Демократия это диктатура демократов. ⇐ Беседка

[Ци-Ган]

Да, хорошая такая мечта - сделать Германию великой мировой державой - равной США или Великобритании.

Гитлер и иже с ним были упыри, настаивающие на превосходстве одних народов над другими.

[Samuel]

Гитлер и иже с ним были упыри, настаивающие на превосходстве одних народов над другими.

Я думаю, пусть это и не афишировалось, но все мировые лидеры в первой половине 20 века были настроены шовинистически - я говорю о рассовом превосходстве белых над черными. Правда, не все к евреям относились так плохо, как Гитлер и нацисты Германии. Но все мировые лидеры были в той или иной мере шовинистами и расистами. Все, кроме лидеров СССР, в котором официально все народы были равны (а в реальности славяне, европейцы и евреи были чуть более равными, чем все остальными).
А идеи нацизма и рассового превосходства белых (арийцев) были очень популярны в США уже в начале 20 века н.э. - именно оттуда они проникли в Германию и стали там очень популярными тоже.
Более того, даже и сегодня во многих штатах СШа (особенно на юге) полно расистов и тех белых, которые шовинистически настроены против черных, цветных и латинос (а порой и против евреев тоже). И таких в США десятки миллионы - избиратели Трампа.
Думаю, в РФ тоже таких шовинистов хватает -речь о десятках миллионах. Их и в Европе полне всюду. ничего не изменилось почти с тех времен, когда Гитлер пришел к власти в Германии демократическим путем. Поэтому лично я понимаю: в демократии есть опасность для части общества, если всё общество ещё не созрело к настоящей демократии (как это было в германии в 1932-1933 году в Германии)!
В этой связи, как я думаю, народ России ещё не готов к настоящей демократии - к тому, что уже реально есть в Скандинавии или в Англии.

[tamplquest]

Да, хорошая такая мечта - сделать Германию великой мировой державой - равной США или Великобритании.

Сша в то время не так давно избавилась от британского ига, мировой ее вряд ли можно было назвать. Она оставалась полуколонией, да и сейчас скорей всего зависима
Как раз Австровенгрия в европе доминировала незадолго до первой мировой

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
после наполеона габсбурги контролировали всю европу. Британия шла окольным путем через колониализм и торговые связи

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:
И в россии они сидели тоже кстати говоря. Имперский флаг своей палитрой какбы намекает. Освобождение от рабства произошло одновременно и там и там.
Все в порядке там было с "мироводержавностью"
Вопрос только в том, можно ли было считать эту новоиспеченную "Германию" прусской закваски приемницей Австровенгрии

Отправлено спустя 26 минут 25 секунд:
Примерно одновременно с отречением русского царя, то же самое произошло и в австрии. Появилась германская Австрия, и судя по символике она тоже была чем то вроде большевицкой диктатуры



Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
Между прочим это именно Габсбургам европа обязана небывалым подъемом науки и культуры 19-го века, и технический прорыв 3 рейха и его вундерваффе были бы невозможны без того базиса, который был накоплен благодаря этому, особенно в физике

Отправлено спустя 37 секунд:
Да и само понимание индоевропейской проблемы как таковой

[Samuel]

Сша в то время не так давно избавилась от британского ига,

США избавились от господства британцев ещё в 1776 году, а уже в 1783 году Бртания после длительной войны с Америкой признала её независимость от себя. А в начале 20 века США уже были сильнейшей державой. А к 1930-1940 году США могли легко заменить Британию в качестве мировой сверхдержавы, что они и сделали с 1945 года по 1955-1968 годы полностью (в этот же период времени Британия растеряла все свои колонии, а влияние США почти по всему миру, кроме Китая и СССР, сильно возросло почти вюду в мире). Учите историю.

[tamplquest]

Забавно что Гитлер в Австрии аншлюсом 38 года фактически сверг именно фашистский режим.

Отечественный фронт (нем. Vaterländische Front) — правая австрофашистская политическая партия, основанная в 1933 году Энгельбертом Дольфусом. Фронт должен был «быть носителем австрийской идеи государства» и «политически объединить всех граждан Австрии»[1]. Другой вариант перевода названия — Патриотический фронт. После запрета всех других политических партий и ликвидация парламентской демократии, Отечественный фронт занимал монопольное положение в австрийской политике.

