22 июня 1941 г. Мифы и реальность ⇐ Советская Россия, СССР

[Кадук]

Если Вы пишите нажимая на "цитату" есть значок не совмещать.

Далее...
Обычному человеку хватает одного намека.
Вам я намекнул трижды,что Ваш источник не прав.

Не было в средине 40 года серийных До 217.
Были До 17.
Потому и купили До 215 находящиеся в это время в начале серийного производства.
Так понятно?

[Ertux]

Если Вы пишите нажимая на "цитату" есть значок не совмещать.

Хм...вообще то я выделяю мышкой нужную часть текста, появляется "вставить цитату в окно ответа". Никакого значка "не совмещать" нет.

Вам я намекнул трижды,что Ваш источник не прав.

Во первых, это не мой источник, а Косичкина. А во вторых, с чего вы решили, что он неправ?

Потому и купили До 215 находящиеся в это время в начале серийного производства.
Так понятно?

Что здесь может быть понятного? Ведь вопрос и был в том, что непонятно, почему закупили До 215, т.к. он использовался в основном, в качестве разведчика, а не бомбардировщика.

[Кадук]

До 17 ничем почти не отличался от Ил 4.
Закупили новейший в то время До 215.
Ройтесь в Гёте на сей счёт.
Я в консультанты к Вам не нанимался!
Дать номер счета вебмани?

[Ertux]

Закупили новейший в то время До 215.

Об этом и сказано в источнике:

непонятно, почему закупили До 215, т.к. он использовался в основном, в качестве разведчика, а не бомбардировщика.

читаем ответ:

Я в консультанты к Вам не нанимался

т.е. вы не знаете.

[Кадук]

Так у Вас ещё и с пониманием написанного проблемы?
Это тогда не ко мне!!!

[Ertux]

Так у Вас ещё и с пониманием написанного проблемы?

Не приписывайте другим собственные проблемы

[Косичкин]

Красный пакет .
А ,что там должны быть наставления на все случаи начала боевых действий?
Каждый командир должен по нескольку раз отработать с личным составом порядок действий при объявлении тревоги.
А вот когда он дошёл до войск это ещё тот вопрос.

Спасибо за хороший,а,главное,умный вопрос. Разумеется не на все. Наркомат ,Генштаб ставят округам главную задачу:будем наступать или займем оборону. В нашем случае они на эту дату поставили главную задачу-сдержать возможное наступление противника,отразить его и быть готовым перейти в контрнаступление. Округа должны были поставить подчиненным задачи в соответствии с этой директивой. Подчиненные должны были детально проработать свои действия ,необходимые для отражения, а другие -для перехода в контрнаступление.
Разумеется действий на все случаи жизни не бывает (я вов всяком случае о таком даже не слышал),тем более,что поставленная задача не предусматривает многовариантности. И случай тут только один:на вас напал противник,что предполагаете предпринять для его отражения?
Правильно,не просто отработать,но выйти как минимум со штабом,а лучше с личным составом,чтобы на месте,до кустика проверить как командир полка или даже батальона организовал систему обороны на своем уастке,огневое взаимодействие,как перекрываются стыки,чтобы как говаривал Суворов каждый солдат знал свой маневр. Что,кстати,и сделал Осликовский,вывел личный состав к Пруту и на месте проверил кем,как и в какие сроки будет занята оборона. В ЗапОВО это було сделано только в общем виде,с командным составом не ниже дивизии. На вопрос начштадива 22 Кислицына можно ли ознакомить с планом обороны комполков тот же Сандалов ответил-нельзя! Как так,спросил Кислицын,ведь штаарме даже машинистки будут знать поставленные задачи,им,может,завтра в бой вступать? На что последовала классика от Сандалова:машинисткам -положено,комполкам -не положено.
В ЗапОВО пакеты были,а содержимого в них не было.Ведь что вложат в пакет? Тот план действий,который вы для себя разработали как командарм (например),т.е.ваше командирское решение,утвержденное округом (или,если война,командованием фронта). А если ваше командирское решение не утвердили,что будет в вашем пакете?

Отправлено спустя 8 минут 14 секунд:

А с чего вы взяли, что вскрывать нечего?

