Взаимоотношения Грузии и России - связь с Георгиевским Трактатом ⇐ Новое время

[Samuel]

Я Вас сильно огорчу, если скажу, что до Революции и СССР не было?

Я имел в виду, что Украина до революции не имела своего государственного образования в составе России, но была лишь провинцией российской.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Ну что же Вы все бредите?! В единое экономическое пространство соединен был весь Советский Союз.

Крымский полуостров - это почти остров! И этот почти остров лишь узким перешейком соединен с материком - с Украиной, а не с Россией. Россию и Крым отделяет друг от друга море. Украину от Крыма ничего не отделяет и не отделяло (но теперь Россия отделяет). Поэтому до строительства моста керченского никакой связи между Россией и Крымом не было, кроме морского пути и воздушного. Это большой минус. Этот минус влиял на экономические нюансы - поэтому лидер СССР Никита Хрущев решил передать Крым Украине. Это разумное решение. Причины были сугубо экономического характера. Это не было так, что Хрущев не любил русских, но любил хохлов)) Совсем нет. Прагматический выбор был сделан.

[alexeybo]

Я имел в виду, что Украина до революции не имела своего государственного образования в составе России, но была лишь провинцией российской.

И что с того? Это совсем не значит, что территории РСФСР должны были раздаваться разным союзным республикам.

Этот минус влиял на экономические нюансы - поэтому лидер СССР Никита Хрущев решил передать Крым Украине. Это разумное решение. Причины были сугубо экономического характера. Это не было так, что Хрущев не любил русских, но любил хохлов)) Совсем нет. Прагматический выбор был сделан.

Вы выдумываете "минусы" и "причины сугубо экономического характера". "Причин сугубо экономического характера" для передачи Крыма из РСФСР в УССР не было. Также как не было "причин сугубо экономического характера" нахождения в составе РСФСР Калининградской области или в нахождение Нахичеванской АССР в составе Азербайджанской ССР.

[Samuel]

И что с того? Это совсем не значит, что территории РСФСР должны были раздаваться разным союзным республикам.

Всё с того! Ведь Хрущёв и руководство СССР решило почти 70 лет назад так, что Крым должен быть в составе Украины - так было решено ради удобства жителей Крыма. Решение было реализовано и через 40 лет было подтверждено Ельциным и весь мир признал границы Украины. Аннексия и одностороннее изменение границ другого государства сторонним государством просто недопустимо!

[alexeybo]

Всё с того! Ведь Хрущёв и руководство СССР решило почти 70 лет назад так, что Крым должен быть в составе Украины - так было решено ради удобства жителей Крыма. Решение было реализовано и через 40 лет было подтверждено Ельциным и весь мир признал границы Украины. Аннексия и одностороннее изменение границ другого государства сторонним государством просто недопустимо!

Все с того, что Вы не знаете действительного положения дел, а фантазируете без оглядки на действительность, чтобы создать ложную картину.
Передача Крыма из состава РСФСР в состав Украины не приносила никакого дополнительного удобства жителям Крыма. Вы не можете назвать ни одного приобретенного удобства. При этом жителей Крыма и РСФСР Хрущев не спрашивал.
Да нет никакой ценности от признания границ "всем миром", если эти границы не признаются жителями. Право на самоопределение жителями Крыма было реализовано, и Крым стал опять Российским. Нравится это Вам или нет, но это факт.

[Samuel]

Передача Крыма из состава РСФСР в состав Украины не приносила никакого дополнительного удобства жителям Крыма

