Подрыв водоспусков Истринского водохранилища в ноябре 1941 г - миф или реальность? ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Так это Ваше личное дело верить или нет.
Баран вон увидев новые ворота тоже не верит в их существование.

[Lew]

Баран вон увидев новые ворота тоже не верит

Кадук, вы видимо так ничего и не поняли.
Еще раз на пальцах

Любое изложение какого-то события, произошедшего на фронте в 1941 г, это всего лишь ВЕРСИЯ происходящего события, воспроизводящая событие с точностью от 0 до 100%.
0 % - события точно не было; 100% - событие точно было и воспроизведено с максимальной точностью.
Подрыв плотины не зафиксирован на кинопленку, поэтому был он или нет, можно попробовать установить с определенной степенью точности путем сбора сведений об этом событии из исторически документов. Если изложенные в них сведения полностью согласуются между собой, значит событие было. Если согласуются не полностью - имеется вероятность что события не было, либо оно описано не точно.

В данном случае сведения, изложенные в оперсводке КП ЗапФ полностью согласуются со сведениями из наградного листа. Но не полностью согласуются с более поздним описанием подрыва в документах ГШ РККА, где описаны последствия подрыва, которые в первичном сообщении (оперсводка) и последующем (нагр. лист) не приводятся.

Сообщения о подрыве и наступивших последствиях (аномально высокий подъем уровня воды в Истре) не согласуются с парой десятков документов в/ч РККА, находящихся в тот момент у плотины и ниже по течению реки, где сведений о подрыве плотины или аномальном подъеме воды НЕТ.
И эти документы в/ч РККА согласуются с сообщением из книги П. Карель. Гитлер идет на восток, где указано, что минеры РККА подорвать плотину не успели.

На основании вышеизложенного можно выдвинуть 3 версии:
1. подрыв плотины был, он вызвал аномально высокий подъем уровня воды в Истре и задержал наступление противника;
2. подрыва плотины не было;
3. подрыв плотины был, но он НЕ вызвал аномально высокий подъем уровня воды в Истре и НЕ задержал наступление противника;

Невозможно утверждать, что одна из этих версий воспроизводит исследуемое событие с точностью до 100%, и какой версии придерживаться каждый решает сам по принципу ВЕРЫ.
Совершенно точно можно утверждать лишь то, что не в оперсводке, не в наградном листе, не в документах в/ч РККА, ведущих в в период 25.11.-27.11. бои в Истринском р-не, НЕ УПОМИНАЕТСЯ об аномальном подъеме уровня воды в р. Истра и вызванным этим событием замедлении темпа немецкого наступления на этом участке фронта.

[Кадук]

Угу.
Всегда найдется хоть что то что бы отрицать неудобное.
Вы по разным форумам со своей ахинеей ходите или только здесь?

[Lew]

пысы. с "не такими" шрифтами оперсводки вы хорошо повеселили. посмеялся от души... )))))

Это хорошо - смех удлиняет жизнь и благоприятно воздействует на потенцию

а шрифты в оперсводках штаба ЗапФ и КП ЗапФ действительно разные, как и формат текста, видимо применяется разный тип печ. машин

[Foxhound]

а шрифты в оперсводках штаба ЗапФ и КП ЗапФ действительно разные, как и формат текста, видимо применяется разный тип печ. машин

вы не перестаете веселить. ))))
да, кэп, я в курсе, они действительно разные. забавляет то, что вы на этом основании двигаете далеко идущие выводы, мол, ежели шрифт не как в сводке штаба, то значит это и не сводка штаба. вот это и весело. что одна и та же сводка обычно существует в нескольких экземплярах (даже десятках экземпляров), отпечатанных на разных машинках, но совершенно одинаковых по содержанию, вам, видимо, невдомек. )))

[Lew]

вы не перестаете веселить. ))))

а вот вы со своей манерой постоянно темнить и нагонять туман меня к сожалению не веселите

Стесняюсь поинтересоваться: вы считаете, что если о каком то событии упомянуто в оперсводке ЗапФ, то можно со 100% вероятностью заключить, что оно действительно произошло?

[Foxhound]

вы считаете, что если о каком то событии упомянуто в оперсводке ЗапФ, то можно со 100% вероятностью заключить, что оно действительно произошло?

