Миф о пришествии немцев в Химки ⇐ Вторая мировая война

[Gosha]

Похоже, действительно мост через канал был сильно укреплен, и немцы могли обойти его, выдвинувшись разведкой из района Красной Поляны, таким образом, оказавшись на подступах к м. Сокол в период 2-7 декабря, так что панику 16 октября могла посеять немецкая разведка в Тушино. Вероятно, эти два события в народной памяти переплелись. Или действительно был немецкий десант в октябре.

Вермахт взял Яхрому 26 ноября 1941 года и за канал им. Москвы он могли перейти по мосту там. От Красной Поляны до Лобни напрямую 3860 метров, если немцы хотели устанавливать там тяжелую артиллерию, то должны были обеспечить их безопасность, вплоть до Шереметьево возможно даже ближе к Химкам.

[Lew]

От Красной Поляны до Лобни напрямую 3860 метров, если немцы хотели устанавливать там тяжелую артиллерию, то должны были обеспечить их безопасность, вплоть до Шереметьево возможно даже ближе к Химкам.

Гоша, я же привел ссылку по которой можно не отрывая свой зад от стула ознакомиться с подлинными документами РККА обсуждаемого периода.
Что ВАМ мешает это сделать?
Это гораздо продуктивнее, чем строить фантастические предположения

Еще хочу заметить: я изучил много архивных документов, повествующих о боях в районе Красной Поляны. Ни в одном нет упоминаний о каких-то СУПЕРТЯЖЕЛЫХ орудий в качестве трофеев.
Либо их вообще не было, либо немцы их спешно эвакуировали при отступлении и тащили до самого Берлина, где потом переплавили чтобы те не попали в руки Красной Армии

[Kliper]

Тайны чертановского аэродрома

Как ни удивительно, но многие жители Северного Чертанова не знают, что еще сравнительно недавно тут был... аэродром!

Чертановские краеведы — совершенно особый, очень дотошный народ. Честь им и хвала, заботливым собирателям старины и деталей недавнего времени. Только благодаря их усилиям история района пополняется подробностями. То же самое происходит и с «жизнеописанием» аэродрома — например, относительно его границ краеведы спорят до сих пор. Но пусть в спорах рождается истина. Главное, что он — был!

ЭХО ВОЙНЫ

Чертановский учебный аэродром 2-й Военно-авиационной школы первоначального обучения (ВАШПО) находился на краю крупного в те времена леса, севернее станции метро «Южная».

В 1968 году в газете «Вечерняя Москва» появилась заметка о страшной находке на Кировоградской улице. Прокладывая кабель, рабочий зацепил ковшом экскаватора какой-то металлический лист. Оказалось, это часть обшивки самолета с хорошо различимой красной звездой. Перед изумленными строителями и приехавшими по их сигналу специалистами возникла покореженная часть самолета военной поры.

После заметки нашлись свидетели тогда еще не столь давней истории — бывшие работники ВАШПО. Много сделали для восстановления деталей истории и местные школьники: с их помощью установили номер войсковой части, имена членов экипажа, разыскали и пригласили в Москву родственников погибших. В октябре 1971 года установили и Памятный знак с именами погибших летчиков и винтом разбившегося самолета, а спустя четверть века, 9 мая 1995 года, был открыт мемориал памяти — вертикально стоящее крыло самолета с красной звездой.

Очень многое сделал для его открытия Совет ветеранов. Сейчас за памятником приглядывают ученики школы № 851. Но какова же была судьба аэродрома?

ОБОРОНА ЦЕНОЙ ЖИЗНИ

В октябре 1941 года гитлеровцы на невероятной скорости двигались к Москве по Варшавскому шоссе — разведка сообщала, что их фактически никто не сдерживает. По тревоге подняли пехотные и артиллерийское училища — их решили бросить на Варшавку, чтобы хоть как-то сдержать натиск немецкой армады. Истребительной авиации было поручено задерживать немцев любой ценой — чтобы дать возможность Западному фронту хоть как-то укрепить позиции под Можайском. Героически сражались в том числе и летчики 173-го авиаполка, который дислоцировался на аэродроме в Остафьеве. Ночью 12 октября экипаж одного из самолетов в составе командира Юрия Тихомирова, штурмана Алексея Ончурова и стрелка-радиста Павла Вороны получил приказ бомбить танки врага под Юхновом. Все было против — нелетная погода, плотная облачность, сильный дождь с ранним снегом... Но задание было выполнено. Самолет уже был готов отправиться обратно, когда его настигли зенитки врага. Осколками снаряда, разорвавшегося внутри кабины, убило штурмана...

Пилот Юрий Тихомиров был тяжело ранен, но как-то развернул загоревшийся самолет над Варшавским шоссе. Только дотянуть до Остафьева машина не смогла — спикировав вниз, она врезалась в землю на краю учебного аэродрома в Чертанове. Кабина ушла в землю так глубоко, что останки пилота были извлечены лишь спустя годы...

