Демократия это диктатура демократов. ⇐ Беседка

[Евелина]

Ну, прежде всего, Евелина, освежите Ваши познания в истории (форум то все-таки исторический). Не избирал народ Гитлера. Если хотите, можем обсудить это, но я бы все-таки предпочел оставаться в рамках темы и не распыляться.

не распыляйтесь, но освежите сами.

Весной 1932 года Гитлер идет на выборы рейхспрезидента, где занимает второе место вслед за Паулем фон Гинденбургом, набрав более 30 процентов голосов в первом туре и около 37 процентов — во втором.

31 июля 1932 года НСДАП набирает на выборах 37,4 процента голосов, становясь крупнейшей фракцией в рейхстаге.

1 февраля 1933 года рейхстаг снова распущен, новые выборы назначены на 5 марта.

Гитлер намерен сделать последний шаг, закрепив за собой абсолютное большинство в парламенте.


19 августа 1934 года в Германии пройдет референдум, на котором пост рейхспрезидента будет упразднен в связи с объединением высших государственных должностей.

ПС
Путь истинного демократа во власть.

Демократическим путем к власти пришли так же: Дювалье (диктатор Гаити),Пол Пот (диктатор Камбоджи)
Кстати оба учились в Европе.

Евелина, в Википедию я посмотреть могу. Однако НИГДЕ в Википедии нет определения демократии как диктатуры демократов. Это - Ваше определение.

это МОЕ определение и что вас смущает?
Мое несогласие с Википедией, а вы живете по Википедии?

Более того: не стоит путать определения с реальной жизнью.
Плоды демократия ужасны и ещё не закончились.

Хорошо, вот появилась некая определенность.
Итак, по-Вашему в реальности демократия не является властью народа.
Но проявление воли на выборах - это разве не оказание влияния на власть?
И еще вопрос - по-Вашему получается, что избираться во власть могут только олигархи?

а разве в выборах в США участвуют не олигархи,ну ладно, ещё и миллионерам позволено избираться.
В любом случае состоятельным людям.
Иначе КАК можно оплатить выборы,когда одна минута по ТВ стоит бешеных денег?
А всякие банеры,буклеты с программами,площадки для выступлений....
Так что не обманывайтесь, в демократии нет никакого народа.

Как по-Вашему, демократия предполагает политический плюрализм, многопартийность?

да.кстати о многопартийности.
Не знаю как в США,но во многих странах разные партии сидят на шее налогоплательщиков,поскольку их финансирует государство и выполняют они на выборах роль свадебного генерала.
Меня уже тошнит от всяких яблоков и груш в РФ.
От зеленых в мире - взяточников и трепачей во главе с Гретой.

[Павел из Волгограда]

Весной 1932 года Гитлер идет на выборы рейхспрезидента, где занимает второе место вслед за Паулем фон Гинденбургом, набрав более 30 процентов голосов в первом туре и около 37 процентов — во втором.

С каких это пор тот, кто занял второе место, является избранным президентом?

Отправлено спустя 11 минут 16 секунд:

31 июля 1932 года НСДАП набирает на выборах 37,4 процента голосов, становясь крупнейшей фракцией в рейхстаге.

Нем не менее, 37,4% - это не абсолютное большинство. И не за Гитлера как за главу государства, а за НСДАП (которая уже в ноябре того же года - на следующих парламентских выборах начала терять голоса - СДПГ и КПГ в сумме получили больше голосов, чем НСДАП).

1 февраля 1933 года рейхстаг снова распущен, новые выборы назначены на 5 марта.

Кстати, почитайте, почему в Веймарской республике парламентские выборы проходили столь часто. Очень интересная история. Если кратко, то суть в том, что рейхстаг просто не мог нормально принимать решений. Первое место в рейхстаге в итоге ничего не давало НСДАП, которую не всегда поддерживали даже национал-консерваторы.

Отправлено спустя 8 минут 1 секунду:

Гитлер намерен сделать последний шаг, закрепив за собой абсолютное большинство в парламенте.

Ну да.
Провокация с поджогом рейхстага.
Легализация бандформирований под названием СА, которые устроили политический террор против КПГ, СДПГ.
Полная лояльность правительства Гинденбурга к НСДАП. Жесткая цензура левых СМИ.
Но, что характерно, парламентского большинства НСДАП не получила даже в этих условиях.

Отправлено спустя 16 минут 52 секунды:

19 августа 1934 года в Германии пройдет референдум, на котором пост рейхспрезидента будет упразднен в связи с объединением высших государственных должностей.

Вы пропустили ноябрьские выборы в Рейхстаг 1933 года https://ru.wikipedia.org/wiki/Парламент ... 3,_ноябрь)
Уже по ним можно иметь достаточное представление о том, что представлял собой "референдум" 1934 года.
Никакой оппозиции. Никакой возможности критиковать подход. Избирателей группами привозили на избирательные участки (ничего не напоминает, кстати?), где зачастую не было кабинок для голосования, но зато были крепкие ребята-нацисты, в присутствии которых нужно было открыто голосовать.
Но Вы упускаете и еще один момент. Фюрером Гитлер стал не в результате референдума, а раньше - сразу после смерти Гиндендурга, когда упразднил пост президента и присвоил себе пост фюрера. Без чьего бы то ни было одобрения, в противоречие Конституции Германии и даже принятому ранее в 1933 году Закону "О преодолении бедственного положения народа и государства", который, де-факто наделив правительство законодательными полномочиями (вплоть до отступлений от Конституции Германии), содержал оговорку о том, что издаваемые таким образом законы не могут касаться полномочий рейхпрезидента.
Так что референдум ничего уже не решал и проводился больше для вида. Власть Адольф Гитлер к тому моменту себе уже присвоил, уже объявил себя фюрером. Никто его фюрером не избирал. Никто не избирал его президентом. Никто не избирал его рейхканцлером (этот пост он получил от Гинденбурга - при весьма интересных обстоятельствах, наводящих на мысль о банальном шантаже).
Но если по-Вашему, Евелина, это демократические процедуры, ОК, можете так говорить. Все о чем я Вас прошу, так это определиться с тем, где у нас демократия, а где - нет? У Вас есть четкие критерии или только Ваше собственное "авторитетное" мнение?

Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:

это МОЕ определение и что вас смущает?
Мое несогласие с Википедией, а вы живете по Википедии?

Нет, я не живу по Википедии. Но это не значит, что я должен жить по Вашему определению. И да, оно меня смущает, но тем, что Вы не согласны с Википедией, а тем, на чем Вы свое определение основываете и как понимаете его основные элементы? В частности - демократов. Сначала Вы определяете их как популистов, демагогов и милитаристов, действующих в интересах крупной буржуазии и олигархии. Потом у Вас в качестве признака демократии появляются электоральные процедуры.
Определитесь уже Вы с Вашим определением, с которого начали все это.
Если, конечно, Вы вообще понимаете, о чем говорите.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Более того: не стоит путать определения с реальной жизнью.
Плоды демократия ужасны и ещё не закончились.

Опять начинается демагогия. Вы сами то случаем не демократ, Евелина?)))
Давайте так. Сперва обоснуйте Ваше определение, а потом все остальное.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:

а разве в выборах в США участвуют не олигархи,ну ладно, ещё и миллионерам позволено избираться.
В любом случае состоятельным людям.
Иначе КАК можно оплатить выборы,когда одна минута по ТВ стоит бешеных денег?
А всякие банеры,буклеты с программами,площадки для выступлений....
Так что не обманывайтесь, в демократии нет никакого народа.

Еще раз, Евелина.
Не надо спрашивать меня. Я пока что по поводу демократии ничего не утверждаю. Утверждаете Вы. Вы выдвинули тезис - обосновывайте.
Повторяю вопрос - при демократии избираются только олигархи?
У Вас тут, правда, еще миллионеры появляются и "в любом случае состоятельные люди". Любые состоятельные люди - олигархи? Или избираться могут не только олигархи?

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

да.кстати о многопартийности.
Не знаю как в США,но во многих странах разные партии сидят на шее налогоплательщиков,поскольку их финансирует государство и выполняют они на выборах роль свадебного генерала.
Меня уже тошнит от всяких яблоков и груш в РФ.
От зеленых в мире - взяточников и трепачей во главе с Гретой.

Евелина, без физиологических подробностей, пожалуйста. Мне не очень интересно, от чего Вас тошнит.
Давайте не будем пока лезть в обсуждение конкретных партий, дабы не отвлекаться от основного - Вашего тезиса и определения его составляющих.
Итак, повторяю вопрос - демократия, по-Вашему, предполагает многопартийность и политический плюрализм?
Да или нет?

[Евелина]

С каких это пор тот, кто занял второе место, является избранным президентом?

а разве гитлер был президентом?

Отправлено спустя 11 минут 16 секунд:

31 июля 1932 года НСДАП набирает на выборах 37,4 процента голосов, становясь крупнейшей фракцией в рейхстаге.

ну и...?
К наши дни в Германии народ вообще не избирает Федерального канцлера.

Кстати, почитайте, почему в Веймарской республике парламентские выборы проходили столь часто. Очень интересная история. Если кратко, то суть в том, что рейхстаг просто не мог нормально принимать решений. Первое место в рейхстаге в итоге ничего не давало НСДАП, которую не всегда поддерживали даже национал-консерваторы.

мог-не-мог...речь идет о демократии,о выборности.
Ежели были выборы - значит демократия

Ну да.
Провокация с поджогом рейхстага.
Легализация бандформирований под названием СА, которые устроили политический террор против КПГ, СДПГ.

партиийная борьба.
Кстати демократы по всему миру борются с коммунистами как могут.....

Нет, я не живу по Википедии. Но это не значит, что я должен жить по Вашему определению. И да, оно меня смущает, но тем, что Вы не согласны с Википедией, а тем, на чем Вы свое определение основываете и как понимаете его основные элементы? В частности - демократов. Сначала Вы определяете их как популистов, демагогов и милитаристов, действующих в интересах крупной буржуазии и олигархии.

а я и продолжаю их определять как популистов,демагогов и милитаристов.
При милитаризм вам уже сказал Гос. секретарь США Блинкен.

Повторяю вопрос - при демократии избираются только олигархи?
У Вас тут, правда, еще миллионеры появляются и "в любом случае состоятельные люди". Любые состоятельные люди - олигархи? Или избираться могут не только олигархи?

в любом случае состоятельные люди.

Итак, повторяю вопрос - демократия, по-Вашему, предполагает многопартийность и политический плюрализм?
Да или нет?

предполагает.

[Павел из Волгограда]

а разве гитлер был президентом?

Не был. После смерти Гинденбурга просто ввел пост фюрера и занял его.

К наши дни в Германии народ вообще не избирает Федерального канцлера.

Я этого и не утверждал.
Вы сказали, что Гитлера избрали. Я сказал, что это не так. Вот и все.

мог-не-мог...речь идет о демократии,о выборности.
Ежели были выборы - значит демократия

Не знаю, изначально Вы выборы как неотъемлемый элемент демократии не упоминали.
Ну, пусть будет так. Мало ли. Забыли. "Переобулись" на ходу.
Я собственно от Вас многого то и не жду, Евелина. Если Вы не заметили, то топите себя сами.

партиийная борьба.
Кстати демократы по всему миру борются с коммунистами как могут.....

Поджигают парламенты, отправляют коммунистов в концлагеря?

а я и продолжаю их определять как популистов,демагогов и милитаристов.
При милитаризм вам уже сказал Гос. секретарь США Блинкен.