Несмотря на усилия Дольфуса, партия так и не стала по-настоящему массовым движением. Хотя к концу 1937 года её формальными членами были около 3 млн человек (из 6,5 млн населения Австрии), эта партия не сумела заручиться поддержкой своих политических оппонентов как из кругов социал-демократической партии Австрии, так и из нацистской партии). Партия была запрещена после аншлюса (присоединения Австрии к Германии) в марте 1938 года, и (в отличие от социал-демократической партии) не была восстановлена после разгрома нацистов в 1945 году.

То есть Гитлер против фашизма, так получается? Так.

Отправлено спустя 4 минуты :

США избавились от господства британцев ещё в 1776 году.

Это формально. А реально оно и до сих пор под британией наверняка.
Видимо попытка выхода была при Кеннеди, Когда Британия потеряла политический контроль благодаря антиимпериалистическому движению Хрущева &co

[Samuel]

То есть Гитлер против фашизма, так получается? Так.

Гитлер сам был фашистом и нацистом. Но его фашизм и его великогерманский нацизм был в приоритете, а австрийский национальный фашизм запрещен был им же. Гитлер стремился уничтожить всякие попытки сохранения национального самосознания австрийцев - всё австрийское было под запретом. А австрийцам было велено считать себя немцами и обычными гражданами германского Третьего Рейха.

[tamplquest]

про то что не стала массовой это идеологи явно поскромничали

Количество членов около 3 000 000 + примыкающая «Австрийские молодые люди»

Именно она там и была правящей

Австрофашизм (нем. Austrofaschismus) — авторитарный политический режим, установленный в Австрии в 1933—1934 гг. канцлером Энгельбертом Дольфусом и просуществовавший до аншлюса 1938 года.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Гитлер сам был фашистом и нацистом

ну про нацизм там вообще то ничего не сказано. Только про патриотизм и объединение австрийских граждан.
А вот фашистской она была, в отличие от национал-социалистической германии. Не уверен что это одно и то же, тем более учитывая то что Гитлер сверг режим фашистов в Австрии

Отправлено спустя 40 секунд:
И даже партию ликвидировал

[Евелина]

А принципы демократии, по-Вашему, это исключительно популизм, демагогия, защита интересов буржуазии, монополистич. капитала и милитаризм?
Все верно, я понимаю Вас правильно?

сегодня мы ничего другого не видим,увы.
А романтизм имеет смысл отставить в сторону.

[tamplquest]

Гитлер стремился уничтожить всякие попытки сохранения национального самосознания австрийцев - всё австрийское было под запретом. А австрийцам было велено считать себя немцами и обычными гражданами германского Третьего Рейха.

Судя по всему так оно и есть, только как это сочетается с тем что он во-первых, сам был австрийцем, а во-вторых с тем, что считается что австрийцы его приняли с цветами.
К тому же слово аншлюс обычно трактуют не как насильственное присоединение, а как союз

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Samuel, а почему испанские фашисты не присоединились к Оси?

Отправлено спустя 48 секунд:
Не кажется ли Вам что тут слишком много противоречий накапливается?

Отправлено спустя 27 секунд:
Что же там было на самом деле?

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Это все наверняка как то связано с расколом большевиков в СССР в 37-м

Отправлено спустя 22 секунды:
И попыткой переворота Тухачевского.

Отправлено спустя 43 секунды:
Как раз гитлер захватил Австрию в то же самое время

Отправлено спустя 5 минут 59 секунд:
Сразу после этого Германия и СССР становятся "друзьями" и совместно дербанят Польшу, как раз таки очень близкую исторически к Австровенгрии страну
В это же время отменили Юрьев день для рабочих.
В в 43-м начинаются какие то обратные движения, партия кагановича начинает терять власть, происходит чистка коммисарства в войсках и частичное восстановление образца Тухачевского. В то же самое время в Германии происходит раскол в партиии и утечки в США

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
А последнее совпадает еще и с переломом войны и началом массового отступления вермахта

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
хронологически это так:
37 репрессии кагановича
38 аншлюс
39 раздел Польши

Отправлено спустя 7 минут 11 секунд:
партия Хрущева начиная примерно с 43-го набирает обороты. После войны каганович хоть и при власти, уже явно не имеет того влияния что в 37. Хрущев уже почти открыто полемизирует со сталиным в прессе по поводу культурного подъема деревни.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:
коллаборационисты позже амнистированы, день победы не празднуется(как раз до переворота Брежнева).
Развернуто мировое антибританское движение, начинается холодная война, с США наоборот отношения налаживаются

О чем это все говорит?