Крым обеспечивался электричеством из энергосетей Украины. Вода подавалась из территории Украины - всё по перешейку на севере Крыма. Конечно же, это было несправедливо - ведь Крым обеспечивался всем необходимым для жизни за счёт Украины и её народа, но принадлежал при этом России. Транспортировка вся (как железнодорожная, так и автомобильная), шла из территории Украины только - шёл поток грузов с продовольствием и прочими товарами из Украины. Обеспечение всеми товарами для жителей Крыма проводилось властями УСССР. И для отчетности по потреблению всего этого и плате за электричество и за всё остальное, как и для статистики и для многого другого в СССР - это всё было крайне неудобно для всех властей всех уровней. Поэтому Хрущёв исправил эту несправедливость и все эти неудобства. Тем более, что лидеры СССР справедливо думали так: ведь Украина и Россия - это две братские республики, а украинцы и русские - это два братских славянских народа - им нечего делить между собой. А русским людям было бы одинаково хорошо в РФ или в Украине - это ведь славянские государства - так рассуждали лидеры СССР. Они были правы. И русских в Крыму никто и никогда не притеснял ни разу. Тем более, что русские с подачи своего лидера считают украинцев русскими же, а не украинцами)) Какая разница, в какой части Руси находится Крым - в Киевской Руси или в Московской Руси? Это чистая геополитика и грязная политика обидчивого лидера Кремля. Это одновременно холодный расчет его, но подтолкнула его на такие враждебные по отношению к Украине действия (когда он оттяпал Крым) обида на лидеров США и Европы. Ведь Путин почувствовал себя обманутым. Его и, правда, обхитрили. Но разве это повод обижать братский украинский народ?

Отправлено спустя 28 минут 29 секунд:

Нравится это Вам или нет, но это факт.

Я спокойно принимаю этот факт. И спокойно я осознаю то, что платить за эту ошибку буду я и все россияне (через санкции и ухудшающиеся показатели экономики - высокие цены на товары и услуги), а не уважаемый, но ошибившийся господин Путин.

[Samuel]

Так "цлавянский" это и есть старобулгарский. Просто название другое

Почему Вы так решили? Откуда такие сведения у Вас, уважаемый, появились?

Однако взаимоотношения между Россией и Грузией по инициативе лидеров РФ стремительно ухудшаются. Дело уже дошло до обсуждения запрета на ввоз в Россию из Грузии вина и боржоми. Более того, начали обсуждать возможность закрытия грузинских ресторанов... Совсем сбрендили! Ведь в одной Москве таких ресторанов - десятки или сотни. И ведь они очень популярны у москвичей. И даже я, пусть и не являюсь преуспевающим в финансовом плане человеком, иногда решался раскошелиться и хотя бы раз в год посещал один грузинский ресторан в центре Москвы. Очень люблю аджарское хачапури)) Ну и не только. Мне нравится ещё и пхали и другие блюда грузинской кухни. Неужели все грузинские рестораны в России закроют только потому, что они грузинские? Какой шовинизм! А ведь многие из владельцев и работников таких ресторанов уже давно россияне... К тому же, закрытие ресторанов многим не понравится - рестораны грузинские в Москве очень популярны даже и у русских людей...

[tamplquest]

Так "цлавянский" это и есть старобулгарский. Просто название другое

Почему Вы так решили? Откуда такие сведения у Вас, уважаемый, появились?

Десятый раз повторяю, это два названия одного языка. Сведения из обычной лингвистики, ни один лингвист не знает "славянского" который не является старобулгарским

Название "славянский" было выдуманно из-за конфуза, как это так, типа славяне есть, должен же быть и язык с соответствующим названием
Иначе посаны не поймут

[Samuel]

Название "славянский" было выдуманно из-за конфуза

Кем же было выдумано название славянский язык? И что за конфуз такой? Как он возник (славяне есть, должен и язык быть у них славянский)?

[tamplquest]

Кем же было выдумано название славянский язык?

Не знаю. Скорей всего уже попами

С другой стороны, возможно именно булгар и называли славянами, есть у меня такая версия

Наконец то я нашел вменяемую зацепку для надежной версии.

Парфя́не — общепринятое название населения Парфянского царства. Самоназвание Pahlavan — парфянин

Нетрудно заметить, что слово заканчивается на lavan.

Идем далее:

Производное от этого названия закономерно отражается в совр. перс. پهلوان‎ [pæhlævɒːn] «богатырь» (< др.-перс. *parθavāna- < древнеиран. *parśavāna-).