ВЕХИ ИСТОРИИ

Но откуда же взялся в Чертанове аэродром? Полученные тут перед войной земли ВАШПО использовала для начального обучения пилотов. Исследователи сомневаются, была ли тут взлетнопосадочная полоса как таковая — возможно, она особо была и не нужна. Но бензохранилище и ангар для боеприпасов были точно.

После окончания войны аэродром передали ДОСААФ, он стал гражданским. Тут учили летать планеристов, а кто-то из старожилов вспоминал, что самолеты использовали для обработки близлежащих колхозных угодий, следы которых были видны еще в 1970-е.

В 1949 году владельцем аэродрома стал Второй московский аэроклуб — известный, статусный, имеющий славную историю и историю верно хранящий.

Как уже говорилось, по поводу четких границ аэродрома краеведы до сих пор спорят. Но условно их можно очертить так: между домом № 7 по Чертановской улице и домом № 10, корп. 1, по Кировоградской. В 1960-х годах, считают некоторые исследователи, поле могло расшириться. Анализ фотографий аэродрома, выложенных в сеть Вторым московским аэроклубом, позволил некоторым исследователям предположить, что часть поля располагалась и в районе домов № 15–19 по Сумскому проезду.

Не все еще ясно с «биографией» аэродрома. Но все — в руках неравнодушных краеведов. В сети на форумах люди обсуждают детали, анализируют снимки, и когда-нибудь и в этой истории не останется белых пятен.

СПРАВКА

Историю погибших экипажей летчиков изучала писатель-историк Светлана Ярославцева. Уже были известны имена «тройки» Тихомирова, а в канун 70-летия Победы в Великой Отечественной она рассказала о другом экипаже, в который входили штурман Н. Герасименко, стрелок-радист Н. Клопоток, стрелок О. Нейланд и, возможно, командир, пилот М. Тревгода.

Автор статьи Ольга Кузьмина
http://www.ugorizont.ru/2016/10/07/tayn ... aerodroma/

Для справки, село Остафьево расположено примерно в 10-15 км южнее Чертаново.

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Статья Светланы Ярославцевой "Памятный знак лётчикам-героям": http://munzuzino.ru/gazeta/2012/1.pdf

Отправлено спустя 23 минуты 17 секунд:
12 октября 1941 г. бомбардировщик СБ-2 (к 41 году устаревшая и к тому-же легкоподжигаемая машина) 173-го авиаполка скоростных бомбардировщиков 77-ой смешанной авиадивизии, вылетел в 23:17 с аэродрома Дубровицы,для нанесения бомбового удара по танковой колонне фашистов в районе города Юхнова. Самолет был подбит, и по какой-то причине не вернулся ни в Дубровицы, ни во Власьево (куда к исходу дня д.б. перебазироваться 173 СБАП).
https://wikimapia.org/6949367/ru/%D0%9F ... 0%B4%D0%B0

Тут местом вылета указаны Дубровицы, что в 8 км южнее Остафьево. Зачем понадобилось перебазировать аэродром, если ему ничего не угрожало? Почему никого не удивляет, что вылет на боевое задание был совершён ночью в плохую погоду да ещё и с аэродрома, с которого полк был уже перебазирован? Очень похоже, что данный СБ-2 разбился во время перебазирования 173 СБАП из Дубровиц или Остафьево в Чертаново. Перебазирование во Власьево лишено всякого смысла. Эффективность бомбометания по врагу ночью в плохих метеоусловиях условиях равнялась нулю. То же самое можно сказать и про средства ПВО противника.
Кстати, там же в комментариях задают справедливый вопрос:

Тела двух лётчиков были захоронены, а третьего извлечь не удалось - машина слишком глубоко ушла в землю (странно, неужели небыло времени найти тело летчика, ведь аэродром-то в глубоком тылу?).

Отправлено спустя 14 минут 2 секунды:

Еще хочу заметить: я изучил много архивных документов, повествующих о боях в районе Красной Поляны. Ни в одном нет упоминаний о каких-то СУПЕРТЯЖЕЛЫХ орудий в качестве трофеев.

Книжку Иванова А.С. читали? Автор ссылается на слова маршала артиллерии Казакова.


https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/1066821/

Отправлено спустя 23 минуты 11 секунд:

Уважаемый, сейчас нет никаких проблем ознакомиться со многими архивными документами войсковых соединений, составленных в октябре-декабре 1941 года и получить ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ о том, где проходили линии фронтов и шли бои в эти дни.

Как Вам объяснить, что достоверность этих сведений находится под большим вопросом? И дело не только в "слухах". Я тут на 4-й странице приводил ссылку: https://trizna.ru/forum/topic/30001-%D1 ... 42-%D0%B3/
Ваши комментарии на это будут?

Можете как доказательство правдивости сказанного привести какой-нибудь архивный документ, свидетельствующий об этом - оперсводку, страницу ЖБД, карту с нанесением оперобстановки и пр?
Или у вас только тексты писак, основанные на слухах?
ОК, назовите любой населенный пункт вблизи Москвы,до кот. по вашему дошли немцы на Западном фронте 16.10.41, и воинское соединение РККА, которое этот пункт в тот день обороняло, и я вам документально докажу, что это бред.