С того,что подчиненные так доложили. Вскрыли,а там ничего.

Составлялись штабом округа(армии, дивизии соответственно)

Идите и учите матчасть,а не пишите здесь глупости.Штаб округа не составляет планов обороны для дивизий,он их утверждает. Если он их не потрудился утвердить есть планы у армии и дивизий?

И что здесь удивительного? Стрельбы предусмотрены планом, поэтому бОльшая часть артиллерии на артполигонах.

Опять не знаете матчасть и лезете с комментариями? Кто может предусмотреть планы для округа? И почему в КОВО и ПрибВО,не говоря уж об ОдВО артиллерия не поехала на стрельбы по этому плану? И не бОльшая часть в ЗапОВО,а вся. Усекли разницу? В том числе и зенитная…..

[Ertux]

С того,что подчиненные так доложили. Вскрыли,а там ничего.

Ссылочку предоставьте на то, чьи подчинённые(кто конкретно), что, кому и когда доложили.

Штаб округа не составляет планов обороны для дивизий,он их утверждает.

Где вы в этой моей фразе:

Составлялись штабом округа(армии, дивизии соответственно)

увидели утверждение, что штаб округа составляет планы для дивизии? Вы это только что придумали, приписали это мне, а теперь сами же опровергаете.

Кто может предусмотреть планы для округа? И почему в КОВО и ПрибВО,не говоря уж об ОдВО артиллерия не поехала на стрельбы по этому плану?

т.е. ничего удивительного в том, что бОльшая часть артиллерии ЗапОВО находилась на артполигонах нет. Она находилась там в соответствии с

"Большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась на стрельбах на артполигонах.Стрельбы были предумотрены планом боевой подготовки Красной армии на лето 1941 г."

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

И не бОльшая часть в ЗапОВО,а вся.

"Большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась на стрельбах на артполигонах.

Вы уже сами с собой спорите...

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:

В ПрибВО начоперотдела округа Трухин (будущий видный власовец) знакомил командующих и начштаармов с планом обороны округа по толстой тетрадке за пятнадцать минут. Нормально?

Конечно нормально. А что же здесь ненормального? Не будет же он вскрывать "красный пакет" с оригиналом плана. Естественно, он знакомил их с окружным планом по рабочей тетради, в которой были наработки этого плана.

[Косичкин]

Ссылочку предоставьте на то, чьи подчинённые(кто конкретно), что, кому и когда доложили.

Просить чего-то нос еще не дорос,получите право,когда сдадите зачеты. Вам кучу литературы дали,а выхода полезного от вас нет.
Конкретно кто написал могу подсказать: Ляпин П.И.,начштаба 10 армии. Ищите и обрящите.

Где вы в этой моей фразе:

Составлялись штабом округа(армии, дивизии соответственно)

увидели утверждение, что штаб округа составляет планы для дивизии? Вы это только что придумали, приписали это мне, а теперь сами же опровергаете.

Честно говоря дилетантские рассуждения мне вообще малоинтересны,не то чтоб их еще и пристально рассматривать.

т.е. ничего удивительного в том, что бОльшая часть артиллерии ЗапОВО находилась на артполигонах нет. Она находилась там в соответствии с

Конечно,ничего удивительного….никто не наступил в дерьмо,а Павлов наступил.Все понимали,что будет война,а Павлов не понимал. Как ничего удивительного не было и в том,что его расстреляли.Все закономерно.
Удивительные дела с артиллерией ,если внимательно читали,я написал в отношении артиллерии 100 дивизии. Впрочем,вам еще рано.

Вы уже сами с собой спорите...

Нет. Но в вашем случае это не важно.

Конечно нормально. А что же здесь ненормального? Не будет же он вскрывать "красный пакет" с оригиналом плана. Естественно, он знакомил их с окружным планом по рабочей тетради, в которой были наработки этого плана.