нет, конечно же. однако верно и обратное: если в каком-либо документе утверждается, что события не было, то это вовсе не означает, что его 100% не было. типичный пример - упомянутое вами заключение прокуратуры о 28 панфиловцах. не говоря уже об отсутствии упоминаний, на которых вы выстраиваете свою позицию.
понимаю, вам очень хочется, чтобы ваша версия оказалась верной, потому вы ищете подтверждения именно ей, старательно пытаетесь натянуть "удобные" документы в свою пользу и пренебрегаете "неудобными". однако на примере с оперсводкой вы уже имели возможность убедиться, что искать нужно там, где можно отыскать, а не под фонарем. интересно, сколько времени пройдет, пока вы наконец решитесь просмотреть записи переговоров... ))))

[Lew]

типичный пример - упомянутое вами заключение прокуратуры о 28 панфиловцах.

Не понял, вы считаете что действительно был бой 28 героев-панфиловцев, и все они погибли? И что заключение прокуратуры, отрицающее этот бой, липа?

понимаю, вам очень хочется, чтобы ваша версия оказалась верной

вообще до лампады, написанное мной вчера и позавчера это лекция о том, как правильно подходить к оценке правильности известия, с момента которого минуло уж почти 80 лет. Просто пример как нужно проводить анализ сведений из различных источников.

интересно, сколько времени пройдет, пока вы наконец решитесь просмотреть записи переговоров... ))))

Уважаемый, мне осточертела ваша манера темнить и нагонять туман.
Если у вас есть еще какое-то доказательство подрыва Истринской плотины - представьте его, только не забудьте полностью написать наименования и дату документа, из которого вырежете очередной клочок.

старательно пытаетесь натянуть "удобные" документы в свою пользу и пренебрегаете "неудобными"

Уважаемый, в своей аналитике я привел ВСЕ имеющиеся в ветке документы, как говорящие ЗА, так и свидетельствующие ПРОТИВ. И если вы заметили, я не подводил итог посредством простого арифметического подсчета и последующего сопоставления "суммы упоминаний и суммы умолчаний".
Если вы что-то не заметили, это уже ваша личная проблема

И еще вам вопрос для размышления: чем объясните факт, что очень важные для частей РККА, ведущих бой в Истринском р-не, сведения о подрыве плотины не попали ни в одну оперативную сводку Западного фронта, 16 армии, а также дивизий и танковых батальонов этой армии за период с 25.11 по 28.11., не нашли никакого отражения в боевых приказах, и в итоге прошли как-то вскользь лишь в одной оперсводке КП ЗапФ ТОЛЬКО 30 НОЯБРЯ, когда эти сведения утратили свою актуальность и были интересны лишь для истории?
Ведь подумать только: старлей взрывает плотину, чем вызывает подъем уровня воды в Истре до 2,5 м на расстоянии 50 км, а об этом важном факторе, существенно изменяющем оперативную обстановку на этом участке фронта в пользу (и частично во вред) РККА, никто не знает и никто его в итоге не замечает, не части РККА, не немцы.
Странно однака

[Foxhound]

Не понял, вы считаете что действительно был бой 28 героев-панфиловцев, и все они погибли? И что заключение прокуратуры, отрицающее этот бой, липа?

это долгая, сложная тема. если кратко: героический бой был, однако не в том виде, в котором он преподнесен, а заключение прокуратуры, мягко говоря, вызывает сомнение. например, там с первых же строк утверждается:
Проверкой установлено:
Впервые сообщение о бое гвардейцев дивизии Панфилова появилось в газете «Красная звезда» 27 ноября 1941 года.
скан:
http://statearchive.ru/assets/images/ne ... cy/p02.jpg
однако это не так, первое сообщение о бое было 18 ноября от собкора "известий", а статья опубликована на следующий день 19 ноября в той же газете. уже одна эта нестыковка вызывает недоверие ко всему материалу.

мне осточертела ваша манера темнить и нагонять туман

легче, легче... ))) вы опять не слушаете собеседника. прочитатйте очень внимательно последний абзац моего поста:
viewtopic.php?p=184281#p184281
прочитали? теперь прочтите еще разок-другой, для закрепления так сказать. и постарайтесь осмыслить, там несложно. ))))

И еще вам вопрос для размышления: чем объясните факт

да мне-то зачем объяснять? меня он ничуть не удивляет и я уже говорил почему.