Это всё равно, что сказать: на основе документов НАСА несомненно, что все опровержения полётов на Луну полный бред. Архивных дел баснописцы должны быть полными идиотами, чтобы оставить подлинные документы, явно опровергающие их собственные сказки.

[Lew]

Книжку Иванова А.С. читали? Автор ссылается на слова маршала артиллерии Казакова.

Книжку не читал, но видимо и в ней типичная история - воспоминания очевидцев, которые за давностью запамятовали или сами вспоминают с чьих то слов.

Кстати: про немцев в Химках в этой книге тоже написано?

[Кадук]

Книжку Иванова А.С. читали? Автор ссылается на слова маршала артиллерии Казакова.

Книжку не читал, но видимо и в ней типичная история - воспоминания очевидцев, которые за давностью запамятовали или сами вспоминают с чьих то слов.

Кстати: про немцев в Химках в этой книге тоже написано?

А Вы будете приводить доказательства в развенчания мифа или будете продолжать тупо огрызатся?
Я уже писал,что просачивание передовой разведгруппы и даже отряда за 40 -60 км от основных сил вполне реальны!
Очевидцы утверждают то же!
Приведите свои аргументы!

[Kliper]

Кстати: про немцев в Химках в этой книге тоже написано?

Лишь кратко упомянуто: Много лет спустя мы узнали, что в те дни немецкие мотоциклисты были остановлены у Химкинского моста через канал Москвы в каких-то двух километрах от будущей станции метро "Речной вокзал".

Отправлено спустя 20 минут 38 секунд:

Я уже писал,что просачивание передовой разведгруппы и даже отряда за 40 -60 км от основных сил вполне реальны!

Проблема в том, что по официальным данным 15-16 октября немецкие войска находились ещё достаточно далеко от Москвы. По Варшавскому шоссе от Малоярославца до МКАД 110 км. Только 21 октября немцы подошли к Наро-Фоминску.

15 октября на помощь курсантам прибыл 2-й Особый Люберецкий полк полковника Ф. А. Волкова, заняв оборону на левом фланге в районе деревни Кобылино.

16 октября частям 19-й, 20-й танковых и 3-й моторизованной дивизии удалось захватить оборонительные рубежи Ильинского сектора обороны 37-го УРа. Многие курсанты, державшие героическую оборону на этом участке, погибли. Оставшиеся в живых начали лесами отходить на северо-восток.

17 октября командный пункт подольских курсантов был перемещён в Лукьяново. В течение двух дней курсанты обороняли Лукьяново и Кудиново. 19 октября курсанты, оборонявшие Кудиново, были окружены, но сумели выйти из окружения. В тот же день они получили приказ на отход.

18 октября немецкие танки появились на западных окраинах Малоярославца. Чтобы не оказаться в полной изоляции, командование армии отдало приказ отойти курсантам к реке Нара[53].

20 октября оставшиеся в живых курсанты, получив накануне приказ из штаба 43-й армии, начали отход для воссоединения с войсками, занимавшими оборону на реке Наре в район Каменское — Папино — Стремилово. В течение нескольких дней после выхода из окружения сводный отряд подольских курсантов держал оборону по реке Нара восточнее Каменки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8B


Осенью 1941 в ходе наступления немецких войск на Москву по плану «Тайфун» Наро-Фоминск оказался на направлении главного удара.

С 17 октября 1941 город подвергался жестокой бомбардировке. 21 октября 1941 к Наро-Фоминску подошли части 4-й армии группы армий «Центр» и на следующий день захватили западную часть города. Дальнейшее продвижение на этом участке было остановлено на рубеже реки Нары 1-й гвардейской мотострелковой дивизией (33-я армия Западного фронта) под командованием полковника А. И. Лизюкова, усиленной 5-й танковой бригадой подполковника М. Г. Сахно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 1%81%D0%BA

[Lew]

А Вы будете приводить доказательства в развенчания мифа или будете продолжать тупо огрызатся?

Уважаемый, у вас амнезия или вы мои посты вообще не читаете?
Уже приводил и неоднократно, могу еще раз перечислить для склеротиков:
1. на сегодняшний день нет ни единого исторически значимого документа, фиксирующего появления немцев в Химках;
2. 16.10 немецкий разведдозор не мог появиться в Химках, потому что а) линия фронта находилась примерно в 200 км. от Химок и немцы физически не могли совершить столь глубокий рейд по тылам РККА, они были бы уничтожены далеко от Химок; б) в столь глубоком рейде не было необходимости;
3. теоретически немцы могли отправить пешую разведгруппу (лыжников) к мосту через канал в конце ноября начале декабря для его захвата либо подрыва, но моторизированный разведдозор не мог дойти до моста, потому что в р-не Красной Поляны вдоль реки Клязьмы проходила линия сплошной обороны где стояли резервные части РККА - все мосты и дороги были под контролем. А по Ленинградскому ш. в те дни сплошным потоком шли войска на фронт и возвращались автомашины с фронта, немцев бы уничтожили сразу после того, как только бы они показались на шоссе

Я уже писал,что просачивание передовой разведгруппы и даже отряда за 40 -60 км от основных сил вполне реальны!