Я терплю и даже неплохо отношусь к дилетантам,если они не воинствующие глупцы…..))
Не знаю,почему у меня при чтении ваших росказней возникает какое-то неприязненное чувство? Как думаете?
Иван Христофорович Баграмян,в ту пору начальник оперативного отдела штаба КОВО: " …войска ,непосредственно осуществляющие прикрытие государственной границы (5,6,26 и 12 армиисовместно с приграничными укрепленными районами и пограничными войсками) имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно."
З.ЗРогозный,начштаба 15 стрелкового корпуса: " Примерно в середине мая 1941 года штабом 5 армии был разработан план прикрытия государственной границы…..С этим планом были ознакомлены в штабе Армии : командир 15 стрелкового корпуса-полковник ФЕДЮНИНСКИЙ,я и командиры дивизий,генерал-майор ШЕРСТЮК ,генерал-майор МОТЫКИН и полковник ТИМОШЕНКО.Документов,касающихся плана обороны ,штаб корпуса и штабы дивизий не имели,но задачи и частные планы обороны знали."
Мне ваш флуд надоел,сдадите зачеты,будет о чем говорить.

"

[Ertux]

Просить чего-то нос еще не дорос,получите право,когда сдадите зачеты. Вам кучу литературы дали,а выхода полезного от вас нет.
Конкретно кто написал могу подсказать: Ляпин П.И.,начштаба 10 армии. Ищите и обрящите.

Честно говоря дилетантские рассуждения мне вообще малоинтересны,не то чтоб их еще и пристально рассматривать.

Конечно,ничего удивительного….никто не наступил в дерьмо,а Павлов наступил.Все понимали,что будет война,а Павлов не понимал. Как ничего удивительного не было и в том,что его расстреляли.Все закономерно.
Удивительные дела с артиллерией ,если внимательно читали,я написал в отношении артиллерии 100 дивизии. Впрочем,вам еще рано.

Нет. Но в вашем случае это не важно.

Текст ни о чём. Самая обычная болтология в исполнении Косичкина. Факт.

Вам кучу литературы дали

Вы не можете разобраться в элементарном, для чего вы лезете в более сложные вещи?
Вот здесь:

Иван Христофорович Баграмян,в ту пору начальник оперативного отдела штаба КОВО: " …войска ,непосредственно осуществляющие прикрытие государственной границы (5,6,26 и 12 армиисовместно с приграничными укрепленными районами и пограничными войсками) имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно."

что и кем сказано? сказано:

Иван Христофорович Баграмян,в ту пору начальник оперативного отдела штаба КОВО

а Трухин какую должность занимал? читаем:

В ПрибВО начоперотдела округа Трухин

это хотя бы понятно?

Отправлено спустя 16 минут 6 секунд:
Согласно ваших же данных

В ПрибВО начоперотдела округа Трухин (будущий видный власовец) знакомил командующих и начштаармов с планом обороны округа по толстой тетрадке за пятнадцать минут.

никто не отрицает, что были планы в штабе округа(Прибалтийского), в штабах армий, в дивизиях.

и в КОВО этого никто не отрицает:

Иван Христофорович Баграмян,в ту пору начальник оперативного отдела штаба КОВО: " …войска ,непосредственно осуществляющие прикрытие государственной границы (5,6,26 и 12 армиисовместно с приграничными укрепленными районами и пограничными войсками) имели подробно разработанные планы и документацию до полка включительно."

да, планы были.

Примерно в середине мая 1941 года штабом 5 армии был разработан план прикрытия государственной границы…..С этим планом были ознакомлены в штабе Армии : командир 15 стрелкового корпуса-полковник ФЕДЮНИНСКИЙ,я и командиры дивизий,генерал-майор ШЕРСТЮК ,генерал-майор МОТЫКИН и полковник ТИМОШЕНКО.Документов,касающихся плана обороны ,штаб корпуса и штабы дивизий не имели,но задачи и частные планы обороны знали."

ситуация аналогичная ситуации у Трухина в ПрибОВО. С планами были ознакомлены, но естественно документов(т.е.оригиналов) они не имели. А точно так же, как и у Трухина были ознакомлены по рабочей тетради и:

задачи и частные планы обороны знали

естественно знали. Как же они могли их не знать, если они сами(в штабах дивизий, армий) эти планы для себя и разрабатывали. После чего отдавали на утверждение, поэтому их и не имели, но:

задачи и частные планы обороны знали

что тут может быть непонятного??? Косичкин, вы выдумали загадку из ничего а причина этого проста: вы никогда не служили в армии, потому вам и кажется многое из военной сферы загадочным и непонятным.

