Мать земли Русской Киев ⇐ История Руси

[Ци-Ган]

Кузьмин А. Г. (а он современнее и "продвинутее" Иловайского) видел 4 "вида русов"

Да в добрый путь, хоть 5. История Руси 8 века это огромное белое пятно, благодатное поле для различных версий и предположений, проверить правильность которых чаще всего не представляется возможным.

Да, конечно.
Но особенности национального спорта "История Руси" таковы, что нахальнейшим образом перевирается даже то немногое, что можно проверить.
И, естественно, еще больше сочиняется в стиле "от фонаря".

[Ци-Ган]

Калокир — византийский дипломат, сын стратига Херсонеса, патрикий с 967 г., претендент на византийский престол в 969-972 гг. В связи с обострением отношений Византийской империи с Болгарией Калокир в 967 г. был отправлен императором Никифором II Фокой (963-969) в Киев с посольской миссией к великому князю Святославу. Калокир находился в русском лагере весь период «болгарской войны» Святослава. В связи с отказом византийцев от союзнических отношений с русскими, Калокир стал вести самостоятельную политику; претендуя на престол в Константинополе, склонял Святослава к войне с империей. После поражения Святослава в Болгарии, судьба Калокира остается неясной. Возможно, позднее он вернулся на службу империи, так как был шпионом, подстрекателем, провокатором и в 996 г. был одним из двух руководителей греческого посольства к германскому императору Оттону III для ведения переговоров о брачном союзе двух императорских дворов.

Вот выделенное и есть пример сочинительства "от фонаря".
Патамушта хочется так.

[Gosha]

Вот выделенное и есть пример сочинительства "от фонаря".
Патамушта хочется так.

Что вас не устраивает? Колоких побывал не только в Киеве, он побывал в Семендере у Хазар был на Дону у печенегов те действительно корыстны, печенеги разделились одни пошли на Царьград с Святославом, как ранее часть булгар выступила против Хазарского каганата. После того как Святослав замирился с Цимисхием, Колокир исчез предупредив печенегов что Святослав пойдет на Русь с добром по Днепру. Только Колокир не знал что Святослав отправит все добро со Свенельдом конной дружиной. Так что вот так.

[Ци-Ган]

А когда хватаешь за руку и говоришь: "Стоп, обратимся к фактам", начинается троллинг и дуркование.
Например вот так:

Ну да, несомненно вы правы. Видимо и о том, что они Русь, Поляне тоже узнали из греческого источника, очень обрадовались этому известию, и затем именно так стали сами себя называть
Логика страшная сила

И вот так:

короче Поляне примазались к чужой славе, а на самом деле Царь-град штурмовали вовсе не они, а Новгородцы с Кривичами

Люди разные, есть и туго соображающие.
Им и объясняю.
Логика такова.
В 860-ом году русь из Таврии совершает набег на Константинополь.
22 года спустя (целое поколение) та же "таврическая" русь с севера захватывает Киев и ее предводитель объявляет, что Киев будет городом руским.
С тех пор Киевские поляне (а были они до того наверняка не единственным, но правящим племенем) начинают переименовываться в русь.
Еще позже, значительно позже пишется ПВЛ.
Авторы летописи изучают Византийские исторические документы и находят в них сообщение о набеге руси на Константинополь в 860-ом году.
Естественно, что приписывают это себе, то есть Киеву.

[Ци-Ган]

Что вас не устраивает? Колоких побывал не только в Киеве, он побывал в Семендере у Хазар был на Дону у печенегов те действительно корыстны, печенеги разделились одни пошли на Царьград с Святославом, как ранее часть булгар выступила против Хазарского каганата. После того как Святослав замирился с Цимисхием, Колокир исчез предупредив печенегов что Святослав пойдет на Русь с добром по Днепру. Только Колокир не знал что Святослав отправит все добро со Свенельдом конной дружиной. Так что вот так.

Да вот эти фантазии и смущают.
Для начала: где, в каком историческом источнике сообщается, что Калокир был в Киеве?

[Gosha]

Да вот эти фантазии и смущают.
Для начала: где, в каком историческом источнике сообщается, что Калокир был в Киеве?

Вы не смущайтесь так! Колокира послали в Киев, так как нужна была помощь Константинополю против восстаний и заговоров. Отношения с Киевом были прекрасные, в 957 году Ольга крестилась, а в 955 году она же возила княжича Святослава в Царьград для обручения в Киеве остался его старший брат Улеб (возможно сводный).

