Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Кадук]

Самуил!
Это варяги на руссов похожи.

[Sergio]

Уверен, что имя Вальдемар встречалось у скандинавов и 2000 и 2500 лет назад.

Вы можете быть уверены, в чем угодно. Например, что имя это встречалось не только в Скандинавии, но и в Африке, и в джунглях Амазонки.
А наука использует известные, неопровержимые факты.
И наука не знает никаких скандинавов с именем Владимир-Вальдемар ровно до правнука Владимира Мономаха.

Это не факт, а ваша выдумка.

Историчность Вальдемара I, сына Ингеборги Киевской и правнука Владимира мономаха не подвергается сомнению ни кем.
А вот Ваши утверждения по поводу 2000 лет - это полет Ваших фантазий. Нет никаких научных источников это подтверждающих.

цена вашим изречениям - ломаный грош в базарный день.

Я бы и этого не дал.

Над вами весь форум смеется.

Лично я уже рыдаю. Тяжелый случай.

Да, среди монархов в Скандинавии имя Вальдемар попало в династический именослов в 12 веке. Но это абсолютно не значит, что скандинавов с таким именем не было в 5 веке н.э.. Верно? Антон, уважаемый, ну включите уже, наконец, логику, пожалуйста. Уважайте себя и своих собеседников.

В отличие от ВАс логику здесь никто не выключал.
Включите логику и подтвердите, что имя Вальдемар использовалось скандинавами среди простых жителей.
Напомню, что династический именослов, так же как и княжеский круг имен, использовался только для династической знати и ограничивал использование имен среди простых смертных.
Двукоренные славянские имена практически все были княжескими и не использовались простолюдинами.

Варягами славяне называли исключительно скандинавов. Варяжское море - это то такое море, где большая часть населения на берегу моря является скандинавским и германским по происхождению. Точка.

Это не точка, а очень большой знак вопроса. Разве Вы не знаете о том, что практически все южное побережье Варяжского моря занимали славяне, вплоть до граничащей с Данией Вагрии, где жили ободриты?
А германские народы начали появляться на южном побережье Варяжского моря только в XII столетии.
И не надо ничего выдумывать и переписывать изТорию.
Ваши заявления слишком тупы для того, что бы в них просто поверить.

Примите это знание. Вам станет легче!

Это не знание, а чистой воды ложь. И здесь надо заниматься доказательствами, которых у Вас нет, а не внушением. Вы не в синагоге и не в церкви, а на историческом форуме.
А изТория - это наука, а не религия.

Варягами называли наемных дружинников, выходцев с побережья Балтийского моря, потому и само море называлось Варяжским. А так же купцов, торговавших на пути "из варяг в греки".

Если быть точнее, то смысл этого слова менялся во времени.
Во времена Нестора варягами называли все народы, живущие на побережье Варяжского моря. Это как сейчас их называют балтийцами или прибалтами.
Во времена Рюрика варягами называли вооруженные дружины славян, которые, по мимо всего прочего, сопровождали торговые караваны для охраны.
Ранее варяги и сами были торгашами, до разделения купцов и воинов на разные сословия.
А само это слово пошло от солеварного промысла, которым славился город Руса.
Варя - в солеварном промысле рабочая смена варницы.
Слова повар и варяг - однокоренные.
Именно от солеварного промысла начала развиваться торговля, а за ней - военное и мореходное искусства.

Хорошо хоть не русофоб. Уже полегчало мне))

С облегчением!

Это имя общее для всех германских народов - оно не имеет отношение именно и только к католикам. Это общегерманское-общескандинавское имя.
До этого вы утверждали, что это славянское имя. Теперь католическое? Завтра папуасским оно станет? Или исламским?

Имя Вальдемар - это германско-скандинавская форма славянского имени Владимир.
В Скандинавию попало через Вальдемара I, благодаря его успехам получило распространение в Скандинавии. В Германию проникло еще позже.
Католическим это имя стало благодаря все тому же Вальдемару I, который, мимо всего прочего, был причислен к лику святых по той простой причине, что боролся с язычеством.

Про саги не скажу точно - не уверен... Надо изучать вопрос.

Не уверен - не обгоняй.
Вот сначала изучите вопрос, а потом будете писать.
А пока Вы сами о себе свидетельствуете, что Вы неуч. Раз Вам только еще надо изучать вопрос.

Не нужно пустословить!

А он по другому не умеет. Еще он не умеет копировать и вставлять.

И быстро окажетесь в игноре (для меня лично).

Вы полагаете, это кого то напугает?
Вы не подумали о том, что Вы не сможете здесь писать столько чуши, если в игнор поставят Вас все Ваши собеседники?
Договоряться и поставят. Вполне заслуженно.

Отправлено спустя 30 минут 46 секунд:

Вы утверждали, что имя Вальдемар скандинавы переняли у русичей - переняли у Владимира Мономаха. Поэтому имя Владимир стало у скандинавов звучать, как Вальдемар. Это ваши слова?

