Как обычно чисто фэнтэзи. Он смотрит Игру престолов - я уверен. Такие любят сложные конструкции, как в забористых фильмах.Samuel: 26 июл 2018, 16:10 Безусловно, некоторая часть готов так и осталась на юге Швеции и после 10-11 века.
Петер Вестеросский это Петр Западнорусский.Samuel: 26 июл 2018, 16:10Уважаемый, вы сами привели мне этот отрывок, чтобы доказать что-то своё... Но дело в том, что этот отрывок доказывает именно то, что готы ещё даже к середине 16 века жили в Швеции и ещё не были до конца ассимилированы свеями-шведами.Антон: 26 июл 2018, 15:20 Отрывок из работы немецкого картографа XVI в. Якоба Циглера «Скондия» (Schondia), опубликованную в 1532 г., c описанием севера Европы: «Относительно Гёталанд, Свеяланд и Финляндии, а также Лапландии, которая простирается до Северного полюса, кроме того – Гренландии, Херсонеса (Chersonesus) и острова Туле я получил разъяснения от достойнейших готских епископов Иоанна Магнуса Упсальского и Петера Вэстеросского, с которыми я сдружился во время моего пребывания в Риме и провел с ними много времени. Упсальский епископ еще до моего приезда начал писать свои комментарии относительно Скандинавии и давал мне их для прочтения».
Тут указано, что в 16 веке автор ещё знал о том, что в Швеции жило, как минимум, два гота. Первый упомянутый Якобом Циглером гот - это епископ Иоганн Магнус Упсальский. А Упсальский епископ - это епископ города Упсала. Второй упомянутый Якобом Циглером гот - это Петер Вэстеросский. Он был епископом города Вестерос. Вы удивитесь, но оба этих гота жили именно в южной части Швеции - там, где когда-то хозяйничали готы - этот регион длительное время был вне пределов досягаемости свеев (шведов), которые жили в северной части нынешней территории Швеции. Свеи давно мечтали овладеть этой территорией готов, но смогли это сделать постепенно позднее, но лишь тогда, когда готы, устав от многовекового противостояния со свеями, с 8-9 века и по 10-11 век почти полностью переселились в свою колонию Русь. А эта колония Русь с середины 9 века стала мощнейшим в Восточной Европе государством под названием Русь. Безусловно, некоторая часть готов так и осталась на юге Швеции и после 10-11 века. Эти готы приняли католицизм и с 13-14 века стали частью шведского народа - их земли вошли в состав единой Швеции, так как свеи (шведы) окончательно покорили их земли. Да, и эти оставшиеся готы Швеции с 11-12 века и до 16-17 века были практически полностью ассимилированы свеями-шведами, превратившись в шведов с готскими корнями. Но уже к 18-19 веку все они забыли о своих корнях и стали считать себя обычными шведами.
Не что-то свое, а исторические факты. Готы не были выходцами из Скандинавии.Samuel: 26 июл 2018, 16:10 Уважаемый, вы сами привели мне этот отрывок, чтобы доказать что-то своё...
Образ Швеции, как прародины готов, разрабатывался целым рядом представителей шведского готицизма, самой крупной фигурой среди которых был вышеупомянутый Иоанн Магнус. Большую часть своей жизни И. Магнус провел за пределами Швеции, в европейских центрах гуманизма, где ревностно стремился отстаивать идею древности Швеции и её особую миссию. Магнус с юности посвятил себя духовной карьере и в 1517 г. как полномочный шведский легат был направлен в Рим, где сразу же оказался вовлечённым в водоворот идейного противоборства, царившего в Италии и окрашенного «антиготской» пропагандой итальянских гуманистов.Samuel: 26 июл 2018, 16:10 Но дело в том, что этот отрывок доказывает именно то, что готы ещё даже к середине 16 века жили в Швеции и ещё не были до конца ассимилированы свеями-шведами.
Тут указано, что в 16 веке автор ещё знал о том, что в Швеции жило, как минимум, два гота. Первый упомянутый Якобом Циглером гот - это епископ Иоганн Магнус Упсальский. А Упсальский епископ - это епископ города Упсала. Второй упомянутый Якобом Циглером гот - это Петер Вэстеросский. Он был епископом города Вестерос. Вы удивитесь, но оба этих гота жили именно в южной части Швеции - там, где когда-то хозяйничали готы - этот регион длительное время был вне пределов досягаемости свеев (шведов), которые жили в северной части нынешней территории Швеции.