[Ци-Ган]

Вы не смущайтесь так! Колокира послали в Киев, так как нужна была помощь Константинополю против восстаний и заговоров. Отношения с Киевом были прекрасные, в 957 году Ольга крестилась, а в 955 году она же возила княжича Святослава в Царьград для обручения в Киеве остался его старший брат Улеб (возможно сводный).

Гоша, Вы в танке?
Я прошу предъявить факты.
В каких исторических документах зафиксировано присутствие Калокира в Киеве?

[Gosha]

В каких исторических документах зафиксировано присутствие Калокира в Киеве?

Какие документы византийские хроники берите и читайте, помогу немного!

Во главе посольства 987 года стоял не митрополит, а какой-то иной высокопоставленный дипломат, скрывающийся в святцах под именем «Трофим». Например, посольство в Болгарию 969 года возглавлял не Феофил Евхаитский, а патрикий Никифор Эротик.

В Византии в это время жил еще один опытный в русских делах дипломат — патрикий Калокир Дельфин. Это был соратник Святослава Великого, добившийся от Владимира Святого военной поддержки в 982 году в защите византийских владений в Южной Италии от немцев. Калокир — наиболее вероятная кандидатура на должность главы посольства 987 года в Киев. Тем более что Никифор Эротик, имевший опыт переговоров со славянами и в 950-е годы преподававший в константинопольской школе, к этому времени если и был жив, то был глубоким старцем.

В 988 году мы находим Калокира в качестве одного из командующих армией мятежников под Хрисополем. С правившими императорами он порвал и перешел в стан Варды Фоки. Участие Калокира в посольстве начала 987 года, и его последующая измена империи хорошо объясняет выбор направления летнего похода русов.

Византийским императорам в это время было не до хазар и их более дальних соседей. Но маршрут на Хазарию проходил мимо Херсонеса. Позднее, уже в мятежном городе, находились наемники-варяги. В Крым они могли попасть только через Русь. Варяги оказались в городе с согласия Владимира Святого. В ослаблении хазар были заинтересованы крымские греки. Хазары были их соседями и даже в начале XI века еще владели частью Крыма. Хазары и греки были торговыми народами и конкурентами в посредничестве между восточными и западными странами. Между ними могли быть противоречия, к разрешению которых привлекались русы.

Херсонес мог восстать не ранее начала 987 года, когда началось брожение в империи. В середине следующего года он уже находился в руках мятежников, а знатный выходец из города — Калокир — был полководцем Варды Фоки. Калокиру русская помощь нужна была в осуществлении собственных мятежных планов. Судя по дальнейшим событиям, Калокир решил изменить правившим императорам. Он сумел отговорить Владимира Святого от оказания помощи империи. Русы направились совсем в ином направлении. Этим Калокир оказал важную услугу мятежникам и одновременно воспользовался русским походом для захвата власти в Херсонесе. Затем он выпросил для охраны города часть возвращавшихся из восточного похода варягов во главе с Ижберном. Позднее, опираясь на варяжскую дружину, он подбил земляков отложиться от империи и отправился во главе крымского отряда к Варде Фоке.

В Корсунской легенде захвативший Херсонес великий князь казнит «князя и княгиню». На этот эпизод повлияла легенда о захвате Полоцка. Но само использование легенды говорит о сходстве полоцких и более поздних событий. Корсунское судилище имеет отличия от полоцкой казни. В Полоцке погибли мужчины, Рогволод и его сыновья, а в Корсунской легенде — мужчина и женщина. Перед нами реликт мнения о казни псевдо-Анны.

Причиной легендарного нападения на Херсонес стало неудачное сватовство Владимира Святого, в результате которого «князь Корсунский велми посмеялся ему». Казнь князя Корсунского стала расплатой за эту насмешку. В полоцкой легенде насмешницей была княжна. Под корсунским князем скрывается Калокир. Он был главой посольства 987 года и, следовательно, главой заговора, целью которого было женить Владимира Святого на псевдо-Анне и тем самым склонить его на свою сторону.

После разгрома мятежников под Хрисополем Калокир был казнен по славянскому обычаю — его посадили на кол. (7, 90) Владимир Святой к этому времени уже знал о подмене невесты. Способ казни говорит о том, что попавшего в руки русов Калокира наказали за организацию подлога.