Прежде всего - мои. Только Вы их переврали.
Имя Владимир - исконно славянское.
Скандинавы его переняли не у Владимира Мономаха. Заимствование произошло в результате династического брака.
Этим славянским именем был назван в Киеве правнук Мономаха, сын Ингеборги Мстиславовны и датского принца Кнуда Лаварда, ставший королем Дании Вальдемаром I Великим.
В Дании это славянское имя получило искажение и стало на скандинавский манер - Вальдемар. Так бывает с именами.
Самуэль - это не совсем Шмуэль, хотя в принципе - одно и тоже.
И одного из сыновей Вальдемара назвали этим же именем - Вальдемар II Победоносец. Вот от этих Вальдемаров - потомков Киевских князей, все и поехало.
Владимир Святой и Владимир Мономах не имели к Дании никакого отношения, а вот Вальдемары были датскими королями. И праправнуками Киевских князей.
И Вы с этим ничего не можете поделать - это известный научный факт.
А не выдумки брехунов.

Отправлено спустя 12 минут 31 секунду:

Это не фантазии, а расшифровка того, что описано в ПВЛ. Всё основано на ПВЛ!

Самуил, Вы брешете.
Нет в ПВЛ никаких указаний, что варяги, призванные на правление в Новгород были скандинавами.

На основании этого отрывка:
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

Вы читать не умеете? Я Вам "фонариком подсветил".

Обратите внимание на слово КАК - те варяги (скандинавы) называются русью, как и другие германцы и скандинавы называются: норвежцами, англами, а также и готами. Это сравнение народа русь с народами Скандинавии с англами (германским племенем, которое очень близко к скандинавам тоже).

Обратите внимание на слово "другие".
Перечислены народы, населявшие на тот момент побережье Варяжского моря. Это только их и объединяло.
Но Русь - это ДРУГИЕ варяги.

Я лишь предположил,

Не оправдывайтесь и ведите себя по мужски - отстаивайте свою точку зрения. Ранее, по контексту, Вы не писали, что предполагаете, а очень даже смело и упорно утверждали.
А теперь, поджавши хвост, бежите в кусты. Некраисиво.

до 9 века на тех землях были отдельные анклавы и колонии, в которых проживали люди скандинавского происхождения. Они устали от войн и междуособиц с другими местными племенами и славянами - поэтому и попросили своих родственников из Скандинавии прибыть к ним и начать править всеми ими и другими народами, которых нужно было подчинить военным путём.

В ПВЛ четко прописано, какие народы призвали варягов. Никаких скандинавов среди них нет.

Отправлено спустя 19 минут 16 секунд:

Вы читать не умеете или сознательно лжесвидетельствуете?

Видимо, и то, и другое сразу. Читать не умеет, а когда пишет - то получаются сплошные лжесвидетельства.

Озеро Ильмень тоже могли называть морем.

Так он русского языка не знает.

Не нужно обманывать себя и других.

Так и не обманывайте.
Только что Вы здесь тогда будете делать?

Те скандинавы назывались русью. Не написано ведь тут: те славяне назывались русью. А написано те варяги назывались русью,

Варяги - это не народ. А Русь - не скандинавы.
Если следовать легенде о Словене и Русе, то это две родственные родовые ветки одного народа.
В нашем понимании славяне - это лингвистическое понятие, объединяющее людей со схожими языками.
А вдревности люди делились по родам. Так как жили племенно-родовым строем, то есть общинами.

Есть хоть малейшее основание так утверждать?

Есть основание так предполагать. По тому как в ПВЛ не сказано из-за какого моря пришли варяги. Это мог быть Рижский залив, озеро Ильмень, Вагрия, остров Рюген, белое море и даже Ледовитый(Скифский) океан.
А ВЫ по скудости знаний и узости кругозора, уперлись бараньим рогом в одно только северное побережье Варяжского моря, где жили враждебно настроенные по отношению к славянам народы.
Какой смысл призывать скандинавов, если славянам прежде всего именно от скандинавов требовалась защита?
И именно по этой причине Рюрик начал правление с укрепления Ладоги - чтоб немцы дальше не прошли.

А разве я утверждал, что варяги жили в отдалении от берегов Балтийского моря?

Вы утверждали, что на побережье Балтики жили германцы. Это ложь по отношению к времени призвания варягов.
Так понятно?

Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:

Об этом рассказал Ибн-Фадлан араб. Он видел, как русичи, как скандинавы, совершали обряд сжигания умершего и его женщины на ладье.

Трупосжигание вообще и на ладье в частности было общим для славянских и скандинавских народов в языческие времена.
Трупоположение пришло только в хритианские времена.
Христианская Европа начала возвращаться к этому экологичному виду захоронения в виде кремации в начале прошлого столетия.
Что касается женщин, то эта древняя арийская традиция еще до сих пор не изжита на берегах Ганга.
То есть по трупосжиганию можно сделать только один вывод - это не древние Египтяне, не шумеры и не древние евреи.
Кроме них трупами никто не смердил. Народы были культурные.

[nvd5]

А в конце 18 века германцы и русь в лице её лидера и немки Екатерины полностью уничтожили Польшу.

