Мать земли Русской Киев ⇐ История Руси

[Ци-Ган]

Отправлено спустя 16 минут 59 секунд:

Как фактический и практический носитель того же самого языка, смею Вам заметить, что мы говорим практически об одном и том же.
Для меня принципиальной разницы нет - "будет русским городом" или "русские будут иметь(править) городом".

Нет принципиальной разницы?
Значит не дано Вам, значит неоткуда и некому было дать.

Второе просто гораздо ближе по смыслу, так как город - существительное неодушевленное и по своему хотению стать русским никак не может, только по приложении внешних сил.

Ну это софистика.

Главное, что слово "мати" в данном предложении никак не может обозначать существительное "мать", а обозначает глагол "иметь" в старославянской форме - Иметь-Имать-Мати.
Вы, видимо, как носитель языка, слово, из-за которого и возникает спор, просто опускаете из виду.

Вы правы.
На первый взгляд.
Кстати, Вы один из очень немногих, поддержавших меня в этом.
Я впервые поднял этот вопрос несколько лет тому назад, но так как поддержка была пассивной, то не продолжил его.

[andrey.erofeev]

Давайте не будем вносить путаницу, не русские, а русь, русские это несколько позже.
Ну так назовите мне эти города, которые по Вашему мнению были русскими.

Слово Русь обозначало у наших предков "река", именно река давала им жизнь на реке(на руси) строились города котрые именовали руськими или русскими какие это были города пожалуйста:- Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?

[Sergio]

Так что в вопросе есть ошибка, не важно мать это или тётя, всё равно это не глава рода(семьи)

Ошибка не вопросе, а не в правильном переводе, который и породил данное косноязычие.

Значит не дано Вам.

Может, Вам не дано?
Вы куда в своем переводе деле слово "мати"? Потеряли? А ведь именно из-за него весь сыр-бор.

значит неоткуда и некому было дать.

Это вообще не Вашего ума дело. Дано может быть каждому, кто знает, от куда можно взять.

Ну это софистика.

У Вас? Возможно. Я истины не отрицаю.

Я впервые поднял этот вопрос несколько лет тому назад, но так как поддержка была пассивной, то не продолжил его.

А Горбачев, в отличии от Брежнева, ходил без поддержки.
Такчто.. Не че на зеркало пенять...

Слово Русь обозначало у наших предков "река"

Как бы Вам объяснить. Слова, они иногда, меняют свой смысл в течении времени...

Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?

Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.

Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.(ПВЛ)

[Ци-Ган]

Слово Русь обозначало у наших предков "река"

У каких именно предков кельтов тюрков рутенов (коренных европейцев)?
Однако приятно, что меня учат моему же, неприятно что перевирают.
Да, это я впервые ткнул всех носом в то, что "рус" является гидронимом (на Историчке).
Возражать особо не стали, правда игнорируют.

какие это были города пожалуйста:- Новгород , Изборск , Полоцк , Ростов , Муром , Ладога , Белоозеро , Смоленск, Любеч этого мало ?

Цитирую:
и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Перевожу:
И в тех городах варяги пришлые , а первые поселенцы в Новгороде словене, в Полоцке кривичи, в Ростове меря, в Белоозере весь, в Муроме мурома.
Добавляю:
Смоленск город кривичей, Любеч город полян или радимичей, Киев город полян.

[Ци-Ган]

Ошибка не вопросе, а не в правильном переводе, который и породил данное косноязычие.

Все же не спешите Sergio, это мой подвох.
Лучше гляньте первоисточники, если увидите, будем вместе головы дурить.

[andrey.erofeev]

Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.

Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским фино - угры это языковая группа тех же русских, мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.

и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома

Говоря современной речью, в Москве живут москвичи в Новгороде новгородцы во Владимере владимерцы, вот и выходит что русских в россии нет

[Ци-Ган]

Вы какой год имеете в виду? Ярослав брал Киев дважды. Дословную цитату можно?

1016-й год, первое взятие.