Как видим тут l выпадает, но появляется s.

Значит мог быть промежуточный вариант parślavāna

И теперь можно предполагть просто редукцию с выпадением par.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B5

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Кстати, слово "царь" могло произойти не от "цезарь", как считается, а от šaθr
Парфянское царство (пехл. Aryānšaθr / Aryānšahr

И слово кшатрий несомненно отсюда.

Отправлено спустя 35 минут 15 секунд:
Слово савьяна также может иметь связь с kavyan -- древнейшей династии царей Ирана, которые происходили как раз с Востока

http://pravitelimira.ru/portal/node/150

Этимология "славяне"

От этих славян-парфян parślavāna булгаре могли напрямую наследовать

[Samuel]

Не знаю. Скорей всего уже попами

То есть, не существует славянского народа и славянского языка, а славяне - это булгары?

[alexeybo]

Крым обеспечивался электричеством из энергосетей Украины. Вода подавалась из территории Украины - всё по перешейку на севере Крыма.

Приходится в очередной раз отмечать, что врете Вы как дышите.
Энергосетей Украины не существовало. Существовала единая в масштабах СССР общегосударственная система электроснабжения, где генерация и сети были едины. Украина получала электроэнергию в том числе из России, где находилось большинство электростанций. С водой такая же ситуация. Не существовало воды украинской. По ст.6 Конституции СССР 1936 года, земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являлись государственной собственностью, то есть всенародным достоянием. Да и сам канал был построен уже позже передачи Крыма Украине.

Транспортировка вся (как железнодорожная, так и автомобильная), шла из территории Украины только - шёл поток грузов с продовольствием и прочими товарами из Украины. Обеспечение всеми товарами для жителей Крыма проводилось властями УСССР.

Ваша фантазия бьет через край. На Украину вся транспортировка шла с территории РСФСР и Белоруссии. Надо было территорию Украины поделить между РСФСР и БССР? Обеспечение товарами для жителей Крыма осуществлялось властями РСФСР, а не властями Украины. Вы по малолетству своему не помните государственной системы торговли. Так вот на территории РСФСР, включая Крым, торговлей руководил Минторг РСФСР. На то время это министерство возглавлял Лукашев И.А.

И для отчетности по потреблению всего этого и плате за электричество и за всё остальное, как и для статистики и для многого другого в СССР - это всё было крайне неудобно для всех властей всех уровней. Поэтому Хрущёв исправил эту несправедливость и все эти неудобства.

И неудобства по отчетности не было. Система эта складывалась в течение десятилетий. А вот передача Крыма Украине сломала устоявшуюся систему отчетности в РСФСР и Украине. Неудобства создала передача Крыма Украине, а в период нахождения Крыма в составе РСФСР никакого неудобства не существовало.
Вы бредите.

Я спокойно принимаю этот факт. И спокойно я осознаю то, что платить за эту ошибку буду я и все россияне (через санкции и ухудшающиеся показатели экономики - высокие цены на товары и услуги), а не уважаемый, но ошибившийся господин Путин.

Тоже мне "плательщик" нашелся! Для начала займись работой, дающей достойную зарплату.

[tamplquest]

То есть, не существует славянского народа и славянского языка, а славяне - это булгары?

В настоящее время "под славянством" разумеют разнородные народы. Но изначально и в основе, видимо да. Даже не булгары, а все скифы

[Samuel]

В настоящее время "под славянством" разумеют разнородные народы. Но изначально и в основе, видимо да. Даже не булгары, а все скифы

На мой взгляд, славяне выделились из скифских племен примерно 2500 лет назад или даже 3000 лет назад. Но не совсем правильно полностью отождествлять славян и скифов. И тем более, нет оснований считать тюркские племена булгар теми, которые имеют хотя бы какое-то отношение к скифам или славянам. А племена предков славян, которые очень много столетий назад выделились из скифских племен, перемешались со множеством разных племен Европы (разные кельты, германские народы и так далее) за многие столетия - так сформировались разные племена славян к 2-3 веку н.э. И это уже племена, которые на тот момент сильно отличались от скифов даже по языку, не говоря уже о культуре и генетике. Но какое отношение происхождение славян, скифы и булгары имеют к теме о Грузии и Георгиевском Трактате?