не нашли никакого отражения в боевых приказах

подумать только: старлей взрывает плотину

...без приказа, ага. ведь в приказах нет "никакого отражения", не так ли? и за это его потом награждают, вместо того, чтобы расстрелять. вы продолжаете веселить. ))))

никто не знает и никто его в итоге не замечает, не части РККА, не немцы.

опять фантазируете.))))) на каком основании вы заявляете, что немцы не заметили? вы смотрели немецкие документы?
это прекрасный пример того, чего на самом деле стоит ваша "лекция о том, как правильно подходить к оценке правильности известия"(с) )))))

[Lew]

прочитали? теперь прочтите еще разок-другой, для закрепления так сказать. и постарайтесь осмыслить, там несложно. ))))

у меня встречная просьба: если не сложно, постарайтесь впредь не советовать идти туда не зная куда чтобы искать то не зная что. Если у вас есть свидетельства - представьте их. Нет - помалкивайте

Если у вас есть еще какое-то доказательство подрыва Истринской плотины - представьте его, только не забудьте полностью написать наименования и дату документа, из которого вырежете очередной клочок.

прочитали? теперь прочтите еще разок-другой, для закрепления так сказать. и постарайтесь осмыслить, там несложно.

.без приказа, ага. ведь в приказах нет "никакого отражения", не так ли? и за это его потом награждают, вместо того, чтобы расстрелять.

Уважаемый, я знаю много случаев, когда в ходе боевых действий награждали непричастных и наказывали невиновных.
Наградной лист, это (как я ранее отмечал) достаточно "крепкий документ", но увы он не дает 100% вероятность того, что действия, за которые человека представляют к награде, им действительно совершены.
Сведения содержащиеся в любых документах нужно перепроверять, соотнося их со сведениями, изложенными (или не изложенными) в других документах, относящихся к исследуемому событию (сообщению).
Это как бы не мной придумано, это веками сложившееся правило оценки и проверки оперативной информации.
А то, что Черевик взорвал плотину без приказа, прямо написано в наградном листе. Именно этот факт и представляется любопытным.

на каком основании вы заявляете, что немцы не заметили?

На том основании, что когда после отхода немцы взорвали плотину, бойцы РККА это очень хорошо заметили - им пришлось двое суток пытаться форсировать реку переправляясь на подручных плавсредствах.
В отличие от них немцы уже 25.11. в конце дня были на восточном берегу, а 26.11. уже начали теснить части РККА в восточном направлении.
Ну и Пауль Карель в своей книге не отмечает факта, что немцам пришлось с огромным трудом форсировать Истру. А уж он то никогда не упускал возможность раздуть трудности, с которыми пришлось столкнуться немцам под Москвой (вспомните его сетования сначала по поводу отсутствия дорог, потом на жуткую непролазную грязь, а затем на жуткие 50-ти градусные морозы).

[Foxhound]

Если у вас есть свидетельства - представьте их. Нет - помалкивайте

почтеннейший, я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе. другое дело, что я сообразуюсь в первую очередь со своими представлениями что и как мне сюда писать, и если они расходятся с вашими - ну что ж... вам придется с этим смириться или вариться в собственном соку. ))))

я знаю много случаев, когда в ходе боевых действий награждали непричастных и наказывали невиновных

просто феерия аргументации...
ну а я знаю гораздо больше случаев, когда награждали заслуженно и по делу. и что теперь?

На том основании, что когда после отхода немцы взорвали плотину, бойцы РККА это очень хорошо заметили

продолжаете феерить?
простой исторический пример: немцы "очень хорошо заметили" бомбардировки союзной авиации, означает ли это, что советские бомбардировки в 1941-м - вымысел?

Пауль Карель в своей книге не отмечает факта

а "шапошников" в суперсекретном документе отмечает. вы верите "битому фашисту" и не верите славному советскому маршалу? ))))

пысы. вы свои посты хоть читаете, прежде чем отправить? вы сами не видите крайней слабости ваших доводов, что ли?