заоутра 7 же собравъ избъıтокъ 8 Новгородець 9 Ӕрославъ реч̑ . ѡ люба моӕ 10 дружина юже вчера избихъ . [а нн҃ѣ бъıша надобе . оутерлъ 11 слезъ . и реч̑ имъ] Б на вѣчи 12. ѡц҃ь мои оумерлъ 13. а Ст҃ополкъ седи[ть] В Къıєвѣ 14. избиваӕ братью свою . и рѣша Новгородци . аще кнѧже брат̑ӕ наша исѣчена суть . можемъ по тобѣ бороти 15 и събра 16 Ӕрославъ Варѧгъ тъıсѧчю . а прочих̑ вои 17 . м҃ . 18 и поиде на Ст҃ополка нарекъ Ба҃ . рекъ не ӕ почахъ 19. избивати брат̑ю 20. но ѡнъ . да будеть ѿместьникъ Бъ҃ крове брат̑ӕ моєӕ 21. зане без винъı прольӕ кровь Борисову . и Глѣбову праведною 22. єда 23 и мнѣ си/л.48об./[ц]е же 24 створить . но суди ми Гс̑и по правдѣ . да скончаєтсѧ злоба грѣшнаго 25. и поиде на Ст҃ополъка . слъıшавше 26 се 27 Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . пристрои 28 бе-щисла 29 вои . [Роус̑ . и Печенѣгъ . и изыд̑ противү ємоу 30. к Любичю . ѡб] Г ѡнъ полъ Днѣпра . а Ӕрославъ 31 ѡбъ сю 32 ❙

[Ци-Ган]

Новгород был словенским городом. Русь туда пришла по призванию. Это по дошедшим до нас источникам.
Ладога так же существовала до Рюрика.
Муром строила мурома - финно-угорское племя, а не Русь.
Можно продолжить по каждому из названных Вами городов.

Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским фино - угры это языковая группа тех же русских, мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.

и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома

Говоря современной речью, в Москве живут москвичи в Новгороде новгородцы во Владимере владимерцы, вот и выходит что русских в россии нет

Молодой человек, шли бы Вы дискутировать с Адамом, Ордынским, Евелиной...
К своим по уровню и направленности.

[Ци-Ган]

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Прошу обратить в этой цитате внимание на глагол"имать". Это как раз имеет отношение к заголовку темы и нашему с Вами разговору.

Да, имеет.
Вы меня опередили, кстати.

[andrey.erofeev]

Молодой человек, шли бы Вы дискутировать с Адамом, Ордынским, Евелиной...
К своим по уровню и направленности.

Да я и не хотел с чадом дискутировать, просто указал на ваши заблуждения, а теперь постараюсь как вы и советуете общаться с людьми вышедшими из подросткового максимализма.

[Sergio]

будем вместе головы дурить.

Головы дурить лично я никому не собираюсь.

Лучше гляньте первоисточники, если увидите,

Так я глянул. В пятый раз спрашиваю, куда Вы в своем переводе дели слово "мати"? А оно там есть!

Штука в том что в той же Ладоге одним из членов правящей элиты был Гостамысл дед Рюрика(Рарока) и он был вполне себе русским

Гостомысл был словеном. Как и большинство жителей Новгорода до призвания варягов Руси. ЛАдога здесь абсолютно не при чем.
Рюрик был рус по своему роду, но не был из рода Гостомысла - был сыном дочери Гостомысла Умилы.
Ведь Вы же сами писали, что род у словен и русов передавался только по отцу?

мурома и прочие роды это крупные роды русских можно продолжать по этим и другим городам.

Да ну? От куда же тогда у современных русских взялась гаплогруппа N?
Объясняю. Финно-угорские племена, попавшие под власть русов, были русифицированы по языку и стали русскими.
То есть современные русские как раз отличаются от средневековых русов генетической разнородностью, что доказывается современной генетикой.

Вы меня опередили, кстати.