То есть Гитлер - в принципе демократ, по-Вашему? Ну, если закрыть глаза на то, что он не был избран.)))
Блинкин как раз сказал, что намерен отказаться от милитаризма как средства продвижения демократии. Получается, что он меньший демократ, чем Трамп? Исходя из того определения демократов, которое Вы тут продвигаете?
Вы писали также, что демократы шельмовали Трампа. Но если милитаризм - это один из основополагающих признаков демократов, то получается, что демократы ошельмовали Трампа (который соответствовал всем названным Вами признакам демократа), а потом пошли по пути отказа от собственной милитаристической политики, которая (по Вашей трактовке) определяет демократов.
Так может быть Трампа шельмовали не демократы (исходя из Вашего их определения)? Или не совсем демократы? И вообще, может так ему и надо, раз он - типичный демократ?
Как думаете?

в любом случае состоятельные люди.

Благодарю, учту.
Но Трамп гораздо состоятельнее Байдена. Что ж он пролетел то на выборах?

предполагает.

ОК, отлично, начнем с этого.
Ваш тезис в том, что демократия - это диктатура демократов.
Приведенное Вами определение диктатуры в том, что:

ДИКТАТУРА - определение:
Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, за которой стоит либо один человек (диктатор), либо правящая группа лиц...

То есть получается, что демократия - это форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, но которая предполагает политический плюрализм и многопартийность?
Вы конечно можете сказать, что многопартийность и политический плюрализм допускаются демократами только в той мере, в которой вся полнота государственной власти будет оставаться у одной политической позиции. Однако, как показывает практика, политические позиции то там меняются. Например, Вы сами вот сказали, что Трампа ошельмовали. Трамп - демократ (тоже Ваше утверждение). Блинкин теперь выступает с другой политической позиции по поводу применимости милитаризма в целях продвижения демократии (судя по Вашему определению демократов, милитаризм - существенный элемент их политической позиции). Кто шельмовал Трампа? Демократы (в Вашем их определении) или - не совсем?
Демократическая партия США в XIX веке поддерживала рабовладельческий Юг, впоследствии - Законы Джима Кроу и расовую сегрегацию. А в XX веке выступила против расизма.
Как быть с социалистами в Европе?
Или с Швейцарией, например, которая не участвует ни в каких войнах? И где любой мало мальски значимый вопрос решается народом посредством референдума. Швейцария - не демократическая страна? Ну, по Вашему определению, положенному в основу выдвинутого Вами тезиса.

Отправлено спустя 49 секунд:

Демократическим путем к власти пришли так же: Дювалье (диктатор Гаити),Пол Пот (диктатор Камбоджи)
Кстати оба учились в Европе.

Сталин учился в семинарии. Но это не делает его священником.

[Евелина]

Не был. После смерти Гинденбурга просто ввел пост фюрера и занял его.

да ладно...30 января 1933 года 86-летний президент Германии Пауль фон Гинденбург освободил от должности рейхсканцлера (главы правительства) Курта фон Шлейхера и назначил на этот пост главу НСДАП Адольфа Гитлера.
По законам Германии.

То есть Гитлер неоднократно был избран в разных интитутах, а потом назначен в соответствии с Конституцией и законами страны.
ТО ЕСТЬ:
пришел к власти демократическим путем.

Не захватил власть,не устроил Майдан,не устроил цветную революцию,какую-нибудь немецкую весну, а пришел к власти законным демократическим путем.

Блинкин как раз сказал, что намерен отказаться от милитаризма как средства продвижения демократии. Получается, что он меньший демократ, чем Трамп? Исходя из того определения демократов, которое Вы тут продвигаете?

а разве Трамп развязал хоть одну войну?
Зато Блинкен ПРИЗНАЛСЯ в деяниях демократии.
Плохо,что не покаялся,придется отвечать на "том свете".

То есть мои тезисы о том,что демократия это диктатура, поддержаны Блинкеным.
Более того,добавлю: согласно Блинкену,диктатура ВОЕННАЯ.
Давайте не будем спорить с Гос.секретарем США - он точно знает что говорит.

Не знаю, изначально Вы выборы как неотъемлемый элемент демократии не упоминали.
Ну, пусть будет так. Мало ли. Забыли. "Переобулись" на ходу.
Я собственно от Вас многого то и не жду, Евелина. Если Вы не заметили, то топите себя сами.

да ну.....вы,как истинный демократ,рассказываете как должно быть.
То есть определение выдаете за реальную жизнь.
А я указала ФАКТЫ, как есть на самом деле.
Большая разница видите ли.

И меня поддержал Блинкен.
Следует знать взрослому человеку, что жизнь бывает далека от определений Википедии.

Сталин учился в семинарии. Но это не делает его священником.

вот именно.
Демократы учатся демократии в университетах, но не становятся демократами ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а становятся диктаторами в более слабых в военном отношении странах.
Демократии можно противостоять только сильной армией.

ПС
Далее попрошу вас оперировать конкретными фактами, а не обсуждать определения из Википедии или других источников интернета.

[UranGan]

да ладно...30 января 1933 года 86-летний президент Германии Пауль фон Гинденбург освободил от должности рейхсканцлера (главы правительства) Курта фон Шлейхера и назначил на этот пост главу НСДАП Адольфа Гитлера.

Пауль Гинденбург боевой генерал Германской империи, участник Первой Мировой войны, а позже Рейхспрезидент Германии единственный человек в истории двадцатого века, который мог предотвратить приход Гитлера к власти и отправить на обочину политической истории его и национал социализм, как политическое движение. Однако Гинденбург проиграл в самой важной политической игре двадцатого столетия и фактически сам привел к власти человека, которого он изначально недолюбливал и человека к которому испытывал презрение, называя его выскачкой, его имя Адольф Гитлер. С чего все начиналось? Наверное немногие знают, что начало Первой Мировой войны застало Гинденбурга откровенно в расплох, на тот момент Гинденбург находился в отставке, и встретил новость о войне, находясь в гостях у родственников. Позднее он напишет письмо, в котором фактически будет умолять немецкий генеральный штаб отправить его на фронт, однако получит отказ и поймёт, что армия в его услугах не нуждается. О Гинденбурге вспомнят только к середине августа 1914 года, когда немецкое командование будет искать номинального командующего 8 й армией, который не будет путаться под ногами генерала Люддерндорфа. Люддерндорф в это время уже ждал Гинденбурга с готовым планом ведения боевых действий на Восточном фронте, Гинденбургу надлежало лишь согласиться с планом и не мешать, что он и сделал. Люддерндорф одерживает победу в битве при Таненберге, а Гинденбург в свою очередь умело присваивает эту победу себе, создавая образ гениального полководца.