[Samuel]

Не знаю. Скорей всего уже попами

нет, не попами.

Возвращаясь к теме обсуждения.
отношения между Грузией и Россией, как были очень и очень прохладными 12 лет назад, так и остаются и сегодня. И я это связываю с тем, как понимают грузины то, что произошло в самом конце 18 века и в самом начале 19 века в связи с Георгиевским Трактатом, заключенным между лидерами России и Грузии. Для грузинского народа это выглядело и выглядит сомнительно в высшей степени. И даже сегодня обиды многих рядовых грузин на представителей лидеров русского народа или элиты русского народа, как прошлого, так и настоящего, не угасла. Грузины чувствуют, что их национальную гордость попытались унизить, лишим грузинский народ его древней государственности и независимости.
Но в последние десятилетия грузины чуть успокоились... Независимости от России они добились, пусть и потеряли при этом четверть своей территории.

Кстати говоря, в Грузии ввели военное положение и комендантский час после 21.00 с запретом продажи алкоголя - ввели сухой закон. и это сработало - весь народ сидит дома, выходя только в редких случаях за продуктами.

[Алик Бахши]

И почему "славянский" язык полностью совпадает с булгарским?

Чего только не встретишь на просторах интернета! А ведь выражается будто с полным знанием дела, не допуская возражений.

Отправлено спустя 7 минут 54 секунды:

В настоящее время "под славянством" разумеют разнородные народы. Но изначально и в основе, видимо да. Даже не булгары, а все скифы

Уважаемый, с каких пор скифы стали славянами?

[Камиль Абэ]

отношения между Грузией и Россией, как были очень и очень прохладными 12 лет назад, так и остаются и сегодня. И я это связываю с тем, как понимают грузины то, что произошло в самом конце 18 века и в самом начале 19 века в связи с Георгиевским Трактатом, заключенным между лидерами России и Грузии. Для грузинского народа это выглядело и выглядит сомнительно в высшей степени. И даже сегодня обиды многих рядовых грузин на представителей лидеров русского народа или элиты русского народа, как прошлого, так и настоящего, не угасла. Грузины чувствуют, что их национальную гордость попытались унизить, лишим грузинский народ его древней государственности и независимости.

Если все происходит так, как рисует Samuel, то надо учитывать следующее :

• Грузины не понимают, что во времена Георгиевского трактата Грузия была лишь разменной пешкой в больших политических играх: Россия - Персия, Россия - Турция... Кстати, такой же разменной пешкой Грузия является сейчас в политической игре Россия - США... Ничто не ново под луной.

• Грузины не понимают, что не будь Георгиевского трактата сейчас не было и самой Грузии, а грузин постигла бы такая же резня, как армян в Турции..

[Samuel]

Грузины не понимают, что во времена Георгиевского трактата Грузия была лишь разменной пешкой

Да, не понимают. Они хотели бы честности и порядочности, а не хитрой игры. Они в сложнейший момент своей истории ожидали помощи от братских православных русских. А русские ими воспользовались в грязной борьбе - лишили гордости и их грузинской государственности древней. И вот это и обидело грузинский народ. Но Вы правы - без русских грузинский народ, вероятно, исчез бы - растворился бы в турецком народе или в иранском народе. Как произошло с армянами на севере и северо-востоке Турции - в Турции есть субэтнос турок армянского происхождения. Они считают себя уже давно мусульманами и турками, но помнят о том, что их предки были точно армянами. Традиции и одежда где-то сохранились армянские, а язык уже почти нет. Их называют амшенцами - осталось примерно 500 000 или миллион.

[Камиль Абэ]

Да, не понимают. Они хотели бы честности и порядочности, а не хитрой игры

Джентльмены генацвали не понимают, что вообще-то политика - грязное дело. Вот и приходится от незнания политики жевать галстуки..