Кстати, я опередил Вас страниц эдак на пять, если не на десять. И лично Ваше внимание на этот глагол обращаю не в первый раз. И вопросы по этому поводу задаю.
Но Вы упорно не спешите с ответом.

просто указал на ваши заблуждения

Вы бы для начала из своих выбрались.

а теперь постараюсь как вы и советуете общаться с людьми вышедшими из подросткового максимализма.

У кого чего болит, тот о том и говорит?

[andrey.erofeev]

Ведь Вы же сами писали, что род у словен и русов передавался только по отцу?

Подтверждаю, но снова хочу заметить русские это не род, и разные роды были русь, а вы как бы говорите этот город основали сидоровы, этот ивановы, этот петровы, а русские пришли позже. Роды разные а язык(народ, нация как угодно) один.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:

Да ну? От куда же тогда у современных русских взялась гаплогруппа N?

Для северных групп русских характерна гаплогруппа N1c1. фино-угорская N3
Я не силён в генетике, спорить не могу, если руки дойдут то плотнее изучу этот вопрос.

[Gosha]

Спорил бы с солидным человеком, высказывался бы по иному.

Уважаемый ЦИ-ГАН, а вы сможете спорить с солидным человеком? Ведь чтобы спорить с ним нужны Солидные Знания!

[Ци-Ган]

Уважаемый ЦИ-ГАН, а вы сможете спорить с солидным человеком? Ведь чтобы спорить с ним нужны Солидные Знания!

Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.
С его стороны достаточно будет пары, а то и одного аргумента, чтобы я понял с кем имею дело.
И тогда наоборот с моей стороны будут только вопросы.

[Ци-Ган]

Головы дурить лично я никому не собираюсь.

А я немножко продолжу.

В пятый раз спрашиваю, куда Вы в своем переводе дели слово "мати"? А оно там есть!

Кстати, я опередил Вас страниц эдак на пять, если не на десять. И лично Ваше внимание на этот глагол обращаю не в первый раз. И вопросы по этому поводу задаю.
Но Вы упорно не спешите с ответом.

И это меня спрашивает носитель языка?
Не все конструкции и построения переводятся дословно, даже на близкие и очень близкие языки.
"Буде ся мати " (таким-то, тем-то )------"буде матися" (таким-то, тем-то) дословно на русском "будет иметься" (таким-то, тем-то).
В принципе как сказанное, так и написанное русскоязычному понятно, но такой конструкции или оборота в современном русском языке нет.
Да и "матися" лишнее, это архаика, сохранившаяся от тех ветвей/языков, в которых отсутствовала конструкция "быть", например этрусского и хеттского, главных языков из которых сложился так называемый индоевропейский.
В хеттском была конструкция "маясся".
Сравните дожившее до наших дней в русских говорах "маесе" и "маисе" и тютелька в тютельку в западноукраинских "маєсє" и маїсє.
Перевод на литературный русский: "Будет городом русским".
И это без вариантов.

[Ци-Ган]

Хотя некоторые подобные формы в современном русском присутствуют.
Например:
будет иметься в виду;
будет иметься возможность.
Возможно это так называемые полонизмы (сам я к этим -измам отношусь скептически), я заглянул в Википедию, но статья в очередной раз обрезана.

[Ци-Ган]

Да, и взгляните на это:
йой, я так сi вчора мала!
Один из вариантов перевода (ибо без контекста):
ой, я так вчера натерпелась!
Будете опять спрашивать куда я в переводе девал "мала"?
А еще откуда взял "натерпелась"?

[Sergio]

Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . пристрои 28 бе-щисла 29 вои . [Роус̑ . и Печенѣгъ . и изыд̑ противү ємоу 30. к Любичю .

Из этой цитаты я не увидел, что русы и печенеги вышли из Киева. Но все равно спасибо.

а русские пришли позже. Роды разные а язык(народ, нация как угодно) один.

Как угодно кому?
Понимаете, роды разделялись на племена. Но племена, говорившие на разных языках, однородны не были. Вы бы для начала почитали ПВЛ.