В действительности большинство побед после 1914 года на восточном фронте одерживал Люддерндорф, но Гинденбург формально занимая вышестоящую должность умело приписывал их себе. Так в скором времени Гинденбург стал героем нации, ему строили памятники, делали игрушки (солдатики в виде него), конфеты, шоколад и прочее. Позднее когда немецкая армия начнет одерживать поражение за поражением Кайзер (император) вызовет Люддерндорфа и Гинденбурга для разбора полетов. Люддендорф будет отправлен в отставку, а Гинденбург сохранит свой пост. После роста революционных волнений, Гинденбург призовет политиков к заключению мира, а Вильгельма 2 к добровольному отречению от престола. Позднее на полицейском следствии Гинденбург заявит, что революционеры и политики заключившие мир, предали армию и обрекли Германию на выплату непомерных репарационных платежей.

Однако, это было не чем иным, как ложью. Гинденбург сумеет выйти сухим из воды и сохранить свой авторитет у нации, почетно уйдет в отставку. Однако спустя некоторое время, после смерти первого Рейхспрезидента Фридриха Эберта, консервативные круги Германии попросят Гинденбурга выдвинуть свою кандидатуру на пост президента республики в 1925 году. Гинденбург один из первых политиков в Европе, кто открыто выступил по радио с обращением к нации, до него этого не делал никто. Входе этих выборов Гинденбург получил поддержку и НСДАП, так как Гитлер изначально планировал свой приход к власти в тени Гинденбурга. После выборов Гинденбург всячески препятствовал приходу Гитлера к власти, но кризис, нищета и девальвация усиливались. На этом фоне в обществе начинают все больше преобладать радикальные идеи. Влияние нацистов усиливается, на выборах 1932 года НСДАП получает 37% голосов на выборе в парламент. Однако Гинденбург снов отказывается назначать Гитлера канцлером. Гитлер в свою очередь ставит ультиматум, что коалиции в правительстве не будет до тех пор, пока он не получит пост канцлера. Гинденбург обдумывая происходящее, решает назначить Гитлера канцлером, но оставить контроль за его действиями себе. Это будет фатальной ошибкой стареющего фельдмаршала, Гитлер, придя к власти формирует коалицию в правительстве с абсолютным большинством членов нацисткой партии. Однако на радикальные действия Гитлер все же тогда не решается, слишком силен был авторитет Гинденбурга в немецкой нации, говоря проще, если бы Гитлер попытался открыто свергнуть Гинденбурга, у него не было уверенности, что народ и Вермахт поддержит его действия. Поэтому Гитлер, начинает делать все, чтобы завоевать доверие Гинденбурга. Постепенно Гинденбург начинает замыкаться в своем поместье, все меньше уделяя внимание происходящему в Берлине. Гитлер пользуясь этим проталкивает в парламенте закон "О черезвычайных полномочиях" фактически Рейхстаг принятием этого закона вынес себе смертный приговор. Именно с этого момента начинаются открытые гонения на евреев, коммунистов, погромы проводимые нацистами против своих политических противников. Однако полную власть Гитлер сможет узупировать только в 1934 году после смерти Гинденбурга, устроив почетные похороны Рейхспрезидента, Гитлер выступает с прощальной речью, именно в этот момент он в первые после назначения его на пост канцлера, позволяет себе появиться перед народом в форме нацисткой партии. С этого момента Германия начала со стремительной скоростью катиться в пропасть. Так Гинденбург привел к власти Гитлера.

Говоря о фигуре самого Гинденбурга его нельзя назвать военным гением и блестящим генералом, однако он оказался искусным политиком и мастером тайных комбинаций. Будь он лет на 10-15 моложе к моменту своего прихода в политику, кто знает, может и не было бы в учебниках истории страшного имени Адольф Гитлер.

[Павел из Волгограда]

да ладно...30 января 1933 года 86-летний президент Германии Пауль фон Гинденбург освободил от должности рейхсканцлера (главы правительства) Курта фон Шлейхера и назначил на этот пост главу НСДАП Адольфа Гитлера.
По законам Германии.

То есть Гитлер неоднократно был избран в разных интитутах, а потом назначен в соответствии с Конституцией и законами страны.
ТО ЕСТЬ:
пришел к власти демократическим путем.

Не захватил власть,не устроил Майдан,не устроил цветную революцию,какую-нибудь немецкую весну, а пришел к власти законным демократическим путем.

Ну просто душка.
Особенно учитывая, что евреев он гнобил тоже ПО ЗАКОНАМ ГЕРМАНИИ.
P.S. Я так и не понял, кем у Вас там был ИЗБРАН Гитлер, ну да ладно.

Отправлено спустя 15 минут 10 секунд:

а разве Трамп развязал хоть одну войну?

Ну если не развязал, то получается, что США на практике отказалась от политики милитаризма как средства продвижения демократии еще при Трампе. А Блинкен подтвердил это официальным заявлением.
Возникает вопрос - есть ли СЕЙЧАС демократия в США, исходя из того, как Вы эту самую демократию определяете?

То есть мои тезисы о том,что демократия это диктатура, поддержаны Блинкеным.
Более того,добавлю: согласно Блинкену,диктатура ВОЕННАЯ.