[Samuel]

Джентльмены генацвали не понимают, что вообще-то политика - грязное дело. Вот и приходится от незнания политики жевать галстуки..

Галстук жевал лишь один Саакашвили и только из-за того, что нервничал и переживал, когда на Грузию напал большой и сильный северный сосед только из-за того, что лидер Грузии хотел навести конституционный порядок Грузии на всей территории Грузии, признаваемой всем международным сообществом, включая и РФ. Ведь до этого Россия официально признавала, что Южная Осетия и Абхазия являются частями Грузии. И поэтому Саакашвили пожелал жестко бороться с сепаратизмом в Южной Осетии. Началась операция по наведению порядка в Южной Осетии - сепаратисты за неделю могли бы полностью быть уничтожены или изгнаны из Южной Осетии в Северную Осетию. К сожалению случайно в борьбе погибли российские военные, которые находились в Южной Осетии, как миротворцы. Но в ответ на законное желание лидера Грузии навести порядок на территории Грузии той, где расцвел сепаратизм, вмешалась Россия и ввела свою армию. Конечно же, лидер Грузии, который был законно избран на демократических выборах в Грузии, был в шоке. Он не ожидал, что Россия объявит Грузии войну из-за желания Грузии навести порядок на той территории, которую Россия считала официально и де-юре территорией Грузии. Да, он переживал - его страна и он сам были в большой опасности. В такой ситуации человек может не только галстук начать жевать... К тому же, есть сведения о том, что осетинские сепаратисты в Южной Осетии специально обстреливали позиции грузинские - они хотели спровоцировать войну - и при этом они заранее за несколько дней до начала этой войны вывезли в Северную Осетию почти всех женщин и всех детей Цхинвали и других населенных пунктов Северной Осетии. Они хотели спровоцировать нападение Грузии, чтобы вмешалась Россия. Они знали, что Россия вмешается и нанесет поражение Грузии. Но о такой хитрой и грязной игре и тайной договоренности между лидерами сепаратистов и РФ вовсе не знал президент Грузии Саакашвили. Он попал в западню... И поэтому он так сильно переживал. И я могу понять те причины, которые вызвали у него такое странное состояние...

[Кадук]

Джентльмены генацвали не понимают, что вообще-то политика - грязное дело. Вот и приходится от незнания политики жевать галстуки..

Галстук жевал лишь один Саакашвили и только из-за того, что нервничал и переживал, когда на Грузию напал большой и сильный северный сосед только из-за того, что лидер Грузии хотел навести конституционный порядок Грузии на всей территории Грузии, признаваемой всем международным сообществом, включая и РФ. Ведь до этого Россия официально признавала, что Южная Осетия и Абхазия являются частями Грузии. И поэтому Саакашвили пожелал жестко бороться с сепаратизмом в Южной Осетии. Началась операция по наведению порядка в Южной Осетии - сепаратисты за неделю могли бы полностью быть уничтожены или изгнаны из Южной Осетии в Северную Осетию. К сожалению случайно в борьбе погибли российские военные, которые находились в Южной Осетии, как миротворцы. Но в ответ на законное желание лидера Грузии навести порядок на территории Грузии той, где расцвел сепаратизм, вмешалась Россия и ввела свою армию. Конечно же, лидер Грузии, который был законно избран на демократических выборах в Грузии, был в шоке. Он не ожидал, что Россия объявит Грузии войну из-за желания Грузии навести порядок на той территории, которую Россия считала официально и де-юре территорией Грузии. Да, он переживал - его страна и он сам были в большой опасности. В такой ситуации человек может не только галстук начать жевать...

Самуил,а РФ войну Грузии разве обьявила?

[Gosha]

Самуил,а РФ войну Грузии разве обьявила?

Дорогой зачем РФ объявлять войну Грузии, когда Грузия не объявит войну РФ?

[Samuel]

Самуил,а РФ войну Грузии разве обьявила?