Надо говорить правду - польская шляхта своими выходками уничтожила всякое уважение к королевской власти в Польше. Речь Посполитая стала представлять из себя территорию анархии. Соседние государства обязаны были во имя своей безопасности оную анархию прекратить.

[Sergio]

он знал, что русь - это один из скандинавских народов германского происхождения. Ему сказали - он и поверил. К тому же, речь их была явно германоязычная.

Он не мог знать германские языки, по тому как не прошел дальше Волги.
Для араба что славяне, что скандинавы, что германцы - все одно - немцы. В смысле не арабы.

Весьма уважаемый араб написал - ему все верили.

Вот только не был этот уважаемый араб ни на Руси, ни в Скандинавии, ни в центральной Европе. А в Волжской Булгарии провел не больше недели.
Сведения его были отрывочны, а подлинники его записей до нашего времени не дошли.

Скандинавы и северные племена Германии и Нидерландов.

Во времена призвания Рюрика самые северные германские племена не имели выход к Балтийскому морю Так сложилось изТорически.
А готландцы в ПВЛ перечислены как варяги. Вот только никаких готланцев и англян на Варяжском море никогда не было. Этого киевский монах мог, конечно и не знать.
Северное море и Варяжское - это не совсем одно и тоже.

Я уверен, что в некоторой степени французы и англичане - это родственные народы. Нация английская сложилась из кельтов (бриттов и прочих), которые с 1 века до н.э. и по 4 век н.э. подвергались сильнейшему воздействию на себя со стороны латинян и культуры Рима, так как Англия была колонией Римской империи. Но с 5 века н.э. этот остров захвачен был англами и саксами и с этого времени коренные жители Британии начали перемешиваться с англами и саксами.

Римляне никогда не завоевывали Англию!
А бритты и англы - это два разных, враждующих народа.
Совершенно верно, все эти народы имеют кельтское, а если выражаться точнее - галльское происхождение. И происхождение их связано с Римским покорением Галлии.
Бритты и Скоотты пытались спрятаться на доступных островах, готы ушли на север, германцы - на восток, а сами галлы остались на месте.
Британия стала Англией только после завоевания англами, Франция стала францией после завоевания франками, а Нормандия стала Нормандией после покорения норманнами.
Англы, франки, саксы - это германские племена
То есть римляне Англию завоевать не могли - она так еще не называлась. А англы, если и были на тот момент, то проживали совсем в другой местности.
Учите историю и будет Вам облегчение.

Отправлено спустя 34 минуты 45 секунд:

Летопись ПВЛ была написана в 12 веке - на тот момент всё побережье Балтики было варяжским, то есть скандинаво-германским. Это знал летописец - поэтому так и написал.

Даже на момент написания ПВЛ южное побережье Варяжского моря не было германским. Вы опять врете.
Мало того, колонизация южнобалтийских земель германцами началась позже написания ПВЛ.
Совсем другое дело, что балтийские славяне не приняли христанство и к христианскому государству Киевская Русь не имели никакого отношения.
ПВЛ была написана в первой половине 12 столетия - до 1118 года, а колонизация германцами началась только в 1147 году походом на полабских славян.

Посмотрите на карту Речи Посполитой в 17 веке.

Вы историю X изучаете по картам XVII?

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Надо говорить правду - польская шляхта своими выходками уничтожила всякое уважение к королевской власти в Польше.

Надо говорить правду - иудеи в Речи Посполитой полностью разложили общество.
А разделение государства и присоединение этих частей разным государствам было им только на руку. Так они стали подданными австрийской, прусской и российской корон.
Что самое интересное, большевики Польшу отделили, а евреев оставили себе.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:

А в конце 18 века германцы и русь в лице её лидера и немки Екатерины полностью уничтожили Польшу.

Вас же учат говорить правду.
А правда заключается в данном случае в том, что не Польшу, а Речь Посполитую, не уничтожили, а разделили, и не германцы, а пруссы и австрияки.
Наука не любит неточности. Из них складывается одно сплошное вранье.

[nvd5]

Надо говорить правду - иудеи в Речи Посполитой полностью разложили общество.

Кто шляхту разложил - евреи или ещё кто - я не знаю, ибо просто не интересовался этим - но точно знаю одно - никто поляков из соседей не гнобил - они сами своё государство угробили. А евреи просто ИМХО выполняли желание шляхты - во всём ей помогали, мол, валяйте дурака себе спокойно, дорогие шляхтичи, мы за вас немножко тут поуправляем.

[Samuel]

Он не мог знать германские языки, по тому как не прошел дальше Волги.
Для араба что славяне, что скандинавы, что германцы - все одно - немцы. В смысле не арабы.

Но обряд похорон у руси был скандинавским - это и описано арабом.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Вот только не был этот уважаемый араб ни на Руси, ни в Скандинавии, ни в центральной Европе. А в Волжской Булгарии провел не больше недели

Откуда такие данные? Не больше недели? Возможно, и около месяца или двух-трёх месяцев.

Отправлено спустя 46 секунд:

Сведения его были отрывочны, а подлинники его записей до нашего времени не дошли.