пысы2. на фоне крайне опечаленных кригстагебухов опись 12462 рыдает горючими слезами... )))))

[Lew]

почтеннейший, я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе.

Почтеннейший, если у вас больше нет документальных доказательств факта подрыва плотины, не стоит захламлять ветку и писать столько ненужных слов, здесь уже есть человек, занявший нишу штатного пустослова

ну а я знаю гораздо больше случаев, когда награждали заслуженно и по делу. и что теперь?

Вы до сих пор так и не поняли? Объясняю: если имеется много случаев, когда в наградных листах указываются действия, которые в действительности не совершались, то нельзя со 100% вероятностью делать заключение, что сведения, указанные в каком-то листе, были в действительности.
Требуется сличать описанное в н.л. с данными, имеющимися в других документах.
Я не слишком сложно формулирую мысль?

а "шапошников" в суперсекретном документе отмечает. вы верите "битому фашисту" и не верите славному советскому маршалу? ))))

Уважаемый, вера это неизменный атрибут религии.
Я же в данном случае не оперирую верой, а перепроверяю информацию, поступившую из различных источников, руководствуясь общеизвестными правилами проверки и оценки оперативной информации.
Я сначала собрал более 20 источников, содержащих сведения о боях в Истринском р-не в период 24.11-27.11., где упоминается и не упоминается взрыв Истринской плотины, и описаны (или умалчиваются) последствия этого взрыва. А затем, посредством их анализа, выдвигаю 3 версии и даю свою личную оценку степени их вероятности.
Как то так на пальцах

[Foxhound]

если у вас больше нет документальных доказательств факта подрыва плотины, не стоит захламлять ветку и писать столько ненужных слов, здесь уже есть человек, занявший нишу штатного пустослова

еще раз: "я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе"(с). в отличие от означенного персонажа, я не замусориваю ветку портянками бессмысленного офтопа, поэтому ваше требование не имеет под собой оснований.
выбранное вами название темы не предполагает обязательное публикование в каждом сообщении документов. напротив, все в точном соответствии с вывеской: вы продвигаете мифы, я выступаю за реальность.))))))

Вы до сих пор так и не поняли? Объясняю: если имеется много случаев, когда в наградных листах указываются действия, которые в действительности не совершались, то нельзя со 100% вероятностью делать заключение, что сведения, указанные в каком-то листе, были в действительности.

вы до сих пор так и не поняли? объясняю: если в сводках и жбд отступавших частей нет упоминания подрыва, то нельзя делать заключение, что его не было. ))

а вот если в сводках наступавших... хмурые кригстагебухи с заплаканной описью одобрительно кивают... о, йа йа, дас ист фантастиш... ))))

[Gosha]

Lew: ↑Вчера, 19:16
если у вас больше нет документальных доказательств факта подрыва плотины, не стоит захламлять ветку и писать столько ненужных слов, здесь уже есть человек, занявший нишу штатного пустослова

еще раз: "я стараюсь держаться в рамках заданной темы, так что ваши указания подобного рода будьте любезны оставить при себе"(с). в отличие от означенного персонажа, я не замусориваю ветку портянками бессмысленного офтопа, поэтому ваше требование не имеет под собой оснований.
выбранное вами название темы не предполагает обязательное публикование в каждом сообщении документов. напротив, все в точном соответствии с вывеской: вы продвигаете мифы, я выступаю за реальность.))))))

Лейся непринужденно Родная Речь! Дорогие пустозвоны, что отзвонились - запал кончился. Документалисты Брехуны вы дорогие только на сплетни способны, как столетние бабки на завалинке солнышком пригрело вас вы вспять кости перетирать, что Гоша покоя не дает.

[Lew]

вы до сих пор так и не поняли? объясняю: если в сводках и жбд отступавших частей нет упоминания подрыва, то нельзя делать заключение, что его не было. ))

Коллега, я понял лишь одно: в настоящий момент у вас нет никаких документов, кроме тех, что вы представили, где содержатся сведения, способные изменить положения чаш исторических весов, замерших в каком-то определенном положении между БЫЛО и не БЫЛО.
Или проще говоря - переливаете из пустого в порожнее, уверяя, что "у нас есть такие приборы!!!! но мы вам про них не расскажем."