Я не силён в генетике, спорить не могу, если руки дойдут

Вы руками ходите? Я думал, головой думаете.
Спорить Вам действительно по поводу генетики безполезно. Лучше хотя бы минимально ознакомиться с этим вопросом.
По тому как славяно-арийская гаплогруппа R1a.
А гаплогруппы N1 и N3 - разные субклады финно-угорской гаплогруппы N.
Учите матчасть.
А уже потом будете рассуждать по поводу когда славяне жили по роду.

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:

Буде ся мати " (таким-то, тем-то )------"буде матися" (таким-то, тем-то) дословно на русском "будет иметься" (таким-то, тем-то).

Вы бы хотя бы не перевирали первоизточник. А то иначе у Вас получается уж слишком свободный перевод.
"Се буду мати русским городом." И никак иначе. Довловно:
Это буду иметь русским городом.

Будете опять спрашивать куда я в переводе девал "мала"?

Не. Не буду. Для начала я спрошу, от куда Вы это ковырнули и с какого пня написали сюда?
Мне то голову дурить не надо.
Ваши фантазийные переводы мне обсуждать недосуг.

[Ци-Ган]

А здесь оппонируую Вам я.
И Руса тоже не русский город? Тада чей?

Интересный вопрос, кстати.
ИМХО история уходит вглубь веков и даже тысячелетий.
Таких русей (рек) пол Европы и главнейшая Иструс (Дунай).
Отсюда и этноним "рус".
Дело в том, что -са, -со, -се, -су, -си гальский гидроним, передался он кельто-галам и тюркам.
А вот -ра, -ро, - ре, -ру, -ри гидроним тех, кого принято называть сегодня палеоевропейцами.
Продвигавшиеся на запад галы, "ямники", затем "бабинцы" смешались с центральноевропейскими аборигенами и так возникла Гальштатская культура, центр которой находился на территории, занимаемой позже античным Нориком.
Видимо в 1-ом, а то и во 2-ом тысячелетии до н. э. какая-то группа галов надыбала соль в тех местах и скорей всего Руса означает не просто река, а соленая река.
В противном случае было бы скорей всего Русе, Русь, Рус.
Но это (о 1-2-ом веке до н. э.) не категорическое утверждение, а предположение.

[Ци-Ган]

Вы бы хотя бы не перевирали первоизточник. А то иначе у Вас получается уж слишком свободный перевод.
"Се буду мати русским городом." И никак иначе. Довловно:
Это буду иметь русским городом.

Но какой безапелляционный невежда!
Я кому писал, что являюсь носителем этого языка?
Я кому писал, что варианты -сє, -сi, -ся, -си значения не имеют?
Нате, возьмите:

Употребление возвратной частицы -ся как в постпозиции, так и в препозиции в разных её фонетических вариантах: с’а, са, си.

Это отсюда и это только часть известных мне говоров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%80%D1%8B

Не. Не буду. Для начала я спрошу, от куда Вы это ковырнули и с какого пня написали сюда?
Мне то голову дурить не надо.
Ваши фантазийные переводы мне обсуждать недосуг.

Да не порите чушь, не позорьтесь.

PS Ну как известных мне говоров, я ими в той или иной степени владею.
Но более "родная" для меня возвратная частица -си (-сы)
Ну это в словацком языке, в украинских говорах она менее распространена.

[Gosha]

Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.

Вот видите если вы неподготовлены для обсуждения темы, что вы участвуете! Пусть эта идея вами высказанная посетит вашу просветленную голову.

[Ци-Ган]

Вижу, что оппонентов нет и не будет. Я затеял этот спор (неважно насколько серьезно) исходя из предположения, что "се" в данном предложении является не указательным местоимением, а возвратной частицей.
Возражающих не густо, тогда доложу сам: во всем ПВЛ в качестве возвратной частицы используется фонетический вариант "ся" и никаких других.
Это первое.
И второе: во всем ПВЛ я не обнаружил ни одного случая, чтобы "мати" обозначало "иметь", во всех случаях только "мать".
Так что таки да: Киев мать городов русских.