Назовите хоть один документально зафиксированный случай "просачивания" мотризированной разведгруппы за 40-60 км и ее дохода до окрестностей Москвы (в Красногорск, Тушино, Сходню, Лобню и т.д.)

Отправлено спустя 34 минуты 14 секунд:

Lew: ↑06 май 2019, 12:26
Уважаемый, сейчас нет никаких проблем ознакомиться со многими архивными документами войсковых соединений, составленных в октябре-декабре 1941 года и получить ДОСТОВЕРНЫЕ СВЕДЕНИЯ о том, где проходили линии фронтов и шли бои в эти дни.

Как Вам объяснить, что достоверность этих сведений находится под большим вопросом?

Что у вас находится под большим сомнением? Рассекреченные оперсводки воинских соединений, участвующих в битве за Москву? Их Журналы боевых действий, где поденно расписаны бои с привязкой к населенным пунктам?

Отправлено спустя 20 минут 31 секунду:

Как Вам объяснить, что достоверность этих сведений находится под большим вопросом? И дело не только в "слухах". Я тут на 4-й странице приводил ссылку: https://trizna.ru/forum/topic/30001-%D1 ... 42-%D0%B3/
Ваши комментарии на это будут?

Я так понял, что вы сомневаетесь в дислокации штаба ЗапФ в дер. Власиха? Напрасно

[крысовод]

1. на сегодняшний день нет ни единого исторически значимого документа, фиксирующего появления немцев в Химках;
2. 16.10 немецкий разведдозор не мог появиться в Химках, потому что а) линия фронта находилась примерно в 200 км. от Химок и немцы физически не могли совершить столь глубокий рейд по тылам РККА, они были бы уничтожены далеко от Химок

А между тем, паника была, с разбоями, грабежами, хищениями и мордобитием, с тотальным уничтожением советской литературы, портретов и личных документов. Не могла такая система разрушиться в одночасье без веской причины.
"грабили магазины, прежде всего ювелирные. Один преступник, как вспоминал ветеран госбезопасности Б. Я. Чмелёв, пытался вывезти на детской коляске два чемодана с бриллиантами и золотом. Его задержали — уж больно подозрительной показалась физиономия дяди в сочетании с детской коляской".

[Кадук]

Левв,да читаю я Ваши посты и Вы не привели ни одного весомого документа в поддержку своей версии!
Никто из военных не донес,что видели немецкий разведдозор или отряд?
Так на то они и разведчики!
Они,что должны были в Московскую комендатуру поехать отметится или найти главного начальника этого района обороны и доложить о своём прибытии?
Ну что бы официально зафиксировать факт их прибытия в район Химок?
Мы должны Вам поверить,что этого не могло быть потому как Вы считаете,что этого не может быть?
Есть у Вас неопровержимые доказательства или только предположения ни на чем не основанные?

[Lew]

А между тем, паника была, с разбоями, грабежами, хищениями и мордобитием

Никто не отрицает наличия паники в Москве в октябре 41-го, что как раз и объясняет возникновение панических слухов о появлении немцев в пригородах Москвы

Левв,да читаю я Ваши посты и Вы не привели ни одного весомого документа в поддержку своей версии!

А какой документ вас устроил?
Донесение штаба ЗапФ о том, что появление немцев в Химках это панический слух?
Такие документы не составлялись, военным и без того было чем заняться

Мы должны Вам поверить,что этого не могло быть потому как Вы считаете,что этого не может быть?

Вера есть обязательная основа существования всякой религии.
Мы же в этой ветке обсуждаем исторический факт, а какое-то описываемое кем-то событие может быть признано историческим фактом только при наличии документального подтверждения.
А не базироваться на воспоминаниях всяких дядей коль и тёть маш, пустивших слухи в октябре 41-го

Есть у Вас неопровержимые доказательства или только предположения ни на чем не основанные?

А что в вашем понимании есть "неопровержимые доказательства небытия немцев в Химках"?

[Кадук]

А между тем, паника была, с разбоями, грабежами, хищениями и мордобитием

Никто не отрицает наличия паники в Москве в октябре 41-го, что как раз и объясняет возникновение панических слухов о появлении немцев в пригородах Москвы

Левв,да читаю я Ваши посты и Вы не привели ни одного весомого документа в поддержку своей версии!

А какой документ вас устроил?
Донесение штаба ЗапФ о том, что появление немцев в Химках это панический слух?
Такие документы не составлялись, военным и без того было чем заняться

Мы должны Вам поверить,что этого не могло быть потому как Вы считаете,что этого не может быть?