[Ци-Ган]

О том, что Никифор Фока посылал к Святославу Калокира с золотом, чтобы русы подчинили Болгарию Византии известно только из "Истории" Льва Диакона.
Или я что-то пропустил, имеются и другие сведения?
Если есть такие, то прошу предъявить, после чего я, конечно же, дичайше извинюсь.
А портянки Гошины фантазийные мне не нать.

[Gosha]

О том, что Никифор Фока посылал к Святославу Калокира с золотом, чтобы русы подчинили Болгарию Византии известно только из "Истории" Льва Диакона.

Вот дальше учите портянки греческие и не помещайте собственные фантазии, то есть отсебятину. Вы что не ведаете о подвигах Владимира Святославича (рабычича) который Примучил Полоцк пытался убить Рогнеду и Изяслава который заступился за мать. Херсонес он тоже взял потому что Константинополь все не слал Анну с которой он обручился. Если я не ошибаюсь она прибыла в Киев только в 991 году.

[Ци-Ган]

Но что примечательно, подобный спор с Гошей уже был, на тему что за русы совершили набег на Константинополь в 860-ом году.
В конце-концов мне пришлось таки раскланяться с Гошей.
И вдруг после этого Гоша притаскивает портяночку (даже не знаю чью, может быть фрагмент из работы Трубачева) в которой черным по белому так и написано, что в самом Киеве об этом не знали, не было даже никаких преданий и что сведения эти к Киевским летописцам поступили из Продолжателя Арматола.
Я даже хотел его поблагодарить за это сообщение, но не успел, оно "затерялось" не помню даже в какой теме.

[Ци-Ган]

Вот дальше учите портянки греческие и не помещайте собственные фантазии, то есть отсебятину. Вы что не ведаете о подвигах Владимира Святославича (рабычича) который Примучил Полоцк пытался убить Рогнеду и Изяслава который заступился за мать. Херсонес он тоже взял потому что Константинополь все не слал Анну с которой он обручился. Если я не ошибаюсь она прибыла в Киев только в 991 году.

Ой, Гоша, какой Вы пургонос!
И не лень Вам такую чушь пороть беспрерывно?
Да еще с таким видом:

ТЕМА-ТО СОВСЕМ О ДРУГОМ

[Gosha]

ТЕМА-ТО СОВСЕМ О ДРУГОМ

Тему я открывал в 2012 году и знаю лучше вас о чем она должна быть!

[Ци-Ган]

ТЕМА-ТО СОВСЕМ О ДРУГОМ

Тему я открывал в 2012 году и знаю лучше вас о чем она должна быть!

О том, что Киев-мать городов руских, не?
Ну а я вам оппонирую: не, не мать, мать его!
Да и городов руских к тому времени и не было, Киев первый.

[Gosha]

Ну а я вам оппонирую: не, не мать, мать его!
Да и городов руских к тому времени и не было, Киев первый.

Во-первых как вы высказываетесь - это просто не солидно!
Во-вторых вам нужно подучить Российскую историю. Олег начал гражданскую войну и в 882 году объединил под своей властью Новгород, Полоцк, Смоленск, Любич, Киев. Олег привел с собой русь, так что города были и русь была.

[Ци-Ган]

Во-первых как вы высказываетесь - это просто не солидно!

Спорил бы с солидным человеком, высказывался бы по иному.

Во-вторых вам нужно подучить Российскую историю.

А это еще зачем?
Может быть еще историю КПСС подучить?
Смею Вам напомнить, что и первое и второе это несколько позднее.

Олег начал гражданскую войну и в 882 году

Что еще за гражданская война, откуда Вы это выковыряли?

объединил под своей властью Новгород, Полоцк, Смоленск, Любич, Киев

Цитирую:
и по тѣмъ городомъ суть находни/л.7об./ци 53 Варѧзи а перьвии насельници в 54 Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Н Полотьски 55 Кривичи . в 54 Ростовѣ Мерѧ 56. в 57 Бѣлѣѡзерѣ Весь . в 54 Муромѣ Мурома
Перевожу:
И в тех городах варяги пришлые , а первые поселенцы в Новгороде словене, в Полоцке кривичи, в Ростове меря, в Белоозере весь, в Муроме мурома.
Добавляю:
Смоленск город кривичей, Любеч город полян или радимичей, Киев город полян.

Олег привел с собой русь, так что города были и русь была.