Сведения, во многом правильные и четко описанные.

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:

о времена призвания Рюрика самые северные германские племена не имели выход к Балтийскому морю Так сложилось изТорически.

Я уверен, что описываются времена такие: 7-8 век н.э. и 9 век н.э. В тот период на землях Южной Балтики уже жили ил ещё жили англы, готы и другие германцы и скандинавы. Скандинавы господствовали почти всюду на берегу Балтийского моря. И это точно знал летописец ПВЛ. Но именно это вы боитесь признать. И я знаю почему - вы боитесь признать тот факт, что летописец явно указывает на то, что русь - это народ подобный готам, шведам, норвежцам, англам и так далее. То есть народ явно германского происхождения и скандинавский.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

А готландцы в ПВЛ перечислены как варяги

Готладцы (готы), свеи (шведы) и прочие - все описаны, как скандинавы, то есть варяги-вэринги, то есть те, из кого составлялись и дружины викингов тоже. Русь - это подобный всем им народ.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Римляне никогда не завоевывали Англию!

Вы так думаете? Но 99.999999% всех историков посмеялись бы над вами, если бы вы им лично это заявили в лицо))) Смеюсь и я, но уже сейчас)) Хорошо известно, что римляне точно захватили существенную часть острова Британия ещё в 1 веке до н.э. - тогда не было Англии, но земли вошедшие в состав Англии были и тогда. И тогда же Британия стала колонией Рима.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

А бритты и англы - это два разных, враждующих народа.

А разве я утверждал, что это один и тот же народ? Бритты - это кельты, а англы - германцы. при этом англы к 5 веку покорили бриттов и к 8-9 веку полностью их асимилировали (кроме некоторых частей культов в Уэльсе и в Шотладндии).

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:

И происхождение их связано с Римским покорением Галлии.

Откуда такие данные? Я уверен, что кельты жили на Британии и в середине 1 тысячелетия до н.э. тоже - тогда, когда никакой экспансией Рима ещё и не пахло почти (в Британии и в Галлии уж точно). Если не раньше.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:

То есть римляне Англию завоевать не могли - она так еще не называлась

Я имел в виду, что римляне захватили земли, позднее ставшие Англией.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:

А англы, если и были на тот момент, то проживали совсем в другой местности.

Да, проживали они к 4-5 веку н.э. и ранее на южном берегу Балтики и на землях южнее. Там же жили и саксы с готами по соседству.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Учите историю и будет Вам облегчение.

Я всё то, что вы изложили, знал даже и 30-35 лет назад))

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Даже на момент написания ПВЛ южное побережье Варяжского моря не было германским. Вы опять врете.

Кроме некоторых районом, побережье Балтики было населено скандинавами и германцами исключительно, а на землях Прибалтики нынешней на берегу кое-где жили прибалтийские народы (но часто их контролировали скандинавы и германцы).

[Sergio]

Но обряд похорон у руси был скандинавским - это и описано арабом.

А у финикийцев трупосжигание тоже было скандинавским? Не выдумывайте и не смешите народ.

Вы так думаете? Но 99.999999% всех историков посмеялись бы над вами, если бы вы им лично это заявили в лицо))) Смеюсь и я, но уже сейчас))

посмейтесь над собой. Англы завоевали Британию позже римлян. А Вы - неуч.

Я имел в виду, что римляне захватили земли, позднее ставшие Англией.

А читающие должны догадываться о том, какой Вы умный?

Я всё то, что вы изложили, знал даже и 30-35 лет назад))

Похоже, за указанный Вами период Ваши знания нисколько не увеличились. Подзабылись да потрепались изрядно. Приходится напоминать.

Кроме некоторых районом, побережье Балтики было населено скандинавами и германцами исключительно, а на землях Прибалтики нынешней на берегу кое-где жили прибалтийские народы (но часто их контролировали скандинавы и германцы).

А где же жили ободриты и полабские славяне? Скандинавы они на то и Скандинавы, что бы жить в Скандинавии, а не в континенальной Европе. Иначе бы они не были скандинавами., а были вполне себе европейцами.
Германцы завоевали эти земли много позже написания ПВЛ. В Ходе Северных Крестовых походов Ливонского и Тевтонского орденов. Историю надо знать, а не выдумывать.
А если не знаешь - то учить, а не подменять собственными фантазиями.
А если Вы неуч, то это не значит, что южное побережье Варяжского моря занимали германцы, да еще и скандинавы.

[Samuel]

А у финикийцев трупосжигание тоже было скандинавским? Не выдумывайте и не смешите народ.

Славяне не сжигали своих покойников. Вы согласны с этим? А русь до крещения своего сжигала покойников так же, как это делали скандинавы.

[Кадук]

А у финикийцев трупосжигание тоже было скандинавским? Не выдумывайте и не смешите народ.

Славяне не сжигали своих покойников. Вы согласны с этим? А русь до крещения своего сжигала покойников так же, как это делали скандинавы.

Вы хотите сказать,что киевских,новгородских князей сжигали?