[Косичкин]

Текст ни о чём. Самая обычная болтология в исполнении Косичкина. Факт.

Разумеется ни о чем,для того,кто ничего из себя не представляет.

Вы не можете разобраться в элементарном, для чего вы лезете в более сложные вещи?

В элементарном не разобрались вы,для этого и будете сдавать зачеты. В более сложные я вам и не позволю лезть.

это хотя бы понятно?

Для ограниченно годных: они занимали равные должности. ))

[Ertux]

Разумеется ни о чем,для того,кто ничего из себя не представляет.

В элементарном не разобрались вы,для этого и будете сдавать зачеты. В более сложные я вам и не позволю лезть.

Мимо...

они занимали равные должности.

Совершенно верно. И оба совершали аналогичные действия. Знакомили с планом. не с оригиналом естественно, а по наработкам. Тем более, что собственные планы в дивизии и армии знают. Знакомили в общих чертах по действиям соседей, для согласованности.

Отправлено спустя 6 минут 13 секунд:

На вопрос начштадива 22 Кислицына можно ли ознакомить с планом обороны комполков тот же Сандалов ответил-нельзя!

Ну так правильно и ответил.

[Кадук]

Н да!!!
А может к примеру командиры полков подают свои планы со схемами обороны в дивизию?

[Ertux]

А может это начштадив 22 Кислицын был ознакомлен в общих чертах с вышестоящим планом у Сандалова? Сандалов то вроде как начальником отдела в штабе армии был

[Косичкин]

Мимо...

Правильно упали,вы убиты. Еще один флеймерист и флудерас сгорел на работе.

Совершенно верно. И оба совершали аналогичные действия. Знакомили с планом. не с оригиналом естественно, а по наработкам. Тем более, что собственные планы в дивизии и армии знают. Знакомили в общих чертах по действиям соседей, для согласованности.

Абсолютное незнание. Как с мобилизацией.

Ну так правильно и ответил.

Бу-га-га…. Это вас созерцание в солдатском сортире на такие мысли навело?

А может это начштадив 22 Кислицын был ознакомлен в общих чертах с вышестоящим планом у Сандалова? Сандалов то вроде как начальником отдела в штабе армии был

Вот именно вроде как…. вы тоже вроде как….

[Ertux]

Правильно упали,вы убиты. Еще один флеймерист и флудерас сгорел на работе.

Абсолютное незнание. Как с мобилизацией.

Бу-га-га…. Это вас созерцание в солдатском сортире на такие мысли навело?

Т.е. возразить по сути вам нечего. Оно и не удивительно... вы бы может проконсультировались с военными какими нибудь, прежде чем ахинею писать?

[Косичкин]

Т.е. возразить по сути вам нечего. Оно и не удивительно... вы бы может проконсультировались с военными какими нибудь, прежде чем ахинею писать?

Так кому возражать? Нет никого дома-то…. Дуйте на консультацию,а то и на перезачете у меня спалитесь с такими-то знаниями.

[Ertux]

Так кому возражать? Нет никого дома-то

Вот когда у вас хоть кто то дома появится, тогда можете ответить мне

[Косичкин]

Н да!!!
А может к примеру командиры полков подают свои планы со схемами обороны в дивизию?

Это мелкий тролль. Говорить с ним не о чем; Гоша по сравнению с ним просто титан,тот хоть какое-то барахло в подтверждение своих идей подтягивает. А тут пустая банка из-под пива….

[Кадук]

Правильно упали,вы убиты. Еще один флеймерист и флудерас сгорел на работе.

Абсолютное незнание. Как с мобилизацией.

Бу-га-га…. Это вас созерцание в солдатском сортире на такие мысли навело?

Т.е. возразить по сути вам нечего. Оно и не удивительно... вы бы может проконсультировались с военными какими нибудь, прежде чем ахинею писать?

С вышестоящего штаба например армии ставится боевая задача дивизии например прикрытия участка гос.границы.
Штаб дивизии разбрабатывает план и везёт на утверждение в штаб армии.
Так понятно?