Вы понимаете, что вы несете бред?Samuel: 26 июл 2018, 16:10 с 8-9 века и по 10-11 век почти полностью переселились в свою колонию Русь. А эта колония Русь с середины 9 века стала мощнейшим в Восточной Европе государством под названием Русь.
Samuel: 26 июл 2018, 16:10 Но уже к 18-19 веку все они забыли о своих корнях и стали считать себя обычными шведами.
Волной смыло.Но уже к 18-19 веку все они забыли о своих корнях и стали считать себя обычными шведами
И нет города Весторос в Швеции? И Петер - это не Петер, а Пётр? И он не был католическим епископом города Весторос в Швеции, но был жителем некой Западной России?? И он не был готом, но был неким русичем Западной России? Ну вы шутник, батюшка Кадук! С вами всё ясно)) Я не верю, что бывают такие шуты гороховые!
Тогда это не были только славянские земли. Как и сегодня те земли (северо-запад РФ) не являются чисто славянскими. Тогда это было так ещё в гораздо большей степени.Антон: 26 июл 2018, 16:36 1. Не могла малочисленная группка переселенцев сделать колонией обширные территории славянских земель.
Так не только Швеция но и Исландия принадлежала ариям- руссам.Samuel: 26 июл 2018, 16:47И нет города Весторос в Швеции? И Петер - это не Петер, а Пётр? И он не был католическим епископом города Весторос в Швеции, но был жителем некой Западной России?? И он не был готом, но был неким русичем Западной России? Ну вы шутник, батюшка Кадук! С вами всё ясно)) Я не верю, что бывают такие шуты гороховые!
Метрополией был юг Швеции - тогда на готов напирали свеи и поэтому метрополия ослабела - большая часть населения метрополии переселилась в колонию. Сначала на новые земли переселилось примерно 15-20 тысяч человек, а затем и ещё 150 000 или 200 000 скандинавов (уже не только готов-русь, но датчан и прочих).Антон: 26 июл 2018, 16:36 2. Не может колония быть мощнейшим государством. Метрополия в этом не заинтересована.
Исландия - это бывшая колония скандинавов. Вы ошибаетесь.
Не верьте в мифы. Иначе сами станете "богом"... Ну или козленочком.
Богом Самуил я не стану.Samuel: 26 июл 2018, 16:58Метрополией был юг Швеции - тогда на готов напирали свеи и поэтому метрополия ослабела - большая часть населения метрополии переселилась в колонию. Сначала на новые земли переселилось примерно 15-20 тысяч человек, а затем и ещё 150 000 или 200 000 скандинавов (уже не только готов-русь, но датчан и прочих).Антон: 26 июл 2018, 16:36 2. Не может колония быть мощнейшим государством. Метрополия в этом не заинтересована.
Отправлено спустя 50 секунд:Исландия - это бывшая колония скандинавов. Вы ошибаетесь.
Отправлено спустя 57 секунд:Не верьте в мифы. Иначе сами станете "богом"... Ну или козленочком.
Источники в студию! Иначе выдумки. Ибо количество скандинавских захоронений мизерное.Samuel: 26 июл 2018, 16:53 Готов бывших, ставших отдельным племенем русь, было первоначально примерно 20 000 -30 000. Они были организованными и хорошо вооруженными бойцами-викингами. Всех по очереди они подчинили своей воле все местные племена, включая и чуть, весь и меря, а не только славян. Всё это реально. Более чем реально.
Samuel: 26 июл 2018, 16:58 Сначала на новые земли переселилось примерно 15-20 тысяч человек, а затем и ещё 150 000 или 200 000 скандинавов (уже не только готов-русь, но датчан и прочих).
Этот регион сами шведы считают родиной дебилов. Над жителями юга Швеции смеются до сих пор.
Откуда такая информация? Интересноnvd5: 26 июл 2018, 18:33 Этот регион сами шведы считают родиной дебилов. Над жителями юга Швеции смеются до сих пор.
Очень многие из хахоронений могли просто не сохраниться - ведь скандинавы сжигали своих покойников.