Вера есть обязательная основа существования всякой религии.
Мы же в этой ветке обсуждаем исторический факт, а какое-то описываемое кем-то событие может быть признано историческим фактом только при наличии документального подтверждения.
А не базироваться на воспоминаниях всяких дядей коль и тёть маш, пустивших слухи в октябре 41-го

Есть у Вас неопровержимые доказательства или только предположения ни на чем не основанные?

А что в вашем понимании есть "неопровержимые доказательства небытия немцев в Химках"?

Ну такой как Вы требует от других!
Документ не присутствия немцев около моста в районе Химок!
Есть воспоминания,что они там было!
Найдите воспоминания очевидцев,что их там не было!
И попрошу без истерик!

[Lew]

Ну такой как Вы требует от других!
Документ не присутствия немцев около моста в районе Химок!

Вы хоть сами понимаете, чего от меня просите?

Допустим, я вас попрошу документально опровергнуть слух, что Одинцово в октябре 41-го было захвачено немцами, потому что я своими ушами слышал рассказ одного деда (подтвержденный бабкой), который в октябре 41-го своими глазами видел немцев в Одинцово, когда был в войну пацаном и там жил.
Соответственно вы (если конечно понимаете что такое научный подход к изучению истории) мне напишите, что о факте взятия немцами Одинцово нет упоминания ни в одном документе воинских соединений, следовательно НЕМЦЫ ОДИНЦОВО НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ - до этого н/п они не дошли.
А я вам на это возражу, что дескать то, что в документах захват Одинцово не отражен, ничего не доказывает. Вот представьте мне хоть один архивный документ, где дословно написано что немцы Одинцово не захватывали, вот тогда я с вами соглашусь.
А пока не представили, я БУДУ ВЕРИТЬ, что немцы Одинцово захватили.
Ну не идиотизм?

Коллега, нет ничего более сложного, чем опровергнуть какую-нибудь крепко вбитую в мозг людей байку о войне.
Вот пример для наглядности: документально установлено, что никакого подвига совершенного 28 героями-панфиловцами в действительности не было - это выдумка недобросовестных газетчиков. Но несмотря на это существуют десятки исторических фильмов про войну, где этот бой подробно описан. Даже совсем недавно очередной фильм про это сняли. И соответственно есть десятки тысяч людей, которые искренно верят что все это было в действительности.
Я бы даже сказал так: большинство людей верят в истинность этого события, и лишь считанные единицы, глубоко интересующиеся историей, осведомлены, что это байка

[Кадук]

Поэтому не занимаетесь как Вы сами изволили выразится"идиотизмом"!
Вы свято верите в свою правоту не имея по сути доказательств!
Кто то верит в слухи и рассказы очевидцев- их право!
Я допускаю,что слухи под собой имели основания!
На томя и предлагаю остановится.
Миф вы не развеяли!

[Lew]

Вы свято верите в свою правоту не имея по сути доказательств!

А что в вашем понимании есть "неопровержимые доказательства небытия немцев в Химках"?

??????????????????????????????????????????????????????

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Миф вы не развеяли!

Никто не в праве запретить человеку быть глупым - это одно из самых важных достижений нашей демократии!

[Кадук]

Я рад за вашу демократию!
Будьте кем хотите.

[Kliper]

Коллега, нет ничего более сложного, чем опровергнуть какую-нибудь крепко вбитую в мозг людей байку о войне.
Вот пример для наглядности: документально установлено, что никакого подвига совершенного 28 героями-панфиловцами в действительности не было - это выдумка недобросовестных газетчиков. Но несмотря на это существуют десятки исторических фильмов про войну, где этот бой подробно описан. Даже совсем недавно очередной фильм про это сняли. И соответственно есть десятки тысяч людей, которые искренно верят что все это было в действительности.
Я бы даже сказал так: большинство людей верят в истинность этого события, и лишь считанные единицы, глубоко интересующиеся историей, осведомлены, что это байка

К сожалению специалисты очень любят упрощать себе жизнь, отрицая всё то, в чём не в состоянии разобраться. Я уже пытался объяснить в чём суть проблемы, но не встретил никакого интереса специалистов или любителей истории. Здесь приведены исходные данные, на которые следует обратить внимание: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... tart=13560
А здесь кое-какие выводы: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... tart=13580

Жаль, что подвиги бойцов, защищавших Москву осенью 1941, не интересуют участников форума. А ведь картина вырисовывается интересная. Похоже, что на Волоколамском шоссе сражались бойцы 9-й гвардейской стрелковой дивизии, а 8-я на самом деле прикрывала Москву с юга или юго-запада. Как известно, 78-я стрелковая дивизия, ставшая 9-й гвардейской, формировалась в Томске. Бойцы, числящиеся в списке 28 героев-панфиловцев, могли быть как из 8-й, так и из 9-й гвардейской стрелковой дивизии. Населённые пункты Волоколамского района, возле которых якобы решалась судьба Москвы, важного стратегического положения не занимают. Зато такое положение имеют одноимённые сёла, расположенные на юге и юго-западе от Москвы.