[Ertux]

Это мелкий тролль. Говорить с ним не о чем; Гоша по сравнению с ним просто титан,тот хоть какое-то барахло в подтверждение своих идей подтягивает. А тут пустая банка из-под пива….

Эта фраза лучшее подтверждение вашего бессилия, Косичкин и полного отсутствия у вас знаний как теоретических, так и отсутствия армейской практики.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

С вышестоящего штаба например армии ставится боевая задача дивизии например прикрытия участка гос.границы.
Штаб дивизии разбрабатывает план и везёт на утверждение в штаб армии.

ну и увяжите вот с этим:

А может к примеру командиры полков подают свои планы со схемами обороны в дивизию?

[Ertux]

Кадук, если вы не знаете, с каким именно планом Кислицын знакомился у Сандалова, то так и напишите

[Кадук]

Кадук, если вы не знаете, с каким именно планом Кислицын знакомился у Сандалова, то так и напишите

Сандалов как нас.опер.отдела не имел права без разрешения командарма ни знакомить с планом ни тем более давать указания кого можно знакомить,а кого нет.
В армии Вы точно не служили.
Да и знаний по сему вопросу у Вас как у школьника начальных классов.
В гугле это все есть.

[Косичкин]

По большому счету Сталину можно вменять в вину только одно-излишнюю гуманность при проведении чисток в армии. Взять хотя бы командование 4 армии-трусость,карьеризм,боязнь самостоятельных решений,полное отсутствие боевой подготовки во вверенных им соединениях,безынициативность и элементарное безделие.Все это наследие тухачевщины. Конечно,не все были такими,потому и война закончилась для нас Победой,но если бы своевременно были вычищены эти персонажи,она бы и начиналась по- другому и жертв бессмысленных было бы меньше…..куда меньше.
Но однажды попав в круг себе подобных,эти Федоты (по выражению Салтыкова-Щедрина) держат мазу друг за друга до конца и колобродят основательно.
Как там у Михал Евграфыча:"Во главе этой ассоциации становится Федот первый, который где-то имеет «руку» и, следовательно, считает себя вправе колобродить, не стесняясь ничем, кроме усердия не по разуму. У первого Федота имеет руку Федот второй, у второго Федота — третий и т. д. Все заимствуются светом друг у друга, и все колобродят. Колобродят серьезно, сосредоточенно и сердито, так что ежели в разгар этого колобродства подвернется профан и попробует выказать не то чтобы несогласие, а только равнодушие, то ему, наверное, несдобровать."

[Кадук]

По большому счету Сталину можно вменять в вину только одно-излишнюю гуманность при проведении чисток в армии. Взять хотя бы командование 4 армии-трусость,карьеризм,боязнь самостоятельных решений,полное отсутствие боевой подготовки во вверенных им соединениях,безынициативность и элементарное безделие.Все это наследие тухачевщины. Конечно,не все были такими,потому и война закончилась для нас Победой,но если бы своевременно были вычищены эти персонажи,она бы и начиналась по- другому и жертв бессмысленных было бы меньше…..куда меньше.
Но однажды попав в круг себе подобных,эти Федоты (по выражению Салтыкова-Щедрина) держат мазу друг за друга до конца и колобродят основательно.
Как там у Михал Евграфыча:"Во главе этой ассоциации становится Федот первый, который где-то имеет «руку» и, следовательно, считает себя вправе колобродить, не стесняясь ничем, кроме усердия не по разуму. У первого Федота имеет руку Федот второй, у второго Федота — третий и т. д. Все заимствуются светом друг у друга, и все колобродят. Колобродят серьезно, сосредоточенно и сердито, так что ежели в разгар этого колобродства подвернется профан и попробует выказать не то чтобы несогласие, а только равнодушие, то ему, наверное, несдобровать."

А Сталин ,что Бог?
Или у него в сутках 48 часов?
Этим должны были занимается Тимошенко и Жуков.
Это их обязанность держать армию в состоянии боеготовности как впрочем и генералов и офицеров,а не политикой занимается.
Свой не профессионализм на Сталина списали.