[Антон]

Славяне не сжигали своих покойников. Вы согласны с этим?

Нет, не согласны. У древних славян в зависимости от места их проживания существовали несколько способов погребения главные из них: 1) там где было много леса и естественно дров для сооружения кроды (погребального костра), применялось сжигание тела; 2) в степных районах Кубани и Дона могло применяться захоронение в землю (после крещения Руси); 3) в морских походах – спускание умершего в воду.

Обряд сжигания тела на ритуальном костре изначально связан с развитием земледелия и возникновением аграрных культов. Урожай зависел от дождя и солнца – т.е. от небесных богов. Чтобы умилостивить их, славяне приносили им дары на горящем жертвеннике. Дым восходил к небу, извещая богов о жертвоприношении. Вскоре к этому обряду добавился и обряд сжигания на костре умершего человека – и то, что возникло как жертвоприношение, превратилось в погребальный ритуал.

Ритуал этот держался до X – XII вв., пока не был вытеснен христианством. Вот как описывает его летописец Нестор в «Повести временных лет»: "И если кто умрет, совершают над ним тризну. После нее складывают большой костер, кладут на него мертвеца и сжигают. После этого, собрав кости, складывают их в малый сосуд и ставят на столбе у дороги". Тризна – это поминальный пир в честь усопшего, с военными играми и состязаниями. Столб – небольшая деревянная домовина с двускатной крышей, куда помещали урну с прахом. На самой урне часто изображалось человеческое лицо.

Иногда урну закапывали под столбом. Иногда сожженные останки предавались земле, а рядом возводили курган. Иногда курган насыпали непосредственно над местом кремации. Высота кургана зависела от статуса покойного.

https://necrolog.by/articles/pogrebalny ... dy-slavyan

[Samuel]

Вы хотите сказать,что киевских,новгородских князей сжигали?

А разве сохранилось хотя бы одно захоронение в земле мощей (костей) этих князей, которые умерли до принятия русью Христианства?
Да, я предполагаю, что все эти князья были сожжены в ладье по скандинавскому обряду.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Нет, не согласны. У древних славян в зависимости от места их проживания существовали несколько способов погребения главные из них: 1) там где было много леса и естественно дров для сооружения кроды (погребального костра), применялось сжигание тела; 2) в степных районах Кубани и Дона могло применяться захоронение в землю (после крещения Руси); 3) в морских походах – спускание умершего в воду.

Уважаемый Антон, а вы согласны с тем, что сжигание трупа в ладье - это сугубо скандинавский обычай?

[Антон]

Уважаемый Антон, а вы согласны с тем, что сжигание трупа в ладье - это сугубо скандинавский обычай?

Кто вам это сказал? Обряд погребения в ладье был достаточно распространен в Древней Руси. Типичное захоронение в ладье было раскопано в языческом могильнике, существовавшем в ранний период древнерусского города Белгорода, расположенного вблизи Киева. Погребальное сооружение представляло собой выдолбленную лодку. Рядом находилась ритуальная площадка, устроенная в неглубокой овальной выемке кострища на прямоугольном земляном возвышении, где находилась ритуальная еда.

Л. Нидерле: "В основном славянский языческий обряд заключался в том, что тело умершего с плачем и пением доставлялось на кладбище, скорее всего к общему кострищу или к отдельной могиле, которая уже была подготовлена. Там из поленьев был сложен костер, на который укладывали покойника в одежде, а иногда и в вооружении, которые он обычно носил при жизни, – непосредственно на костер, или на доске, или в ладье. После этого родственники поджигали костер. Тотчас же по сожжении покойника или на следующий день пепел с обгоревшими остатками костей, оружия и украшений собирали в кучу или складывали в урну, которую зарывали в могилу или ставили, наконец, на могилу сверху на камень или на столб в зависимости от того, какие могилы были в обычае данной местности и рода. В урну вкладывались также и дары, которые должны были служить умершему в загробной жизни".

Погребения скандинавских конунгов VI-VIII вв. не сопровождались сожжением. Поэтому они, кстати, хорошо сохранились и ладьи сохранились, и множество вещей; в музеях теперь лежат. Где на территории России найдена хоть одна такая ладья? Все они сгорели, сгорели именно в согласии с тем обрядом, который описал арабский автор... Разница в обряде погребения - далеко не пустяк, потому что она основывается на принципиально важных религиозных представлениях. Всем хорошо известно, какую роль играл у славян культ огня, у скандинавов отсутствующий. Существование у русских и славян обычая сожжения мертвых подтверждено многочисленными современными источниками Маврикием в 6 в., Масуди в 10 в., Дитмаром в 11 в.; ничего подобного для скандинавов эпохи викингов нет.

Сожжение в ладье у скандинавов появляется в IX-X вв. Погребения "вендельской" знати (ладьи без сожжения) в основном были сосредоточены в Упланде, в самом центре Швеции. А погребения нового типа с сожжением - появились на южном, балтийском побережье Швеции, некоторые даже на побережье Финляндии. Больше того, предполагается, что обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов". Новые обычаи родились в зоне контакта цивилизаций! Можно с достаточным основанием утверждать, что обряд погребения без сожжения в ладье был "национальным" скандинавским, тогда как возрождение культа огня в эпоху викингов произошло под влиянием вендов (славян), сохранявших верность этому культу с незапамятных времен.