Как известно, бой панфиловцев произошёл 16 ноября, ровно через месяц после пика паники в Москве. Но есть ещё одно любопытное совпадение: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... tart=13660

ДЕНЬ ПРАГОБОЯ
Сегодня исполняется 75 лет событию, про которое псевдопатриоты и любители мифов вряд ли вспомнят. Сегодня обычно принято вспоминать панику в Москве. Между тем, случившееся на Ильинских рубежах событие оказалось крайне неприятным сюрпризом для немцев, которые вряд ли ожидали, что меньше чем за 10 минут можно лишиться сразу полутора десятка танков.
https://yuripasholok.livejournal.com/7292431.html





У меня есть подозрение, что 28 панфиловцев во главе с политруком Диевым полегли в бою 15 или 16 октября на Варшавском шоссе под Москвой. Но поскольку по понятным причинам говорить об этом было нельзя, а отметить подвиги бойцов обязательно требовалось, выбор пал на других солдат панфиловской дивизии, павших в другое время и в другом месте.

Отправлено спустя 18 минут 14 секунд:

Допустим, я вас попрошу документально опровергнуть слух, что Одинцово в октябре 41-го было захвачено немцами, потому что я своими ушами слышал рассказ одного деда (подтвержденный бабкой), который в октябре 41-го своими глазами видел немцев в Одинцово, когда был в войну пацаном и там жил.
Соответственно вы (если конечно понимаете что такое научный подход к изучению истории) мне напишите, что о факте взятия немцами Одинцово нет упоминания ни в одном документе воинских соединений, следовательно НЕМЦЫ ОДИНЦОВО НЕ ЗАХВАТЫВАЛИ - до этого н/п они не дошли.

Научный подход подразумевает поиск и изучение не только прямых свидетельств, но и косвенных: перебазирование бомбардировщиков с аэродрома Одинцово и паника в Москве, случившиеся без видимых причин, невесть откуда взявшиеся немецкие мотоциклисты, подготовка москвичей к уличным боям, и тому подобное. Всё это говорит в пользу того, что немцы в Одинцово действительно были. Полный упор на официальные бумаги - это удел придворных летописцев, а не настоящих историков, стремящихся установить истину.

Отправлено спустя 16 минут 9 секунд:

Я так понял, что вы сомневаетесь в дислокации штаба ЗапФ в дер. Власиха? Напрасно

Борисыч62 писал, что штаб ЗФ находился в 10-12 км от линии фронта, что следы боя и сопутку можно найти вблизи Власихи, хотя гансы, согласно официальной истории, сюда не добрались. Что скажете насчёт воспоминаний сына НШ ЗФ Соколовского?

[Lew]

У меня есть подозрение, что 28 панфиловцев во главе с политруком Диевым полегли в бою 15 или 16 октября на Варшавском шоссе под Москвой.

Коллега, вы видимо не в курсе, что после войны военная прокуратура проводила расследование и пришла к заключению, что бой 28-ми панфиловцев был целиком выдуман корреспондентом газеты Красная Звезда.
А в целом таких боёв в то время было множество, только число погибших в них исчисляется не десятками, а сотнями.
И еще были многие сотни бойцов, выбывших из строя из-за банального обморожения, потому что в конце ноября начале декабря многие воевали в летнем обмундировании - не выдали зимнего. А морозы уже во 2-й декаде ноября доходили до -16 С. И про одну винтовку на троих это отнюдь не байка.
Но только историки про это отчего-то не пишут.

Научный подход подразумевает поиск и изучение не только прямых свидетельств, но и косвенных: перебазирование бомбардировщиков с аэродрома Одинцово и паника в Москве, случившиеся без видимых причин

Причина паники в Москве очевидна - принятое постановление правительства об эвакуации Москвы. Перебазирование бомбардировщиков может быть вызвано самыми различными причинами стратегического или оперативного характера.

Всё это говорит в пользу того, что немцы в Одинцово действительно были.

Про немцев в Одинцово я нафантазировал для примера, неужели вы восприняли это всерьез?

Борисыч62 писал, что штаб ЗФ находился в 10-12 км от линии фронта

Я не знаю Борисыча и не знаком с его фантазиями. А то, что штаб ЗапФ находился в тот период именно вблизи Перхушково это исторический факт - тут даже спорить не о чем.

[Кадук]

А можете подтвердить свои слова о летнем обмундировании при температуре ниже -10 и одной винтовке на троих?
Именно под Москвой!
А так же документы следствия военной прокуратуры по делу панфиловцев.
Только ссылки на балаболов типа Резуна и Солонина не давайте!

[Kliper]

Коллега, вы видимо не в курсе, что после войны военная прокуратура проводила расследование и пришла к заключению, что бой 28-ми панфиловцев был целиком выдуман корреспондентом газеты Красная Звезда.

Напрасно Вы так плохо обо мне думаете. Найти информацию об этом деле не проблема. Проблема в том, что дело это довольно тёмное: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B8

Своё мнение о причинах неувязок я уже говорил. В силу обстоятельств власти сильно заврались и не имели смелости в этом признаться. Ведь за распространение "ложных" слухов о приближении немцев к Москве было расстреляно, вероятно, немало людей.