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Притом США с СССР подружились перед карибским кризисом а не после него

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
А убийство Кеннеди и смещение Хрущева как раз после него, и почти одновременно

[Ци-Ган]

Я думаю, пусть это и не афишировалось, но все мировые лидеры в первой половине 20 века были настроены шовинистически - я говорю о рассовом превосходстве белых над черными.

Вы теплое с мягким случаем не путаете?
Ну шовинизм и расизм

Все, кроме лидеров СССР, в котором официально все народы были равны (а в реальности славяне, европейцы и евреи были чуть более равными, чем все остальными).

Вот это уже несколько ближе к шовинизму.

[tamplquest]

А идеи нацизма и рассового превосходства белых (арийцев)

а откуда это вы скрестили белых с арийцами? Арийцы вообще то не очень то и белые
Это большевики в основном пытались такое впаривать,
Вы не большевик случайно? тоже с мужиками целуетесь поди?

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:

именно оттуда они проникли в Германию и стали там очень популярными тоже.

Не оттуда. Это из Франции, одним из первых был гобино.
Но вообще то в германии что то и не особо заметно этих идей.
Что касается сша то да, там была расовая сегрегация, как и в юар.
В Германии тогда негров немного было, те были озабочены евреями в основном. Их "расовые" законы именно антиеврейские, хотя там они не столько расовые сколько политические. И цвет кожи тут не причем, евреи белые, во всяком случае ашкеназы

Отправлено спустя 43 секунды:
Так что американская расовая сегрегация едва ли имеет отношение к германскому антисемитизму

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Да и законы эти не новость для Европы, евреи и так были ограничены в правах до эмансипации, и браки с неевреями им тоже запрещали

[Павел из Волгограда]

А принципы демократии, по-Вашему, это исключительно популизм, демагогия, защита интересов буржуазии, монополистич. капитала и милитаризм?
Все верно, я понимаю Вас правильно?

сегодня мы ничего другого не видим,увы.
А романтизм имеет смысл отставить в сторону.

ОК.
А вот Вы упоминали Трампа.
Он в Вашем понимании - демократ?

[tamplquest]

Он в Вашем понимании

А откуда там "понимание"
Если даже отставить в сторону то что Вы разговариваете с домохозяйкой, и может даже блондинкой, кто вообще сейчас может сказать что "они" понимают под "демократией"? В США нет никакой демократии и при самих демократах, кроме выбора между пепси и колой, большевики называли себя демократами, и в контексте "либеральных ценностей" они действительно были впереди планеты всей, вплоть до либерализации мужеложества и детской порнографии, хотя полстраны в концлагерях не оценили этот либерализм по достоинству

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
Формально у большевиков всегда была демократия. Там были "советы" и выборы, все это соответствует демократическим нормам, все это формально народовластие. Недемократичным у них был только приход к власти, октябрьский переворот и разгон думы.
Фашисты и националсоциалисты тоже формально демократы, там были выборы и плебесциты, и все было в рамках демократических процедур.
У нас кто не демократ? Только ленивый не демократ

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Объявить себя "недемократом" значит поставить себя против воли народа, какая политическая проститутка осмелится на такое?

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Они всегда будут прикрываться народом. Доярки совхоза "красный луч проявляют озабоченность в связи..., партия отреагировала и приняла меры"

[Евелина]

ОК.
А вот Вы упоминали Трампа.
Он в Вашем понимании - демократ?

ОК.Я Трампа не упоминала.

Вернемся к теме.
Демократия всегда являлась теорией, открытой для интерпретаций.
В спорах о демократии нередко возникают вопросы, такие как: чем является «народ», наделенный властью («демос»); какая культура, правила и институты содержит в себе демократия; какие границы влияния у демократии, охватывают ли они только государство или для ее реализации необходимы все аспекты общественной жизни?

Можно и миллиардера Трампа назвать демократом,поскольку он был избран народом.
Но как может существовать власть народа,когда на дворе власть капитала (капитализм)?