[Samuel]

Можно с достаточным основанием утверждать, что обряд погребения без сожжения в ладье был "национальным" скандинавским, тогда как возрождение культа огня в эпоху викингов произошло под влиянием вендов (славян), сохранявших верность этому культу с незапамятных времен.

Много ли историков и ученых придерживаются того же мнения - что погребение без сожжения в ладье - это типично скандинавский вид погребения, а погребение через сожжение покойника в ладье - эти типично славянский вид погребения? Назовите имена, пожалуйста. Поизучаю этот вопрос на досуге... До этого мне было известно, что многие ученые считают, что погребение путём сожжения покойника в ладье - это именно скандинавский обычай.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:

Кто вам это сказал? Обряд погребения в ладье был достаточно распространен в Древней Руси

Да, я тоже так думал. Но был уверен, что этот обряд распространен был только у народа русь и скандинавов прочих на Руси, а не у славян.

Отправлено спустя 15 минут 5 секунд:

Л. Нидерле: "В основном славянский языческий обряд заключался в том, что тело умершего с плачем и пением доставлялось на кладбище, скорее всего к общему кострищу или к отдельной могиле, которая уже была подготовлена. Там из поленьев был сложен костер, на который укладывали покойника в одежде, а иногда и в вооружении, которые он обычно носил при жизни, – непосредственно на костер, или на доске, или в ладье.

Вот, информация о том, как древние славяне сжигали покойников:
Наиболее распространённой формой погребения было курганное. Прах сожженного покойника хоронили в земле, помещая его в урны-горшки. Погост в несколько сотен домовин у древних славян представлял собой «город мертвых», место поклонения предкам рода, он обычно размещался за рекой. Расстояние между погостом и рекой должно быть не меньше 10 сажень, а между поселением и рекой 27 сажень. Расстояние от Кроды (погребального костра) до жертвенника или места Тризны было не менее 7 сажень. Между жертвенником и кумиром с огневищем – две с половиной сажени. Огневище находилось от Кумира Рода на расстоянии одного столбца. Высота кумира на погосте была не ниже двух саженей.

Курганы в долине предков располагались на расстоянии трех сажень друг от друга в шахматном порядке, чтобы свет от Ярилы-Солнца мог освещать все курганы, и тень от одного кургана не падала на соседние при восходе и заходе солнца. Черепа (эти кости имеют наиболее высокую плотность и поэтому не сгорают) кродированных складывали возле Кумира Рода, а прах и размельченные остатки других костей складывали в кувшин или урну которые носили название домовина или как раньше просто говорили дом (делались из глины и обжигались). Кроме того с южной стороны от места для тризны иногда ещё пристраивали Ристалище — место где воины с мечами показывали перед Богами битвы в которых участвовал умерший воин. В центре будущего кургана устанавливался столб на вершине которого закреплялась площадка с четырьмя столбами между которыми и устанавливалась домовина. Под площадкой складывалась утварь, все покрывалось платом и потом руками засыпалось землей. Были курганы и многоразового пользования, в них делали бревенчатый проход вовнутрь, а площадка под домовину была больше (для того чтобы можно было подзахоранивать других умерших к родичам). Сейчас сторонники ведических традиций используют ту же систему, только после кремации домовину помещают в углубление и над ней насыпают курган, а с западной стороны ставят памятник. Углубление представляет собой квадратную яму со сторонами в одну меру и глубиной в одну меру.

Согласно устоявшейся традиции при умирании славянина, его при любых обстоятельствах обмывали, переодевали в чистую, иногда весьма дорогую одежду. Потом клали покойника на лавку, головой в красный угол (в красном углу находились кумиры), укрывали белым холстом, руки складывали на груди.

Раньше были зерцала из бронзы или меди (сейчас зеркала) и их закрывали темной материей. Если зеркала не закрыты, то покойник может забрать с собой Души родственников и тогда будет несколько смертей в этом роду подряд. Двери на запор не закрывали, чтобы душа могла свободно входить и выходить (и ничего бы ей не мешало) иначе не разумная душа может испугаться. Ведь душа в это время находиться рядом с телом и если она не сообразит, как выйти то тогда может надолго остаться привязанной к этому месту (до 3 лет).

Когда покойник лежит, то тоненькими веревочками связывали руки и ноги. Перед кродой путы с ног и рук снимались.

К среднему персту правой руки привязывалась медная проволока, а другой её конец опускался в сосуд с землей (своеобразное заземление, связь с матерью землей). Это делалось для того чтобы тело дольше сохранялось. Правая рука излучает энергию – поэтому привязывают именно к ней (а не к левой которая поглощает энергию).