Интересно и где же Блинкен поддержал Ваш довод? Хоть одним словом?
Это Ваша трактовка его слов в пользу Вашего тезиса. Сам Блинкен не заявлял, что демократия - это диктатура демократов.

Зато Блинкен ПРИЗНАЛСЯ в деяниях демократии.

... и отказался от их продолжения. Возникает вопрос - в США теперь демократия или нет? А если нет, то что?

да ну.....вы,как истинный демократ,рассказываете как должно быть.

О нет, Эвелина, рассказчик у нас Вы.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники!

То есть определение выдаете за реальную жизнь.
А я указала ФАКТЫ, как есть на самом деле.
Большая разница видите ли.

Евелина, не юлите.
Вернемся к Вашему тезису. И доводам.
Изначально у Вас про выборы вообще ничего не было, потом появилось. Вы вообще в курсе, о чем говорите?
К фактам в подтверждение (или опровержение) Вашего тезиса перейдем, но нам бы с Вашим тезисом определиться. У Вас то один признак демократии появляется, то другой. То милитаризм, то выборы... Сами определитесь, что Вы под демократией понимаете и почему. А сваленные в кучу разрозненные факты - это не обоснование.

Демократы учатся демократии в университетах, но не становятся демократами ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ...

По какому определению, Евелина? По Вашему? )))

Отправлено спустя 15 минут 53 секунды:

Далее попрошу вас оперировать конкретными фактами, а не обсуждать определения из Википедии или других источников интернета.

Какими фактами то? Мы толком не разобрались даже с тем, кого Вы понимаете под демократами?
Я могу и даже очень хочу не обсуждать определения из Википелии и других источников Интернета - они мне известны и особых вопросов у меня к ним нет. К слову - это все известные авторитетные определения демократии (по той простой причине, что вся литература, заслуживающая прочтения уже давным давно выложена в Интернет и, следовательно, стала интернет-источником). Но, как я уже сказал, к ним у меня вопросов нет. Меня интересует Ваше определение, которое Вы тут выдвинули. Вы отметаете все интернет-источники, т.е. вообще всю информацию, которую можно достать в Интернете (начиная от Платона и заканчивая Исайей Берлином). Я не отрицаю - Ваше право. Но если так, то придется обосновать каждое Ваше слово. Буквально - каждое. Если только за Вашим тезисом вообще что-то есть.
Вот Гитлер. Вы считаете, что он был избран, пришел к власти демократическим путем. Я даже не буду с Вами спорить об этом (поскольку мы обсуждаем то в общем не Гитлера, а Ваше определение демократии). Милитаризм был? Был. Популизм с демагогией? Выше крыши. Выражал интересы крупной буржуазии - и это было. Гитлер - демократ?
Ответьте на этот вопрос прямо. Ведь Гитлер попадает под все признаки, что Вы нам выше описали. И Вы сами указали на то, что он пришел к власти демократическим путем. Гитлер - демократ? А если нет, то почему?

И на мои вопросы относительно Вашего тезиса Вы не ответили.

То есть получается, что демократия - это форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, но которая предполагает политический плюрализм и многопартийность?
Вы конечно можете сказать, что многопартийность и политический плюрализм допускаются демократами только в той мере, в которой вся полнота государственной власти будет оставаться у одной политической позиции. Однако, как показывает практика, политические позиции то там меняются. Например, Вы сами вот сказали, что Трампа ошельмовали. Трамп - демократ (тоже Ваше утверждение). Блинкин теперь выступает с другой политической позиции по поводу применимости милитаризма в целях продвижения демократии (судя по Вашему определению демократов, милитаризм - существенный элемент их политической позиции). Кто шельмовал Трампа? Демократы (в Вашем их определении) или - не совсем?
Демократическая партия США в XIX веке поддерживала рабовладельческий Юг, впоследствии - Законы Джима Кроу и расовую сегрегацию. А в XX веке выступила против расизма.
Как быть с социалистами в Европе?
Или с Швейцарией, например, которая не участвует ни в каких войнах? И где любой мало мальски значимый вопрос решается народом посредством референдума. Швейцария - не демократическая страна? Ну, по Вашему определению, положенному в основу выдвинутого Вами тезиса.

Это я не определениями из Википедии оперирую. Я логически развиваю Ваше определение. Заметьте, никаких иных определений я Вам не противопоставляю. Пока что. Вопросы касаются Вашего тезиса. Можете на них ответить? Или не можете?

[Евелина]

Ну просто душка.
Особенно учитывая, что евреев он гнобил тоже ПО ЗАКОНАМ ГЕРМАНИИ.
P.S. Я так и не понял, кем у Вас там был ИЗБРАН Гитлер, ну да ладно.

не "просто душка", а попал во власть законным демократическим путем.
Куда Гитлер избирался мною написано выше.
Ежели не прочитали,то ПОВТОРЮ.... ну да ладно:

Весной 1932 года Гитлер идет на выборы рейхспрезидента, где занимает второе место вслед за Паулем фон Гинденбургом, набрав более 30 процентов голосов в первом туре и около 37 процентов — во втором.

Ну если не развязал, то получается, что США на практике отказалась от политики милитаризма как средства продвижения демократии еще при Трампе. А Блинкен подтвердил это официальным заявлением.
Возникает вопрос - есть ли СЕЙЧАС демократия в США, исходя из того, как Вы эту самую демократию определяете?

хе-хе...так если демократии по определению и не было,то откуда она возьмется?

Какими фактами то? Мы толком не разобрались даже с тем, кого Вы понимаете под демократами?

я вообще-то никого не ПОДРАЗУМЕВАЮ под демократами.
Неоднократно писала,что демократия это БРЕНД ДЛЯ ЛОХОВ
И напоминаю,что тема не обо мне.

Но если так, то придется обосновать каждое Ваше слово. Буквально - каждое.