[Foxhound]

проще говоря - переливаете из пустого в порожнее, уверяя, что "у нас есть такие приборы!!!! но мы вам про них не расскажем."

не нужно мне приписывать отсебятину, я никого ни в чем не уверяю. это первое. и второе: ваша манера общения сильно смахивает на пацанское "слышь, а ну покаж че там у тебя!... эй, покаж, говорю!... не показываешь? а-а, значит нету, слабак, слабак..." в расчете, что собеседник не выдержит и ломанется доказывать. нет, сударь, меня "на слабо" брать не нужно - не получится. ))))
это ведь ваша тема, она вам интересна, а не мне. стало быть, вам и надлежит прилагать должные усилия для добывания необходимой информации в полном объеме. хотя я ведь сразу, на первой же странице, выкатил вам пару документов, которые вы не только не оценили, но и вообще предпочли упорно "не замечать". я ведь советовал вам обратить внимание на фронтовые оперсводки и доки инженерных частей, но вы и тут не прислушались и, как оказалось, зря не прислушались. я ведь не раз предлагал вам поискать и в записях переговоров, и в немецких документах... но вы по-прежнему упрямо отбрасываете "удочку" и гневно требуете "рыбу", причем не абы какую, а "вооооот такую". нет, уважаемый, со мной этот номер не пройдет. не хотите "удочку" - дело ваше, мне все равно.

[Lew]

не нужно мне приписывать отсебятину, я никого ни в чем не уверяю. это первое. и второе: ваша манера общения сильно смахивает на пацанское "слышь, а ну покаж че там у тебя!... эй, покаж, говорю!.

Коллега, вы так красиво начали, а теперь скатились на уровень склок и детских обид.
В очередной раз повторю:

Коллега, я понял лишь одно: в настоящий момент у вас нет никаких документов, кроме тех, что вы представили, где содержатся сведения, способные изменить положения чаш исторических весов, замерших в каком-то определенном положении между БЫЛО и не БЫЛО.

Если есть что обсудить - выкладывайте новые источники сведений об обсуждаемом событии, только в 5-й раз прошу: не темните и не нагоняйте тумана - не забывайте подробно озвучивать источники, откуда вы вырезаете небольшие фрагменты

[Foxhound]

Если есть что обсудить - выкладывайте новые источники сведений

не забывайте подробно озвучивать

не обижайтесь, но вы уже не просто веселите, вы вовсю смешите. )))) что с вами обсуждать? пресловутый "вкус устриц", коих вы так упорно не желаете отведать? вот представьте себе: некий форумчанин создал тему о кино, где предлагает вам обсудить фильм, который он сам в глаза не видел, при этом настойчиво требует у вас сперва сводить его в кинотеатр за ручку и приобрести ему билет на лучшие места... смешно? вот так же смешно выглядит ваше "выкладывайте!... подробно!... целиком!...". ))))))

пысы. ладно, мне уже скучно. когда и если удосужитесь распробовать "устриц" - можете позвать... )))

[Lew]

что с вами обсуждать? пресловутый "вкус устриц", коих вы так упорно не желаете отведать?

Гоше подражаете?
Я, честно говоря, надеялся на какой-то конструктивный диалог. Но видимо ошибся.
На всякий случай повторю в очередной раз:

Если есть что обсудить - выкладывайте новые источники сведений об обсуждаемом событии, только в 5-й раз прошу: не темните и не нагоняйте тумана - не забывайте подробно озвучивать источники, откуда вы вырезаете небольшие фрагменты

[Lew]

Встретилось в сети описание боев в р-не Истры
В частности там написано

Выполняя приказ командующего Западным фронтом Г.К. Жукова, 16-я армия в ночь с 23 на 24 ноября 1941 г. начала отход на восточный берег Истры. Штаб 16А, находившийся ранее в Нудоли, переместился в село Соколово, но, пробыв там менее суток, 24 ноября 1941 г. был переведён в район поселка Сходня. Из частей 16-й армии первой начала отход 8 гв.сд. Форсирование Истринского водохранилища осуществлялось в нескольких местах, наиболее удобной была переправа у села Пятница, где за сутки до этого к Солнечногорску прошла конница Доватора и 1077-й сп майора Шехтмана. Другая переправа была в районе Лопотово. Но за эти сутки шлюзы водохранилища были приподняты, чтобы повысить уровень воды в реке Истра на 1-2 метра и таким образом затруднить германским войскам организацию переправы. Соответственно, на 1-2 метра упал уровень воды в Истринском водохранилище. Лёд осел, потрескался, продвижение машин и конных повозок (а их в дивизии сотни!) затруднилось. Сапёры прокладывали гати, но передвижение, особенно днём, всё равно было медленным, если учесть действия вражеской авиации. Притом, пока тылы дивизии переправлялись, пехота в боях прикрывала отход.