Можно и Гитлера назвать демократом,поскольку его тоже избрал народ.
хе-хе...как-то так....с вашей демократией сплошной бардак получается.

В реальности демократия не является властью народа. Народ не имеет влияния на власть. Управляют властью должностные лица правительства.
Демос может только в положенные сроки проявлять свою волю избирая олигархов во власть.
А это уже примета Олигархата.

[tamplquest]

Вы теплое с мягким случаем не путаете?
Ну шовинизм и расизм

В данном случае не путает. Расовое превосходство это шовинизм.
Расизм сам по себе не обязательно должен быть шовинизмом, это может означать просто противостояние межрасовому смешиванию, но идея расового превосходства является формой шовинизма

[Ци-Ган]

Вы теплое с мягким случаем не путаете?
Ну шовинизм и расизм

В данном случае не путает. Расовое превосходство это шовинизм.
Расизм сам по себе не обязательно должен быть шовинизмом, это может означать просто противостояние межрасовому смешиванию, но идея расового превосходства является формой шовинизма

Шовини́зм (фр. chauvinisme) — идеология, суть которой заключается в проповеди национального превосходства с целью обоснования права на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов. Шовинизм способствует возникновению и распространению неприязни и даже ненависти к чужакам, иноземцам, иноверцам, по принципу «не такой — чужой — чужак — враг». Одна из форм гетерономии и ксенофобии.
Не следует путать с расизмом — дискриминацией людей по расовой принадлежности.

[tamplquest]

В спорах о демократии нередко возникают вопросы

У дураков возникают, а так там все предельно ясно. Есть охлократия, капитало-коммунистическая псевдодемократия, и реальная демократия по принципу контрбольшевистской(нелиберальной) традиционной семьи, восходящей к роду и далее по принципу народности, или же разновидность в форме корпораций.
Разница тут в том, что вождям узкосоциальных групп незачем обманывать своих людей, тогда как безликие "массы" без роду и племени легко манипулируемы с помощью мошеннических инструментов, и даже если за что то "голосуют", толком не знают за что именно и где там их интерес

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Ци-Ган, не надо мне совать какие то цитаты из бульварных изданий

Отправлено спустя 35 секунд:
Я не глупей идиота которого вы цитируете

[Ци-Ган]

Я не глупей идиота

Весна, весна!

[tamplquest]

Хотя вождя тоже можно купить или совратить каким-либо другим образом. Но все же это не так легко как манипулировать толпой с помощью лжи и дрессировать ее под себя

[крысовод]

ДЕМОКРАТЫ были против СТАЛИНА!

Глубоко уважаю товарища Сталина.

Патриотом, который массово уничтожал представителей собственного народа?

Так получилось, в конце весь мир был против него, но намерения его были чисты, не для личной же корысти он всё это затеял...

То есть Гитлер против фашизма, так получается? Так.

Против австрийского, суверенная Австрия как истинно-немецкое государство - вообще исторический казус.

противоречит австровенгерскому свободолюбию и индивидуализму

Прожидовлению и ославяниванию - так считал Гитлер.

[tamplquest]

Прожидовлению и ославяниванию - так считал Гитлер

Это как раз к Пруссии гораздо ближе, она там в двух шагах и от тех и от других

Он будучи исконным австрийцем считал себя "жидо-славянином"?

Кстати, если он действительно считал славян унтерменш, то кого же он тогда имел в виду под "великим русским народом уничтоженным большевизмом"? Неужто казаков? Но казаки то себя русскими не считали.

[крысовод]

Это как раз к Пруссии гораздо ближе, она там в двух шагах и от тех и от других

Чешская партия была очень сильна в Австрии, Гитлер с чехами еще в школе дрался - они вели себя вызывающе, отказывались говорить по-немецки, выкрикивали панславянские политические лозунги в пользу России. Помимо чехов, были еще венгерцы с цыганами и балканцы.

[Павел из Волгограда]

ОК.Я Трампа не упоминала.

Упоминали. В самом начале темы у Вас:

Они даже не остановились перед шельмованием законно избранного президента США.

И видео с Трампом.

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:

В спорах о демократии нередко возникают вопросы, такие как: чем является «народ», наделенный властью («демос»); какая культура, правила и институты содержит в себе демократия; какие границы влияния у демократии, охватывают ли они только государство или для ее реализации необходимы все аспекты общественной жизни?