На глаза умершему клали медные или серебряные монеты, чтобы глаза не открывались. Это делалось для того, чтобы покойник не отразился в параллельных структурах. Монеты должны быть достаточно тяжелы, чтобы глаза не открылись. Эти же монеты потом оставались с умершим, как дань Хорону за перевоз через реку междумирья. Около лица клали зеркало и легкое перышко.

Три дня жрец согласно книге мертвых читал напутствие. В это время все живые из комнаты, где лежал мертвый удалялись. Потом после трех дней совершался обряд прощания с родственниками.

Далее покойника выносили вперед ногами, символизируя этим будто он сам вышел. Нести должны были не родственники. Родственники никогда не идут впереди покойного. После выноса покойника полы в комнатах должны быть вымыты, но только не близкими людьми. Полы моются, начиная с самого дальнего угла и до порога.

Перед кродой родственники прощались и целовали чело умершего (целуют чело это дают энергию).

Если проводилась крода, то жена по своему добровольному желанию могла взойти на неё и остаться со своим мужем, и тогда она уносилась вместе с ним в Сваргу пречистую. Готовясь к смерти, она наряжалась в лучшие одежды, пировала и веселилась, радуясь будущей счастливой жизни в небесном мире. Во время церемонии её подносили к воротам, за которыми на дровах и хворосте лежало тело её мужа, поднимали над воротами, и она восклицала, что видит своих умерших родичей и велит скорее вести её к ним.

После того как тело сгорело, пепел собирали в домовину (урны). Не сгоревшие кости и часть пепла развеивали над полями. Далее ставили столб на нем набита площадка на ней четыре столба, туда ставится урна рядом кладутся огневица и вещи, оружие и т. д. Одевалась крышка на эти четыре столба и сверху белый платок, он опускался ниже подножки, на которой стоит домовина. Все это засыпали землей и получался курган. Рядом или на верху ставился поминальный камень. Когда шла насыпка кургана, каждый обязан был кинуть горсть земли (сыпать землю за шиворот ни в коем случае нельзя, это обряд черной магии при котором нарушается энергобаланс и перебиваются энергетические каналы).

Затем проводили поминальный прощальный ужин (Тризна) и ристалища, если умерший был воином. Его друзья показывали прошлые бои, в которых он участвовал. Это было своего рода театрализованное представление и этот обычай сохранился в ряде областей Украины (гуцулы, бойки) вплоть до начала XX века, когда возле умершего проводились похоронные игры. Проводя обряд похорон, вместо выражения скорби и печали в присутствии покойника, все присутствующие веселились: играли на народных музыкальных инструментах, пели, танцевали, рассказывали сказки, разыгрывали что-то вроде драматических сценок в раешном духе. Все эти действия были сохранены с древнейших времен, когда у народа было правильное понятие о смерти. После представления накрывались столы и проходили поминки, а на следующий день с утра шли кормить умершего, приносили на курган продукты и оставляли их там. С погоста ничего не уносится. До девятого дня никто на погост больше не ходит.

Хороня умерших, славяне клали с мужчиной не только оружие, но и конскую упряжь; с женщиной клали серпы, сосуды, зерно. Тела умерших возлагали на кроду (отправляли К РОДУ), потому что пламя наиболее быстро обрывает связь души и тела и дух с душой сразу попадают в небесный мир. Погребальный костёр при похоронах знатных воинов был столь велик, что пламя его было видно в радиусе до 40 км.

О существовании такого способа похорон (сжигания), свидетельствует Ибн-Фодлан (начала X в.) в своем описании похорон знатного русса. Когда Ибн-Фодлан сообщил одному руссу, что у арабов трупы зарывают в землю, русс удивился глупости арабов: «Умершему, – сказал русс, – и так тяжело, а вы еще наваливаете на него лишнюю тяжесть, зарывая в землю. Вот у нас лучше; посмотри, – сказал он, указывая на сгорание трупа знатного русса, – как легко наш умерший восходит к небесам вместе с дымом». Другое свидетельство есть в нашей летописи, где описываются нравы древних славян: «И аще кто умряше, творяху тризну над ним и посем творяху кладу (костер) велику и возложахут и на кладу мертвеца сожьжаху и посем, собравше кости, вложаху в судину малу и поставляху на столпе на путех, еже творят Вятичи и ныне (в начале XII века) Си же творяху обычая кривичи и прочии погагии…». Из этого свидетельства нашей летописи видно, что прах покойника по сожжении, собранный в сосуде, ставился на столбе, а затем над останками насыпался большой курган.
Вот ссылка на эту информацию:
http://slawa.su/nasledie/midgard-zemly/ ... orony.html


Нигде в этой работе не упоминается о том, что древние славяне сжигали труп именно в ладье. А Ибн-Фадлан, на которого ссылается тот, кто написал эту работу о погребальных обычаях древних славян, скорее всего (как считают многие историки) написал это именно о скандинавах-руси, а не о славянах Руси.
Неужели и древние сербы и древние племена славян на земле, позднее вошедшей в царство Болгария, тоже сжигали своих покойников до принятия Христианства? Или эти славяне очень сильно отличались в том, как они поступали с умершим, от славян Руси?
Как мне стало известно, на севере Германии найдены были погребения со следами сожжения в ладье, но до сих пор ведутся споры о том, кому принадлежат эти останки: германцам или славянам.