Источник: https://palindrom.su/boi-za-kryukovo-ch-2
©Palindrom.su

Однако просматривая документы не встречал я сведений о снижении воды в Истринском в-ще, и вообще как то не логично выходит: воду спускали чтобы затруднить передвижение противника, а в итоге затруднили отступление частей РККА, которые зачем-то шли через водохранилище рискуя провалиться под лед, когда проще было его обойти
Короче говоря встречается много недостоверных сведений даже у тех авторов, которые ссылаются на документы в/ч

[Gosha]

ДТ-54


Трактор ДТ-54 весил 5,4 тонны танк Pz. Kpfw II Ausf D – 9.4 тонны.

Спустя две недели пребывания в Антарктиде, 21 января 1956 года Иван Федорович Хмара (1936-1956) вместе с другими трактористами как обычно принимал участие в разгрузке «Оби» и «Лены». Было 22 часа 40 минут ночи, шёл шестой день работы. Один из тракторов, подав прицепленные сани к борту корабля, случайно заехал в ограждённую зону и проломив одной гусеницей лед, накренился кормовой частью вперёд, забуксовал и застрял в таком положении с заглохшим мотором. Тракторист Кудряшов, выпрыгнув из кабины, подошёл к саням и остановился обдумать создавшееся положение. Хмара, водитель стоявшей в стороне другой машины, бросился к застрявшему трактору в попытке помочь своему товарищу и спасти ценное оборудование. Желая вытолкнуть трактор быстрым рывком из опасной ледовой ловушки, он вскочил в кабину, тотчас схватился за рычаги, завёл мотор и включил гусеницы, намереваясь отъехать обратно к кораблю. Прежде чем товарищи успели его остановить, Хмара по неосторожности захлопнул за собой дверцу трактора. Гусеница провернулась, прорезала лёд и расширила пролом. Трактор провалился в образовавшуюся прорубь и за считанные секунды исчез подо льдом и водой, утащив за собой на дно вставшие на дыбы деревянные сани. Хмара погиб, утонув вместе с трактором. Трактор даже не удержал спускавшийся со стрелы корабля трос, который под тяжестью машины оторвался от скобы, крепившей его к саням.


Приблизительно тоже могло произойти с немецким танком на льду Подмосковных каналов и водохранилищ, так как немецкий танк был вдвое тяжелей трактора ДТ-54.

[Gosha]

Командование РККА боялось больше танков немецкую пехоту от которой тяжело было отгородиться взрывом плотин и спуском водохранилищ



Вермахт Смоленске 1941-1943 год.

[Lew]

Изучая документы по этой теме обратил внимание что наши танкисты называли английские танки Valentine женским именем Валентина.
Почему так - тайна загадочной русской души

[Lew]

Нашел еще одно свидетельство очевидца событий, проливающее свет на тему исследования:

"Донесся зловещий гул, и все увидели, как поверх льда пошла вода. Она затопила воронки, свежие и старые. Бурное декабрьское половодье леденило все — и кровь в жилах тоже. Это противник выше по течению взорвал плотину Истринского водохранилища.
В те минуты кто-то помянул недобрым словом минеров, которые не успели взорвать эту самую плотину полмесяца назад, когда фашисты теснили нас на восток. Вражеские танки прошли тогда по целехонькой дамбе и устремились вдоль восточного берега реки к югу, к городу Истре, подавляя очаги сопротивления укрепленного района, угрожая дивизии окружением. Один из батальонов дивизии еще дрался на западном берегу. Командарм отдал Белобородову приказ отойти, но связной с этим приказом был убит, и дивизия в полуокружении, с оголенными флангами, удерживала Истру, пока батальон из полка Коновалова не переправился через реку..."