Поскольку именно Вы Евелина претендуете на то, чтобы давать определение демократии, по-моему, будет вполне справедливо, если именно Вам мы предоставим честь ответить на данные вопросы.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Можно и миллиардера Трампа назвать демократом,поскольку он был избран народом.

Стоп...
Евелина, а где в данном Вами определении демократов Вы указывали, что они избираются народом?
Цитирую:

демократ это Член демократической политической партии, т.е. партии, выступающей за претворение в жизнь принципов демократии.

Дем.партия это партия,которая защищает интересы буржуазии, монополистич. капитала, Д. п. стремится опираться на различные социальные слои и с этой целью нередко прибегает к изощрённой социальной демагогии.
А так же признает военное вмешательство в другие страны для продвижения бренда "демократия" при этом помогая обогащению миллиардеров

Где тут про избрание народом?
Или Вы дали неполное определение?
Давайте уже серьезно - кто такие демократы у Вас?

Отправлено спустя 5 минут :

Но как может существовать власть народа,когда на дворе власть капитала (капитализм)?

Выше Вы ставили вопрос о том, что такое вообще народ. Вот и начните с этого. А уж потом - о том, что такое "власть народа", с чем она сочетается, а с чем нет.
Ну и что такое "власть капитала".
И что такое демократия в итоге? Диктатура демократов? Власть народа? Власть капитала? Надо разобраться, Евелина, обязательно надо разобраться.

[Евелина]

Где тут про избрание народом?
Или Вы дали неполное определение?
Давайте уже серьезно - кто такие демократы у Вас?

а вы,такой любитель определений, не способны сами посмотреть любимую Википедию?

Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии.

ПС
И ГДЕ вы видели такое?

[Павел из Волгограда]

Можно и Гитлера назвать демократом,поскольку его тоже избрал народ.

Ну, прежде всего, Евелина, освежите Ваши познания в истории (форум то все-таки исторический). Не избирал народ Гитлера. Если хотите, можем обсудить это, но я бы все-таки предпочел оставаться в рамках темы и не распыляться.
У Вас (именно у Вас Евелина!) опять всплывает (в случае с Гитлером, правда, совершенно необоснованно) момент с избранием народом.
Напоминаю, что, давая Ваше определение демократов и демократических партий, Вы ничего про избрание народом не говорили.
Будьте уже конкретны. Вы говорите, что демократия - это диктатура демократов. Это Ваш основной тезис, довольно серьезный, Вы на основании его делаете серьезные выводы, поэтому давайте его обосновывать как-то.
Кто такие демократы, демократические партии? Конкретно. А то Вы перескакиваете с пятого на двадцатое.
Можете дать определение (для начала)? Или нет?

хе-хе...как-то так....с вашей демократией сплошной бардак получается.

Так не с моей демократией, Евелина.
Мы разбираемся с тем ее определением, которое выдвинули Вы.
Вот у Вас Гитлер - это демократ?

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

а вы,такой любитель определений, не способны сами посмотреть любимую Википедию?
Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία «народовла́стие» от δῆμος «народ» + κράτος «власть») — политическая система, в основе которой лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии.

Евелина, в Википедию я посмотреть могу. Однако НИГДЕ в Википедии нет определения демократии как диктатуры демократов. Это - Ваше определение. Поэтому я и спрашиваю определения у Вас, меня интересует Ваше понимание, положенное в основу выдвинутого Вами тезиса.
Это же элементарно - выдвинули тезис, обосновывайте его. Для начала мне интересно Ваше понимание составляющих тезиса. Можете их привести или нет?

Отправлено спустя 8 минут 8 секунд:

В реальности демократия не является властью народа. Народ не имеет влияния на власть. Управляют властью должностные лица правительства.
Демос может только в положенные сроки проявлять свою волю избирая олигархов во власть.
А это уже примета Олигархата.

Хорошо, вот появилась некая определенность.
Итак, по-Вашему в реальности демократия не является властью народа.
Но проявление воли на выборах - это разве не оказание влияния на власть?
И еще вопрос - по-Вашему получается, что избираться во власть могут только олигархи?

Отправлено спустя 5 минут 34 секунды:
Евелина, кстати, раз уж мы так хорошо развиваем эту тему.
Как по-Вашему, демократия предполагает политический плюрализм, многопартийность?