Да, точно объявила, но опять хитро - официально власти РФ назвали эту захватническую войну операцией по принуждению Грузии к миру. И при этом ведь Грузия не нападала на РФ, а лишь хотела навести порядок на той территории, которую Грузия и РФ, как и всё мировое сообщество, считали территорией Грузии.
И интересно то, что сразу после этой операции Россия официально признала Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Более того, власти РФ явно планировали захватить и Тбилиси, Поти и Батуми, а не только Гори и Зугдиди. Власти РФ хотели захватить Грузию и сменить там правительство и президента на пророссийскую власть. Они хотели ,чтобы Грузия была сферой влияния РФ, но когда поняли, что США и Европа не позволят этому произойти, решили оттяпать от Грузии хотя бы Абхазию и Южную Осетию. Вот такая грязнейшая игра велась и ведётся нынешними властями РФ - и всё это под прикрытием заботы о мирном населении Абхазии и Южной Осетии, якобы. Правда, тогда, когда Россия хотела вернуть в свой состав Чечню, власти РФ не стеснялись вести военные операции на территории Чесни - погибло там много тысяч или даже десятки тысяч мирных жителей. Но это двойные стандарты...

[Камиль Абэ]

Нет никакой необходимости рыскать по иноСМИ, чтобы узнать точку зрения США и в целом Запада. Samuel - это как раз их рупор... А остальное - детали: если он гражданин России, то он вполне сформировавшаяся пятая колонна ( по терминологии 30-х годов - враг народа) ; если он иностранец, то ясно - это просто враг.

[Gosha]

А остальное - детали: если он гражданин России, то он вполне сформировавшаяся пятая колонна ( по терминологии 30-х годов - враг народа) ; если он иностранец, то ясно - это просто враг.

Государства не дают друг другу покоя, виновато в этом население стран, которое не поддерживают Власть. Если хочешь воевать - патриот, если не хочешь - враг народа. Лев Толстой верно сказал: Когда власть противопоставляет себя народу, она действует во вред себе!

[Кадук]

Самуил,а РФ войну Грузии разве обьявила?

Да, точно объявила, но опять хитро - официально власти РФ назвали эту захватническую войну операцией по принуждению Грузии к миру. И при этом ведь Грузия не нападала на РФ, а лишь хотела навести порядок на той территории, которую Грузия и РФ, как и всё мировое сообщество, считали территорией Грузии.
И интересно то, что сразу после этой операции Россия официально признала Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Более того, власти РФ явно планировали захватить и Тбилиси, Поти и Батуми, а не только Гори и Зугдиди. Власти РФ хотели захватить Грузию и сменить там правительство и президента на пророссийскую власть. Они хотели ,чтобы Грузия была сферой влияния РФ, но когда поняли, что США и Европа не позволят этому произойти, решили оттяпать от Грузии хотя бы Абхазию и Южную Осетию. Вот такая грязнейшая игра велась и ведётся нынешними властями РФ - и всё это под прикрытием заботы о мирном населении Абхазии и Южной Осетии, якобы. Правда, тогда, когда Россия хотела вернуть в свой состав Чечню, власти РФ не стеснялись вести военные операции на территории Чесни - погибло там много тысяч или даже десятки тысяч мирных жителей. Но это двойные стандарты...

При желании -захватят.Даже не посчитаются член НАТО или нет.
Буржуи Самуил не большевики,им плевать кто что будет говорить и какие санции ввести могут.
Сфера жизненных интересов государства,а точнее тех кто получит с захвата прибыль.
Бизнес -ничего личного.
США показали как нужно действовать.
И Вы думаете кто то вякнет?
Будут американский сжиженный газ в 5 дороже покупать.
РФ в Китай увеличит поставки без потерь для себя.
А Китай Европу товарами в 3 раза дешевле завалит.
Вот такая она реальность Самуил.Разворушили берлогу,разбудили мишку.Сейчас спросонья оплеухи отпускает,да уже начал когти выпускать.
С Красным драконом договор заключит и припомнит все обиды ранее нанесенные.
Буржуи не коммунисты.Обид партнеров не забывают.