однако....неплохо было бы ВАМ обосновать каждое слово и рассказать нам,что демократия прекрасного (В РЕАЛЬНОСТИ) принесла народам.

[крысовод]

Говоря о фигуре самого Гинденбурга его нельзя назвать военным гением и блестящим генералом

Как это вообще соотносится с избранием Гитлера, правомочным или не очень?

[Павел из Волгограда]

однако....неплохо было бы ВАМ обосновать каждое слово и рассказать нам,что демократия прекрасного (В РЕАЛЬНОСТИ) принесла народам.

Так Евелина, я то ничего не утверждаю. Утверждаете Вы. Кто утверждает, тот и доказывает.
Вот только, похоже, Вы уже сами запутались в том, где Ваш тезис.
Сначала Вы говорили, что демократия - диктатура демократов. Потом запутались с определением того, кто такие собственно демократы. Сначала одни признаки были, потом появились другие. На элементарный вопрос, неоднократно мною заданный - демократ ли Гитлер - Вы мне ответа не дали.

я вообще-то никого не ПОДРАЗУМЕВАЮ под демократами.

Опа! То есть теперь выясняется, что под демократами Вы вообще никого не подразумеваете. А кто ж устанавливает диктатуру, которая (по-Вашему) есть демократия?
Вдобавок,

хе-хе...так если демократии по определению и не было,то откуда она возьмется?

Раз ее по определению нет - о чем Ваш первоначальный тезис?
А вот он теперь о чем:

Неоднократно писала,что демократия это БРЕНД ДЛЯ ЛОХОВ

Не припомню, чтобы Вы это писали. Но помню, что Вы неоднократно подчеркивали, что демократия - это диктатура для демократов. Теперь, оказывается демократии вообще нет, это просто "бренд для лохов".
Ну что же, уважаемая Евелина, поздравляю Вас. Ваш первоначальный тезис определяет то, что является "брендом для лохов". Вот и вся его ценность. То есть Вы дали собственное определение тому, что по Вашему же мнению в природе нет.
Ваш первоначальный тезис - это выдумка Мурочки про Бяку-Закаляку.
Знаете, подмена тезиса и доведение до абсурда - это известные софизмы. И, браво! Вы так часто меняли Ваш собственный тезис, что довели его до полного абсурда. Сон разума рождает чудовищ, но в Вашем случае - это просто мурочкина Бяка-Закаляка.
Ладно, sapienti sat. Все, что я хотел сделать с Вашим тезисом, я сделал. И спасибо, что помогали мне.
Всего доброго и с праздником Вас.

[tamplquest]

Чтобы демократия(в хорошем смысле) не превратилась в диктат большинства, следует минимизировать общее право и давать больше полномочий регионам, автономиям и группам.
Отчасти это работает в США, хотя не слишком гладко.

Отправлено спустя 17 минут 57 секунд:
Кстати поглядел в начале темы этот дебильный штамп, которым сейчас постоянно пичкают быдло, дескать ельцин продолжатель горбачева.
На самом деле это именно ельцинский переворот положил конец власти Горбачева и его режиму

[Евелина]

Так Евелина, я то ничего не утверждаю. Утверждаете Вы. Кто утверждает, тот и доказывает.
Вот только, похоже, Вы уже сами запутались в том, где Ваш тезис.
Сначала Вы говорили, что демократия - диктатура демократов. Потом запутались с определением того, кто такие собственно демократы

Ничего я не переобулась.
Мой тезис: ДЕМОКРАТИЯ ЭТО ДИКТАТОРУ ДЕМОКРАТОВ.

Но определения это совсем лругое.
Вы можете хоть козлом назвать демократию,но она останется диктатурой.

Это подобно идее КОММУНИЗМА.
Есть разные определения,но было и желания транспортировать коммунизм во все страны методом революций и войны.
И сие называется ТРОЦКИЗМ.
Поэтому добавлю: желание демократов транспортировать демократию во все страны методом цветных революций и военных интервенций,это ТРОЦКИЗМ чистой марки.

Опа! То есть теперь выясняется, что под демократами Вы вообще никого не подразумеваете. А кто ж устанавливает диктатуру, которая (по-Вашему) есть демократия?

ага,....опа.
Я никого не подразумеваю и как можно кого-то подразумевать в несуществующем ПО ОПРЕДЕЛЕНИИ?
НО: выше писала,что демократ есть член демократической партии.

Раз ее по определению нет - о чем Ваш первоначальный тезис?

о том,что демократии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не существует в природе.
Это треп,ложь и бренд для лохов.

Ладно, sapienti sat. Все, что я хотел сделать с Вашим тезисом, я сделал. И спасибо, что помогали мне.
Всего доброго и с праздником Вас.

а что вы собственно сделали?
Вы сделайте нам анализ положительных свершений демократии и демократов.
ЧТО хорошего сделали демократы для человечества?

[tamplquest]

Можно было бы согласится что вождизм был хорошей альтернативой, но вождизм это форма демократии близкая к корпоративизму.
Но уж утверждать что мошенник в личине большевика или рабовладельца сделал что то для народа это перебор

[крысовод]

Гитлер - демократ? А если нет, то почему?

Принято считать, что его избрали законно, но вот его последующий путь во власть тернист, без мухлежа не обошлось. Победила партия, а не Гитлер, канцлером был избран Гинденбург. Уж не знаю, как его удалось заставить уступить власть, но члены пр-ва всегда считали Гитлера "нашим человеком". Но он был одним из самых честных политиков: 1 февраля 1933 Гитлер обратился к немецкой нации и заявил: "Дайте мне 4 года"!, и ведь выполнил свои обещания.

[UranGan]

Как это вообще соотносится с избранием Гитлера, правомочным или не очень?

Гинденбург был политиком который понял что хочет Гитлер - реванша за проигранную Первую Мировую войну! Поэтому он сделал ставку именно на него, а так же Германия избавлялась от всех -измов- большевизма и прочего!