Так что города были, русь была, руских городов не было.

[Ци-Ган]

Адекватных прошу обратить внимание на вот этот фрагмент из ПВЛ:

Идоша Угри мимо Києвъ горою 4. єже сѧ 5 зоветь н҃нѣ Оугорьскоє . [и] А пришедъше 6 къ Днѣпру и 7 сташа вежами . бѣша бо ходѧще аки се 8 Половци . пришедъ 9 ѿ стока 10 и оустремишас̑ чересъ горъı великиӕ [ӕже 11 прозвашас̑ горы үгорьскиа] Б. и почаша воєвати на жиоущаӕ 12 ту . Волхı 13. и Словѣни сѣдѧху бо 14 ту преже Словѣни . и Волъхве 15. приӕша 16 землю Словеньску посем же Оугри прогнаша Волъхи 17. и 18 наслѣдиша землю [ту] В. и сѣдоша съ Словѣнъı 19. покоривше 20 ӕ подъ сѧ 21. [и] Г ѿтоле 22 прозвасѧ землѧ Оугорьска . и начаша воєвати Оугри на Греки . и поплѣниша землю Фрачьску и Макидо/л.9/ньску доже и до Селунѧ . [и] Г начаша воєвати на Мараоу 23 и на Чахи 24 бѣ 25 єдинъ ӕзъıкъ Словѣнескъ . Словѣни же 26 сѣдѧху по Дунаєви 27 ихже прıӕша Оугри и 28 Марава 29. [и] Г Чеси 30 и 28 Лѧхове и Полѧне ӕже нъıнѣ зовомаӕ Русь

Вот перевод:

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами. Ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и словенами. Сидели ведь тут прежде словене, а затем словенскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со словенами, покорив их себе. И с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами. Был един народ слоавенский. Cловене же сидели по Дунаю, их же покорили угры, и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, ныне зовомые русь.

Особое внимание прошу обратить на подчеркнутое.
Некий разрыв шаблона, не?
И здесь еще не упомянуты такие славяне как сербы, хорваты и болгары.

[Ци-Ган]

Но если Киев первый руский город, а после него и от него пошли другие города, то он вполне им мать, разве нет?
Эх, оппоненты!

[andrey.erofeev]

Но если Киев первый руский город

Как Киев может быть первым русским городом когда Киоава он же Самватес был крепостью хазар и был отобран у хазар русскими ?)

[Sergio]

где я писал что белая Русь на западе ?

А разве обязательно, чтоб Вы это написали?

Если вы живёте в Греции Белая Русь будет у вас на севере, на глобус поглядите.

А если в Воронеже?

Я не стремлюсь вас не в чём убеждать,

Если Вас меня убеждать не в чем, так может, не стоит труда писать?

Не важно сзади окажется река(Русь) или спереди, или вы будете по ней плыть, её течение будет направленно на север и она соответственно будет белой рекой, белой Русью. Если вы переедете в Америку река не погонит свои воды в другом направлении.

Вот опять Я Вам про Русь, а Вы мне про реку. Если переехать в Америку, то Белая Русь окажется уже на Востоке.

Кстати, не подскажите, где жили предки русов и славян в эпоху оледенения?

[Ци-Ган]

Но если Киев первый руский город

Как Киев может быть первым русским городом когда Киоава он же Самватес был крепостью хазар и был отобран у хазар русскими ?)

Да Вы гигант мысли, как я погляжу.
Киев какой по счету отобранный у хазар город, сотый или все-таки первый?

[andrey.erofeev]

Киев какой по счету отобранный у хазар город, сотый или все-таки первый?

Какой по счёту я не скажу, но ваш аргумент слаб. Если сейчас Россия отберёт у Турков Стамбул и это будет первый отобранный город у турков можно ли будет говорить что Стамбул первый российский город от которого и пошли все российские города.

Когда русские забрали у хазар Киев у русских уже были города, а следовательно Киев не является первым русским городом.

[Sergio]

Далее вспоминаем, что Оскольд и Дир (согласно ПВЛ) были киевскими князьями, складываем 1 + 1 и получаем 2.
Логические выводы делать уме

Я то да. Но в Вашей логике не хватает одного слагаемого.
Ко всему выше сказанному добавьте, что Аскольд и Дир, согласно ПВЛ, пришли в Киев с Севера, когда поляне платили дань хазарам.
Собственно, если следовать лично Вашей логике, то говорить об Аскольде и Дире лично Вы вообще не должны.
Ведь Вы же писали, что это сказочные герои?