А в целом таких боёв в то время было множество, только число погибших в них исчисляется не десятками, а сотнями.

В том-то и дело, что таких боёв было множество, а вот уничтожение сразу 14 танков противника то ли 16-го, то ли согласно Википедии 13 октября, случай не частый. И произошёл он, когда судьба столицы действительно висела на волоске. За спинами солдат, загородивших собой проезд по Варшавскому шоссе, до самой Москвы не было ни резервных войск, ни подготовленных рубежей обороны. Любой политрук имел полное право сказать солдатам, что отступать некуда - позади Москва.

13 октября 3-й батальон ст. лейтенанта Бабакова вёл кровопролитные бои в районе с. Большая Шубинка. Село несколько раз переходило из рук в руки. Противник применял авиацию и артиллерию, атаковал курсантов силами 2-х батальонов при поддержке 15-ти танков. В тот день на Ильинском рубеже было подбито 14 танков и уничтожено до 300 гитлеровцев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8B

Отправлено спустя 25 минут 25 секунд:

Причина паники в Москве очевидна - принятое постановление правительства об эвакуации Москвы.

В таком случае какова причина принятия такого постановления? Прогон скота по центральным улицам Москвы оно разве предусматривало?

Про немцев в Одинцово я нафантазировал для примера, неужели вы восприняли это всерьез?

Независимо от того, придумали Вы эту историю или нет, мой ответ не меняется. Есть целый ряд прямых и косвенных свидетельств, что в середине октября 1941 немцы были под самой Москвой, а не в 100 км от неё. А документы, в достоверности которых Вы не сомневаетесь, грешат даже грамматикой:

т. Сталину, Шапошникову. По Бодо

. Противник силою 50 танков, 2-3 пех. полков в течение 10.X наступал со стороны Юхнова и пытался захватить Медынь. В результате упорного боя сводного пехотного отряда в 1000 человек и 17-й танковой бригады противник остановлен западнее р. Шаня, что западнее Медынь. К 16 часам 11.Х в район Медынь подтягиваю 53 сд без одного стр. полка. Западнее Калуга в 30 километрах обнаружено сосредоточение танков и 400 автомашин. Обе эти группировки с утра 11.Х буду бить авиацией.
. 31 кд, усиленная пехотным отрядом, ведет наступление на Козельск.
. Все попытки противника форсировать р. Угра на фронте Товарково, Плетеневка (Калужский сектор) отбиты.

Жуков, Круглов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8B

[Lew]

А можете подтвердить свои слова о летнем обмундировании при температуре ниже -10 и одной винтовке на троих?

Да

А так же документы следствия военной прокуратуры по делу панфиловцев.

http://statearchive.ru/607

В таком случае какова причина принятия такого постановления?

Наличие риска захвата столицы врагом

Независимо от того, придумали Вы эту историю или нет, мой ответ не меняется. Есть целый ряд прямых и косвенных свидетельств, что в середине октября 1941 немцы были под самой Москвой, а не в 100 км от неё.

Согласен, есть сотни свидетельств очевидцев дядей коль, видевших немцев у самой столицы и есть десятки исторически значимых документов воинских соединений, по которым можно точно установить положение линии фронта в те дни.
Я как то более склонен верить архивным документам

А документы, в достоверности которых Вы не сомневаетесь, грешат даже грамматикой

Редкий штабной писарь тех лет, печатая на печатной машинке или составлявший рукописные документы, никогда не допускал грамматических ошибок либо опечаток, это нормально

[Кадук]

Давайте подтверждения о летнем обмундировании и одной винтовке на троих.
А по панфиловцам в Википедии есть.И причины и следствие.
Если Вам на следствии зажмут яйца в тиски - признаетесь,что Вы первый космонавт и впереди американцев на Луну высаживались!

[Gosha]

Еще хочу заметить: я изучил много архивных документов, повествующих о боях в районе Красной Поляны. Ни в одном нет упоминаний о каких-то СУПЕРТЯЖЕЛЫХ орудий в качестве трофеев.
Либо их вообще не было, либо немцы их спешно эвакуировали при отступлении и тащили до самого Берлина, где потом переплавили чтобы те не попали в руки Красной Армии

15 см sFH 18, захваченная под Москвой.
Для понимания общей обстановки напомним, что к концу ноября на северо-западном участке линия фронта проходила менее чем в 20 километрах от тогдашней границы Москвы (от нынешней – всего в десяти). Речь идет прежде всего о поселке Красная Поляна близ станции Лобня Савеловской железной дороги, что в Мытищинском районе Подмосковья. Причем отсюда немцы намеревались обстреливать город из дальнобойных орудий. Ведь расстояние от поселка до Садового кольца – 27,5 километра, а до Кремля – 33. Выбор позиции был обусловлен и тем, что Красная Поляна находится на высоте 200 метров над уровнем моря, а Кремль – на целых 40 метров ниже.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Вообще волею судьбы этому населенному пункту в истории битвы за Москву было отведено особое место. До 29 ноября данный рубеж находился в зоне ответственности 16-й армии генерала К. К. Рокоссовского, а затем – 20-й армии под командованием небезызвестного генерал-лейтенанта А. А. Власова, из-за чего (вернее, из-за кого) об этом предпочитали не говорить.