Отправлено спустя 17 минут 20 секунд:

Под солидным человеком подразумевается специалист по данному вопросу?
Не только не смогу, но даже в голову не придёт.

Вот видите если вы неподготовлены для обсуждения темы, что вы участвуете! Пусть эта идея вами высказанная посетит вашу просветленную голову.

Где я говорил о себе, что неподготовленный?
В том-то и дело, что, в отличие от Вас с Сержио, я глупо спорить (играя на публику?) не буду.
Да и с какой стати, если наши мнения совпадут?

[Gosha]

Повторюсь еще раз! МАТЬ ЗЕМЛИ РУССКОЙ КИЕВ ПРИДУМАЛ ОЛЕГ

На листе 8об. появляется запись, которая вызывает много вопросов: «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: “Да будет матерью городам русским”. И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам и кривичам, и мери, положил и для варягов давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава». Имя Ярослав встречается дальше только при указании имен сыновей Владимира. Значит, если исходить из данного сообщения летописца, варягам давали выход с 882 по 1054 г. (год смерти Ярослава Мудрого), то есть почти двести лет ежегодно за военную помощь, за политические убийства. Варяги были удобными и согласными на все за рухлядь и серебряники.

Теперь о количестве варягов войска. В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и полян, и северян, и древлян, и радимичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли «Великая скифь». И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом две тысячи. И пришел к Царьграду; греки же замкнули Суд, а город затворили… Кораблями называть речные ладьи это конечно слишком, да и число в 2000 слишком велико! Представите плывет войско Олегово по Днепру пять ладей в рад, а рядов этих четыреста этот караван расстанется на 4 километра. В двух тысячах ладей могло находится более 10 тысяч воинов, если некоторые из них везли припасы для войска. Столько воинов на Руси в IX веке конечно могло существовать, но они должны были защищать 160-200 имеющихся городов, а средний гарнизон детинцев (княжеского двора) городищ составлял от 20 до 50 бойцов, то есть на 200 городов потребуется минимум 4 тысячи воинов. Когда Святослав находился в Болгарии печенеги осадили Киев и ему пришлось срочно двинутся на помощь стольного Города в 968-969 году.

[Ци-Ган]

Варяги были удобными и согласными на все за рухлядь и серебряники.

Ну да, судьба у них такая была.

Теперь о количестве варягов войска. В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве;

А вот здесь темень темная.
Во-первых сам Олег.
Личность легендарная, можно сказать мифическая, ни в каких иных источниках кроме ПВЛ не упоминается.
Игорь (ХЗ как его отчество) первый достоверно известный русский князь.
Да и о каком-либо нападении русов на Византию в это время в самих византийских источниках не сообщается.
Правда если принять ко вниманию сообщение в кембриджском документе о неком предводителе русов под именем H-l-g, то весьма вероятно, что под этим именем и прячется искомый Олег.
А из этого следует, что в войске Олега варягов не было вообще.
Как и в войске Святослава Игоревича во время болгарской войны.
А вот Ярослав Владимирович к своему первому походу на Киев навербовал аж 1000 варягов.
Это большое количество, если учесть, что новгородцев было 6000 тысяч.
А если еще учесть уровень боевой и политической подготовки варягов, то...

[Lew]

Личность легендарная, можно сказать мифическая, ни в каких иных источниках кроме ПВЛ не упоминается.

Я смотрю что вы тот еще историХ
Олег был первый русский князь, вошедший в хронологические документы греков.
Он заключил с Византией договор, по современному "межгосударственный", и таким образом вошёл в греческие хронографы

Я так понял что вы относитесь к стремительно набирающей силу школе невежественных альтернативных историков?

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Повторюсь еще раз! МАТЬ ЗЕМЛИ РУССКОЙ КИЕВ ПРИДУМАЛ ОЛЕГ

Гоша, не забывайте обильно закусывать