И что? Могильные курганы при этом все равно остаются.Samuel: 26 июл 2018, 18:36 Очень многие из хахоронений могли просто не сохраниться - ведь скандинавы сжигали своих покойников.
Далеко не все. Их могли разграбить или через столетия просто раскопать под поля или здания и так далее. Ведь раньше очень и очень мало кто (или даже никто не) уделял внимание археологии и сохранности древних курганов и памятников.
Много тысяч? На территории северо-западной Руси? Думаю, максимум несколько десятков или сотен найдено. А всего таких могильников было много десятков тысяч или даже много сотен тысяч. И лишь часть из них, пусть не большая, была скандинавскими могильниками. Понимаете?
И что? Это ни о чем не говорит. Если бы скандинавы доминировали на Руси, или если бы их были десятки тысяч, они оставили бы свой след и в языке, и в быту, и в культуре, и в религии. Но ни чего же этого нет.
Уважаемый Антон, население Руси 10 века было около полутора миллиона человек или, скорее всего, около двух миллионов человек - это были люди разных племен, но славян там было около 60-70% всего населения! Из этих ориентировочно 2 миллионов постоянным скандинавских населением были около 150 000-250 000 человек - около 10% всего-то. Это подавляющее меньшинство. С начала 11-го века приток новых поселенцев из Скандинавии в силу ряда разных причин истощился и остановился. И тогда скандинавы были ассимилированы славянским большинством. Так бывает... Например, тюрки-булгары, создавшие в 7-8 веке сильное государство на Балканах (там, где было много славян), были уже к 9-10 веку полностью ассимилированы славянским большинством Болгарии (славянской страны) и стали болгарами-славянами. Но при этом тюрки-булгары оставили славянам Болгарии тюркское название страны и народа. Но больше они почти ничего не оставили славянам (кроме генов). И эта ассимиляция не привела к тому, что в славянском языке жителей Болгарии было много тюркизмов. И такое тоже бывает, когда подавляющее большинство поглощает подавляющее меньшинство.Антон: 26 июл 2018, 19:14 И что? Это ни о чем не говорит. Если бы скандинавы доминировали на Руси, или если бы их были десятки тысяч, они оставили бы свой след и в языке, и в быту, и в культуре, и в религии. Но ни чего же этого нет.
Ничего подобного. Население Киевской Руси составляло около 5 миллионов человек.Samuel: 26 июл 2018, 19:22 Уважаемый Антон, население Руси 10 века было около полутора миллиона человек или, скорее всего, около двух миллионов человек
Не выдумывайте! Все население Швеции не превышало в то время 800 тыс. человек.Samuel: 26 июл 2018, 19:22 Из этих ориентировочно 2 миллионов постоянным скандинавских населением были около 150 000-250 000 человек
На рубеже 9-10 века? Едва ли... Перепись никто не проводил. Думаю и предполагаю, что население Руст составляло, самое больше, миллиона полтора или два миллиона человек, если говорить о конце 10 века. А в начале 10 века их было, предположительно, миллион-полтора. Да, к 1220 году, вероятно, население всех княжеств Руси могло бы составлять и все 4-5 миллиона человек. Но точно мы не узнаем...Антон: 26 июл 2018, 19:44 Ничего подобного. Население Киевской Руси составляло около 5 миллионов человек.
А всё население Скандинавии в конце 10 века, предположительно, составляло около полутора миллионов или, максимум, 1800 000 или 2 000 000 человек. И да, из этого числа лишь подавляющее меньшинство оказалось жителями Руси. Сначала они были колонистами новых земель руси, а с 9-10 века просто стали жителями Руси - их элита при поддержке элиты славян правила большим государством. Надо учитывать и то. что среди жителей Руст скандинавского происхождения часть ,вероятно, была готского происхождения, а другая часть - разного другого происхождения (датчане, норвежцы, англы и даже самые разные германцы...). Но все они стали называться русью, так как основная их часть (примерно 55-60%) была именно готами-русью, которые и стали первыми колонистами северо-запада земель нынешней Руси.Антон: 26 июл 2018, 19:44 Не выдумывайте! Все население Швеции не превышало в то время 800 тыс. человек.