Итак, Красная Поляна, где до войны насчитывались менее шести тысяч жителей, обрела тогда всемирную известность. Именно там фронт ближе всего подобрался к Москве. Тяжелые бои здесь гремели около двух недель. По замыслу гитлеровского командования захват небольшого поселка был важнейшим звеном генерального плана окружения Москвы. Хроникер 2-й танковой дивизии вермахта констатировал 2 декабря: «Из Красной Поляны можно в подзорную трубу наблюдать жизнь русской столицы». Кстати, именно в это соединение завезли парадное обмундирование для победного шествия по Красной площади.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

А вот выдержка из письма другого германского офицера – Альберта Неймгена: «Десять минут назад я вернулся из штаба нашей пехотной дивизии, куда возил приказ командира корпуса о последнем наступлении на Москву. Через несколько часов начнется наступление. Я видел тяжелые пушки, которые к вечеру будут обстреливать Кремль. Я видел полк наших пехотинцев, которые первыми должны пройти по Красной площади. Москва наша, Россия наша… Тороплюсь. Зовет начальник штаба. Утром напишу из Москвы!».

25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».

Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции, а позднее их заняли советские танкисты. «Бой продолжался весь день, – свидетельствует начальник артиллерии 16-й армии В. И. Казаков. – С наступлением темноты наши танки ворвались в Красную Поляну, захватили много пленных, машин и орудий». Согласно сохранившемуся в архиве тогдашнему донесению Казакова советским воинам достались два 300-миллиметровых орудия, которые предназначались для обстрела города. Нависшая над Москвой угроза была устранена. По заключению специалистов трофейные пушки действительно могли накрыть огнем Кремль и разрушить его.

К началу декабря оборонительное сражение северо-западнее Москвы завершилось срывом наступления танковых группировок вермахта. На этом направлении атакующие немецкие части были остановлены в 25–50 километрах от города. А 5 декабря двинулись вперед советские войска. Причем перелом в битве, по оценке одного из руководителей Московской зоны обороны генерала К. Ф. Телегина, начался именно с Красной Поляны. То есть с рубежа, наиболее близкого и опасного для Москвы. 9 декабря 1941 года гитлеровцы были окончательно выбиты из Красной Поляны и отброшены от Лобни.

Ну а что же стало с другими дальнобойными орудиями, на которые завоеватели возлагали большие надежды не только в военном, но и в политическом плане? Красноармейцы захватили их в деревне Каменка на Рогачевском шоссе – в 20 километрах восточнее Солнечногорска.

[Lew]

Давайте подтверждения о летнем обмундировании и одной винтовке на троих.

Коллега, я не нанимался к вас просвещать - ищите сами. Подскажу: Оперсводка Западного фронта №65 от 1.12.41 - там о невозможности вооружить пополнение, из 1000 чел. пополнения вооружили только 300. Про обмундирование не помню в каком документе, их у меня несколько сотен скопировано - лень искать.

Отправлено спустя 16 минут 43 секунды:

25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы».

Командарм-16 срочно направил к Красной Поляне танко-артиллерийскую группу и приказал нанести по германской батарее мощный огневой удар. Реактивные снаряды «катюш» буквально разметали вражеские позиции, а позднее их заняли советские танкисты. «Бой продолжался весь день, – свидетельствует начальник артиллерии 16-й армии В. И. Казаков. – С наступлением темноты наши танки ворвались в Красную Поляну,

Вам не наскучило копировать чужой бред?
Красную Поляну немцы заняли ТОЛЬКО ПЕРВОГО ДЕКАБРЯ, следовательно 25 ноября Сталин еще не мог предполагать, что из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы, если конечно он не был ясновидящим
Про использование ГМД (Катюш) при штурме Кр. Поляны в архивных документах не упоминается.

[Gosha]

Вам не наскучило копировать чужой бред?

Лева лучше оставайтесь пофигинистом и не лезьте в Историю Советского периода, так как в архивных документах этот период слабо отражен. Сами архивы свалены в неразобранную кучу, по этой причине они секретные, а допуск получить для ознакомления проблематично. После Битвы под Москвой был снят фильм, а немецкие трофеи были свезены в ПКИО им. Горького для всеобщего обозрения. Левушка бредите вы дорогуша, сколько лет вы были пофигинистом и за сколько серебряников стали Ура-Патриотом? Перекрасились - ЗА ЧТО?

[Кадук]

"Коллега!" Назвались груздем полезайте в кузов!
Маршевое пополнение знаете,что означает?Они вообще могут быть не вооружены,от слова вообще!
А об летнем обмундировании на красноармейцев зимой Вы уж потрудитесь поискать!
В армию сходите послужите прежде чем документики в которых нихрена не понимаете собирать!