Источник: Истра. 1941. Московский рабочий, 1975 г., очерк Половодье в декабре.

По всей видимости моё предположение, что плотина Истринского водохранилища при отступлении РККА в ноябре 41-го не была взорвана (либо взрыв был малой силы и ущерба не причинил) соответствует исторической истине

[Lew]

В очередной раз разочаровал меня часто мелькающий в телевизоре военный историк А.В. Исаев, который по мнению многих людей очень компетентен, потому что «не вылезает из архивов».
При прочтении его работы «Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали» я обнаружил все те же магические «2,5 м на 50 км»:

«...После переправы войск 16-й армии через Истринское водохранилище и р. Истра водоспуски водохранилища были взорваны, в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались, и им пришлось организовать форсирование искусственно возведенной водной преграды. Ситуация несколько осложнялась тем, что еще 24 ноября 35-я пехотная дивизия форсировала водохранилище и образовала плацдарм. Морозы также вскоре сковали разлившуюся реку и водохранилище льдом. Это позволило, например, мотоциклетному батальону 11-й танковой дивизии форсировать Истринское водохранилище по льду.
Лишь после трех дней боев 26—28 ноября немцам удалось сбить советские части с Истринского рубежа.[333]»

Здесь мы встречаем пересказ всё той же фантазии коллектива Генштаба РККА, издавшего в 1943 г. аналитический обзор «Разгром немецких войск под Москвой».
К сожалению, при подготовке своей исторической работы как обычно «бегущий галопом по европам» и щедро насыпающий исторические факты Исаев видимо не добрался до архивов, поэтому бездумно повторяет сказку генштабистов.
А жаль.
Потому что, если бы он попытался отыскать след этого красивого эпизода «2,5 м на 50 км» в документах частей, ведущих бои в этот период в указанном районе, то обнаружил бы, что:
1. 24.11., то есть в день, когда по сведениям генштабистов была взорвана плотина, многие части РККА еще не успели переправиться на восточный берег Истры. Мало того, некоторые соединения оставались на восточном берегу реки даже 25.11.;
2. сведения о том, что «Лишь после трех дней боев 26—28 ноября немцам удалось сбить советские части с Истринского рубежа», убедительно опровергаются документами воинских частей, следовательно не соответствуют исторической действительности.

Например, в Журнале боевых действий ЗапФ, описывающего события 25.11.1941, указано:



Все эти н/п (кроме дер. Михайловка) находятся на восточном берегу водохранилища.
То есть 25.11., несмотря на взрыв плотины (точнее не заметив последствий этого взрыва) немцы УЖЕ вышли на восточный берег водохранилища и р. Истры и начали оттеснять на восток части РККА.

Или, например, открываем Отчетную карту оперативного отдела штаба ЗапФ с 27-28.11.41 и снова убеждаемся, что 27.11. немцы уже сбили части РККА с "Истринского рубежа" и даже заняли г. Истру https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C2

А если начать более дотошно изучать оперативные документы дивизий и полков, то можно убедиться в том, что никакого «Истринского рубежа» в виде рубежа обороны, то есть линии инженерных сооружений, где отступившие на восточный берег войска РККА закрепились и ведут упорные бои, в период с 24-26.11 не существовало.
В действительности бессистемно отступающие обескровленные части РККА 24 и 25 ноября из последних сил пытались «зацепиться» за находящиеся вблизи восточного берега р. Истры отдельные деревни, где затем сотнями ложились костьми, но неуклонно оттеснялись более сильным и хорошо организованным противником все дальше и дальше на восток.

Изложенное позволяет мне в очередной раз повторить ранее сделанный вывод:
«Если даже подрыв плотины Истринского водохранилища минерами РККА в действительности был произведен, то каких-то заметных последствий он не вызвал, на на состояние оперативной обстановки в этом районе никакого влияния не оказал, и наступление немцев не замедлил».

Какие данные позволили генштабистам сделать вывод «Лишь после трех дней боев 26—28 ноября немцам удалось сбить советские части с Истринского рубежа» лично для меня остается Великой Тайной.
Это заявление убедительно опровергается десятками документов в/ч, ведущих бои в Истринском районе, и даже опровергаются документами самого Генштаба РККА.