[крысовод]

Как это вообще соотносится с избранием Гитлера, правомочным или не очень?

Гинденбург был политиком который понял что хочет Гитлер - реванша за проигранную Первую Мировую войну! Поэтому он сделал ставку именно на него, а так же Германия избавлялась от всех -измов- большевизма и прочего!

Реванш понятен и ежу, Гитлер - это много больше для Германии и для всего мира.

[Gosha]

Реванш понятен и ежу, Гитлер - это много больше для Германии и для всего мира.

Идеи Гитлера и сейчас востребованы во всем МИРЕ! Ведь Империи не ушли с Политической сцены! Вероятней всего на Земле останется ОДНА ЕДИНАЯ ИМПЕРИЯ и тогда она примет совсем не ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ ВИД!

[Павел из Волгограда]

Евелина, если Вы не обратили внимание, то последние несколько дней внимание Вашему тезису уделял исключительно я. Остальные уже плавно перешли на обсуждение Гитлера. Что и говорить, Адольф (хоть он и мерзавец) интереснее Вашего дутого тезиса.
Что же до демократии, то я не ставил целью ее обеление или идеализацию. Моей целью было максимально наглядно показать, что Вы несете бред. Спасибо, что помогли.
А теперь спорить с Вами скучно даже мне.
Всех благ и удачи в продвижении Вашего "тезиса" в массы.

[Gosha]

Адольф (хоть он и мерзавец)

Дорогой Павел это ваше личное мнение или вы откуда-то почерпнули что Гитлер - МЕРЗАВЕЦ! Дорогой запомните к Власти приходят люди склонные к КОМПРОМИССУ! Может быть назовите хоть одного представителя Власти кто бы был без ГРЕШКА И ИЗЪЯНА! По этой причине вам не стоит заниматься расклейкой ЭТИКЕТОК - ТИПА КТО ЕСТЬ КТО!!!

Отправлено спустя 9 минут 33 секунды:

Мой тезис: ДЕМОКРАТИЯ ЭТО ДИКТАТОРУ ДЕМОКРАТОВ.

Евелина дорогая вы ПАРТИЮ СКОЛАЧИВАЕТЕ и преступили к написанию сейчас АПРЕЛЬСКИХ ТЕЗИСОВ! Дорогая так вы сами ЗА ДИКТАТУРУ или ЗА ДЕМОКРАТИЮ! Вот в Российской Федерации СУВЕРЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ! Демократия Евелина зависит от того КАКИЕ ДЕМОКРАТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮТ! Партийная демократия, и даже Гендерная демократия - система волеизъявления обоих полов (женщин и мужчин) в гражданском обществе как равных в правах и возможностях, что законодательно закреплено и реально обеспечено политико-правовыми принципами и действиями, развитием общественных и государственных структур.

[Павел из Волгограда]

Дорогой Павел это ваше личное мнение или вы откуда-то почерпнули что Гитлер - МЕРЗАВЕЦ! Дорогой запомните к Власти приходят люди склонные к КОМПРОМИССУ! Может быть назовите хоть одного представителя Власти кто бы был без ГРЕШКА И ИЗЪЯНА! По этой причине вам не стоит заниматься расклейкой ЭТИКЕТОК - ТИПА КТО ЕСТЬ КТО!!!

Мое личное мнение, что индивид, захвативший власть, уничтоживший миллионы людей и развязавший самую кровавую бойню в истории человечества - мерзавец. Но если Вам от этого будет легче, то Гитлер мерзавец, склонный к компромиссу (особенно с собственной совестью).
Впрочем, есть альтернативная точка зрения.

"Доигрался, подлец. Жаль, что не удалось взять его живым"
(И.В.Сталин об А.Гитлере)

Что же до грешков и изъянов остальных... готов конкретно обсуждать любого политика и приходить к выводу о том, мерзавец он или нет. Конкретно по поводу Гитлера я к такому выводу пришел. Теоретически могу его и изменить его (как и практически любое мнение), но просто не представляю, что такого я должен для этого узнать. Даже если бы другие оказались мерзавцами, это для меня не повод не считать за оного Гитлера.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Евелина дорогая вы ПАРТИЮ СКОЛАЧИВАЕТЕ и преступили к написанию сейчас АПРЕЛЬСКИХ ТЕЗИСОВ! Дорогая так вы сами ЗА ДИКТАТУРУ или ЗА ДЕМОКРАТИЮ! Вот в Российской Федерации СУВЕРЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ! Демократия Евелина зависит от того КАКИЕ ДЕМОКРАТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮТ! Партийная демократия, и даже Гендерная демократия - система волеизъявления обоих полов (женщин и мужчин) в гражданском обществе как равных в правах и возможностях, что законодательно закреплено и реально обеспечено политико-правовыми принципами и действиями, развитием общественных и государственных структур.

Ага, один уже писал апрельские тезисы... До сих пор эту писанину расхлебываем.

[tamplquest]

захвативший власть

Это лишнее. Он не захватывал власть

Отправлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Реванш понятен и ежу

Мне не совсем понятен. Это была Австровенгрия или Германия? Это все таки не одно и то же. А Гитлер Австрийскую власть смел, хоть сам был австрийцем.
Там ясностью и не пахнет

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Первая мировая то против Австровенгрии была, началась с провокации серба, в ответ австровенгры усилили присутствие в Сербии, далее РИ напала на Австровенгрию, вроде так оно было? Не ошибся? Причем тут Германия?

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:
Меня тут больше всего интересует вопрос роли России.
Предыстория кратко
Со времени поражения Наполеона в Европе установилось доминирование Габсгургов и соответственно Австровенгрии. Нет сомнения что Россия тоже была в сфере их влияния, там установилась совершенно другая культура, народ освободили, шел научно-технический подъем, все как в восточной Европе. Имперский флаг Австровенгерской палитры там тоже не случаен.
Николай 2 кардинально меняет политику, меняет флаг и выступает против Австровенгрии. Как это могло случится?