На мой взгляд, это число завышено. Тем более, что в 9=10 веке это была одна численность населения Руси (примерно 2 миллиона), а в 12-13 веке - совсем другая ( примерно 4-5 миллионов).Антон: 26 июл 2018, 20:19 По мнению историка Георгия Вернадского, общая численность населения Киевской Руси в IX - XII веках вообще составляла примерно 7,5 млн человек.
Сомневаюсь. 1 сентября 891 г. баварские и саксонские рыцари в пешем строю атаковали укрепления викингов в Германии. На поле боя осталось свыше 9 тыс. скандинавов, 16 захваченных знамен были доставлены в Регенсбург, резиденцию Арнульфа. Немцы остановили норманнов.Samuel: 26 июл 2018, 20:23 А всё население Скандинавии в конце 10 века, предположительно, составляло около полутора миллионов или, максимум, 1800 000 или 2 000 000 человек.
Ага! И следы этих "колонистов" бесследно исчезли. Как может подавляющее меньшинство контролировать подавляющее большинство? На каком языке они общались с местным населением? Никаких сведений об иноземцах с переводчиками. Никакого влияние на язык, традиции, культуру и быт.Samuel: 26 июл 2018, 20:23 И да, из этого числа лишь подавляющее меньшинство оказалось жителями Руси. Сначала они были колонистами новых земель руси,
Этот бред, пожалуйста, психиатру рассказывайте.Samuel: 26 июл 2018, 20:23 Надо учитывать и то. что среди жителей Руст скандинавского происхождения часть ,вероятно, была готского происхождения, а другая часть - разного другого происхождения (датчане, норвежцы, англы и даже самые разные германцы...). Но все они стали называться русью, так как основная их часть (примерно 55-60%) была именно готами-русью, которые и стали первыми колонистами северо-запада земель нынешней Руси.
Ну да, пальцем в потолок.Samuel: 26 июл 2018, 20:23 Тем более, что в 9=10 веке это была одна численность населения Руси (примерно 2 миллиона),
Процесс проникновения скандинавов на земли северо-запада Руси занял не одно десятилетие. Вероятно, даже много десятилетий с 6-7 века и до 8-9 века н.э., когда уже был создан на этих землях некий не большой плацдарм для дальнейшей экспансии и колонизации этих земель с дальнейшим созданием и государства на этих землях в перспективе. Конечно же, лидеры этих колонистов взаимодействовали с лидерами славян и прочих племен - с вождями. Они, а точнее говоря, их толмачи, овладевали языками местных народов на базовом уровне (для того, чтобы договариваться о сборе налогов в срок), а на первом этапе (до 9-10 века н.э. или до 11 века н.э.) и знать разных племен учила скандинавский язык, чтобы владеть им на очень простом и базовом уровне. Этого хватало на первых порах. Взаимодействие было. С этим проблем особых не было. А с 11 века н.э. активно заключались смешанные браки между представителями элиты скандинавов (руси) и представителями элиты славян - именно тогда элита руси стала переходить на славянский язык, превращаясь постепенно в славян. Это был первый этап сближения двух народов - процесс начался и со временем к процессу этому подключались широкие массы скандинавов и славян... А закончился этот процесс окончательно примерно лишь в 12-13 веке.Антон: 26 июл 2018, 20:36 Ага! И следы этих "колонистов" бесследно исчезли. Как может подавляющее меньшинство контролировать подавляющее большинство? На каком языке они общались с местным населением? Никаких сведений об иноземцах с переводчиками. Никакого влияние на язык, традиции, культуру и быт.
По поводу этого я уже приводил пример с булгарами с Болгарией. Очень ощутимый след и не мог быть оставлен меньшинством населения. Тем более, подавляющим меньшинством.
Первым скандинавом на Руси был Олаф Трюгвасон. И было это при Владимире.Samuel: 26 июл 2018, 20:43 Процесс проникновения скандинавов на земли северо-запада Руси занял не одно десятилетие.
Тогда подавляющее меньшинство и не могло контролировать обширные территории славянских земель. А если речь идет о десятках тысяч скандинавов, то следы непременно должны были остаться.Samuel: 26 июл 2018, 20:43 Очень ощутимый след и не мог быть оставлен меньшинством населения. Тем более, подавляющим меньшинством.
Мобильная версия