"се буди мати городом роуским" означает "будет городом руским" и ничего иного, уж поверьте мне как фактически носителю данного языка.

Как фактический и практический носитель того же самого языка, смею Вам заметить, что мы говорим практически об одном и том же.
Для меня принципиальной разницы нет - "будет русским городом" или "русские будут иметь(править) городом".
Второе просто гораздо ближе по смыслу, так как город - существительное неодушевленное и по своему хотению стать русским никак не может, только по приложении внешних сил.
Главное, что слово "мати" в данном предложении никак не может обозначать существительное "мать", а обозначает глагол "иметь" в старославянской форме - Иметь-Имать-Мати.
Вы, видимо, как носитель языка, слово, из-за которого и возникает спор, просто опускаете из виду.

Вспомним как Ярослав Владимирович брал Киевский Стол: к Киеву подошли словене и варяги (союзники), из Киева вышла русь и печенеги (союзники).

Вы какой год имеете в виду? Ярослав брал Киев дважды. Дословную цитату можно?
А кем, по Вашему мнению, был сам Ярослав Владимирович, внук Святослава Игоревича?

Видимо и о том, что они Русь, Поляне тоже узнали из греческого источника, очень обрадовались этому известию, и затем именно так стали сами себя называть
Логика страшная сила

Поляне-Киевляне и до сих пор себя Русью не считают. А Русь из Киева ушла при Юрии Долгоруком во вновь отстроенный Владимир.
Его сын Андрей Боголюбский уже жег Киев.
Вы еще напишите, что при власти литовского княжества киевляне стали считать себя литвой.
По Вашей логике должно быть именно так.

а на самом деле Царь-град штурмовали вовсе не они, а Новгородцы с Кривичами

На самом деле В походы на Царь-град выступала целая армия союзников, и поляне в ней не играли главной роли.

короче Поляне примазались к чужой славе

По всей видимости, Нестор и сам был родом из этих мест, на что указывает большое число исследователей.
По этому к полянам в ПВЛ отношение особое.

Еще раз для тех, кто в танке: согласно ПВЛ можно сделать вывод, что Царь-град штурмовали Русы под предводительством Аскольда и Дира, бывших киевскими князьями. То есть в набеге участвовали Поляне.

Именно так. И поляне тоже. Но не более того. И из этого никак не следует, что Аскольд и Дир, будучи правителями Киева, сами были полянами.

ѡ Корсуньстѣи странѣ . єлико же єсть городовъ на тои части . да не имать волости кнѧзь Рускии .

Прошу обратить в этой цитате внимание на глагол"имать". Это как раз имеет отношение к заголовку темы и нашему с Вами разговору.

Ну а я вам оппонирую: не, не мать, мать его!

Поддерживаю. Мальчик девочкой быть не может!

Да и городов руских к тому времени и не было, Киев первый.

А здесь оппонируую Вам я.
И Руса тоже не русский город? Тада чей?

Но если Киев первый руский город, а после него и от него пошли другие города, то он вполне им мать, разве нет?

Он вполне им отец, но никак не мать.

Как Киев может быть первым русским городом когда Киоава он же Самватес был крепостью хазар и был отобран у хазар русскими ?)

Так "если" обозначает условие логической задачи, а не утверждение.
То есть речь здесь не о том, был Киев или не был первым русским городом, а был ли он матерью тем городам, которые пошли после него.
Вот Москва могла быть матерью русским городам, а Киев - ну просто никак.

[andrey.erofeev]

Вот Москва могла быть матерью русским городам, а Киев - ну просто никак.

Москва не стала матерью, она она стала Новгородом )

У славян и у русов род шёл от отца, а не от матери. Так что в вопросе есть ошибка, не важно мать это или тётя, всё равно это не глава рода(семьи)

[Ци-Ган]

Какой по счёту я не скажу, но ваш аргумент слаб. Если сейчас Россия отберёт у Турков Стамбул и это будет первый отобранный город у турков можно ли будет говорить что Стамбул первый российский город от которого и пошли все российские города.
Когда русские забрали у хазар Киев у русских уже были города, а следовательно Киев не является первым русским городом.

Давайте не будем вносить путаницу, не русские, а русь, русские это несколько позже.
Ну так назовите мне эти города, которые по Вашему мнению были русскими.