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Далее. Действительно ли Германию времен рейха следует считать реинкарнацией Австровенгрии? Если да то почему? Не было ли там решающего влияния Пруссии?
А если нет, то какой это "реванш"?

Отправлено спустя 20 минут 38 секунд:
Нельзя кстати не отметить позорную роль России в этом спектакле. Де факто это была прямая поддержка террористов, а жертвой этого кровопролития стал не только сам принц, но и сопровождавшая его жена София Хотек


Отправлено спустя 50 секунд:
В нее не было необходимости стрелять даже из соображений террористического "освобождения", там бабы никогда не имели веса в политике

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Видимо замысел был в том чтобы усилить провокацию, чтобы Австровенгры отреагировали решительней

И если российский официоз поддерживает этот шаг, то чем же тогда им не угодила "борьба за независимость" в стиле Буденовска и Дома профсоюзов? Пусть или крестик снимут или штаны оденут

Отправлено спустя 37 минут 57 секунд:
Незадолго до этого, в 1898 г была убита императрица Австровенгрии Елизавета Баварская, тоже террористом, из Италии, Луиджи Луккени.
Волки позорные были неравнодушны к убийствам женщин

[крысовод]

Идеи Гитлера и сейчас востребованы во всем МИРЕ!

Смелое заявление, если учитывать ВО ЧТО превратились современные европейцы...

Отправлено спустя 50 минут 41 секунду:

А Гитлер Австрийскую власть смел, хоть сам был австрийцем.
Там ясностью и не пахнет

Гитлер был этническим немцем и немецкие земли на австрии и пруссии не делил, так понятно?

[Евелина]

Евелина дорогая вы ПАРТИЮ СКОЛАЧИВАЕТЕ и преступили к написанию сейчас АПРЕЛЬСКИХ ТЕЗИСОВ! Дорогая так вы сами ЗА ДИКТАТУРУ или ЗА ДЕМОКРАТИЮ!

хе-хе...так ведь Апрель ещё не наступил.
Так что пишу Мартовские тезисы.

Я все время за Иисуса Христа,могли бы заметить.
А Господь против демократии,ибо Он есть Царь.

Вот в Российской Федерации СУВЕРЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ! Демократия Евелина зависит от того КАКИЕ ДЕМОКРАТЫ ЕЁ ПРЕДСТАВЛЯЮТ!

всех демократов-либералов в РФ бы посадила поближе к Навальному.
Пусть учатся шить или делать что-нибудь полезное для общества.
Не все же воровать и трепаться.

Гендерная демократия - система волеизъявления обоих полов (женщин и мужчин) в гражданском обществе как равных в правах и возможностях, что законодательно закреплено и реально обеспечено политико-правовыми принципами и действиями, развитием общественных и государственных структур.

равные юридические права для женщин и мужчин не смывают половые различия .
Я хочу сказать,что если женщина будет убивать,то её накажут как и мужчину.
По таким же законам.
В СССР такое равенство существовало по Конституции.

В Конституции СССР 1977 года равноправие мужчин и женщин зафиксировано в статье 35:
Женщина и мужчина имеют в СССР равные права. Осуществление этих прав обеспечивается предоставлением женщинам равных с мужчинами возможностей в получении образования и профессиональной подготовки, в труде, в вознаграждении за него и продвижении по работе, в общественно-политической и культурной деятельности, а также специальными мерами по охране труда и здоровья женщин; созданием условий, позволяющих женщинам сочетать труд с материнством; правовой защитой, материальной и моральной поддержкой материнства и детства, включая предоставление оплачиваемых отпусков и других льгот беременным женщинам и матерям, постепенное сокращение рабочего времени женщин, имеющих малолетних детей.


Но при чем тут демократия?
Разве это мужчины на референдуме проголосовали за права женщин?

[tamplquest]

Гитлер был этническим немцем и немецкие земли на австрии и пруссии не делил, так понятно?

А откуда там "этнические немцы" взялись?
И откуда известно что он себя считал немцем а не австрийцем?

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
И сх*ли эти земли "немецкие"? Немцы с дубинами по северному побережью бегали

[крысовод]

А откуда там "этнические немцы" взялись?

А где же им быть, как не по северной стороне Альп?

И откуда известно что он себя считал немцем а не австрийцем?

"Немецкая Австрия во что бы то ни стало должна вернуться в лоно великой германской метрополии и при том вовсе не по соображениям хозяйственным. Нет, нет. Даже если бы это объединение с точки зрения хозяйственной было безразличным, более того, даже вредным, тем не менее объединение необходимо.
Одна кровь – одно государство!
...какая же разница между теми немцами, которые участвовали в этих битвах, и теми, которые остались в стороне от этих битв. Почему это, спрашивал я себя, Австрия не принимала участия в этих битвах, почему отец мой и все остальные стояли в стороне от них? Разве мы тоже не немцы, как и все остальные, разве все мы не принадлежим к одной нации? Эта проблема впервые начала бродить в моем маленьком мозгу. С затаенной завистью выслушивал я ответы на мои осторожные вопросы, что-де не каждый немец имеет счастье принадлежать к империи Бисмарка. Понять этого я не мог.
В борьбе за родной язык самым характерным вообще является то, что страсти захлестывают, пожалуй, сильнее всего именно школьную скамью, где как раз подрастает новое поколение. Вокруг души ребенка ведется эта борьба, и к ребенку обращен первый призыв в этом споре: «немецкий мальчик», не забывай, что ты немец, а девочка, помни, что ты должна стать немецкой матерью!
...уже в самой ранней моей юности я пришел к выводу, от которого мне впоследствии не пришлось отказываться никогда; напротив, вывод этот только упрочился, а именно я пришел к выводу, что упрочение немецкой народности предполагает уничтожение Австрии".
(Майн Кампф).