Отправлено спустя 32 минуты 29 секунд:

Л. Нидерле: "В основном славянский языческий обряд заключался в том, что тело умершего с плачем и пением доставлялось на кладбище, скорее всего к общему кострищу или к отдельной могиле, которая уже была подготовлена. Там из поленьев был сложен костер, на который укладывали покойника в одежде, а иногда и в вооружении, которые он обычно носил при жизни, – непосредственно на костер, или на доске, или в ладье.

Как я понял, из ведущих и известных ученых-историков лишь один придерживался такого мнения, что древние славяне сжигали своих покойников в ладье - это ученый из Австрии Любор Нидерле, который жил в 19 веке. Думаю, он сильно ошибался, так как ни один уважающий себя историк и ученый в 20 веке н.э. и, тем более, в 21 веке не стал бы утверждать, что славяне сжигали своих покойников в ладье. Все уже точно знают, что это типично германский и скандинавский обряд, который не имеет отношение к славянам. Итак, Любор Нидерле очень сильно ошибся. Даже и очень умные и уважаемые ученые порой в чём-то могут и ошибиться.

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
Антон, а с другой стороны, вот, что говорится о погребальном обряде викингов Скандинавии:
Погребение викингов, как правило, осуществлялось в погребальной ладье, известной из археологических раскопок, по множеству саг, поэзии скальдов и свидетельству Ибн Фадлана.

Погребение осуществлялось в лодке или каменном корабле, где почившему осуществлялись подношения и жертвоприношения в соответствии с его земным статусом и родом занятий. После кремации на останках сооружали холм из камней и покрывали его землёй и дёрном. Получившийся курган считался жилищем умершего.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D0%B2

[Антон]

Много ли историков и ученых придерживаются того же мнения - что погребение без сожжения в ладье - это типично скандинавский вид погребения, а погребение через сожжение покойника в ладье - эти типично славянский вид погребения? Назовите имена, пожалуйста. Поизучаю этот вопрос на досуге... До этого мне было известно, что многие ученые считают, что погребение путём сожжения покойника в ладье - это именно скандинавский обычай.

"Погребения "вендельской" знати (ладьи без сожжения) в основном были сосредоточены в Упланде, в самом центре Швеции. А погребения нового типа с сожжением - появились на южном, балтийском побережье Швеции, некоторые даже на побережье Финляндии. Больше того, предполагается, что обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов".

Г. С. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе".

Авдусин: "Действительно, обряд захоронения в ладье, как сожженной, так и несожженной, распространен в Скандинавии, где форме ладьи подражают каменные обкладки курганов. Но уже Анучин отметил, что погребения в ладье встречаются и у других народов, в том числе и у русских славян. Они обнаружены и у дер. Туровичи на Соже, 32 и в костромских курганах, 33 и в курганах б. Херсонской губернии. 34 В восточной Карелии до второй половины XIX в. могилы покрывались перевернутыми или распиленными пополам лодками, 35 а ханты (остяки) до недавнего времени хоронили своих покойников в лодках. 36 Следовательно, говорить об этом обычае, как о присущем только скандинавам, — нельзя."

Но был уверен, что этот обряд распространен был только у народа русь и скандинавов прочих на Руси, а не у славян.

Вы ошибаетесь. И еще раз: никакого народа русь не существовало. Не надо фантазировать.

Нигде не упоминается о том, что они сжигали труп именно в ладье.

"Сразу стоит сказать о том, что славяне-язычники, которые жили на просторах древней Руси, были огнепоклонниками. В связи с этим фактом, большинство похоронных обрядов - это трупосожжение или кремация. Считалось, что при помощи огня, который взметается на большую высоту (а костры для кремации зачастую были очень большими), душа попадала прямо в царство мёртвых. Также важным атрибутом на похоронах была лодка. Это связано с верованиями и мифологией славян, где говорится о том, что в ином мире душа умершего должна пересечь реку Смородину, чтобы попасть непосредственно в то место, где ей и должно оказаться. В некоторых преданиях мы можем встретить, что душа пересекает реку по Калинову мосту, но всё же покойников сжигали именно в лодке."

"Возьмём для примера похороны обычного человека. К самому костру умершего человека доставляли либо на санях, либо в ладье, лодке. Для проведения ритуала сожжения выкладывался костёр, который называется Крада, в виде прямоугольника, высотой по плечи человека, иногда ниже, иногда выше. При этом использовались берёзовые или дубовые дрова, либо все вместе."

http://web-kapiche.ru/137-pohoronnye-ob ... avyan.html

Итак, Любор Нидерле очень сильно ошибся. Даже и очень умные и уважаемые ученые порой в чём-то могут и ошибиться.

Детский сад.

[Samuel]

К самому костру умершего человека доставляли либо на санях, либо в ладье, лодке.

Тут имеется в виду, что доставляли покойника к месту погребения - если он умер зимой, то на санях, а если весной (когда снег растаял уже), летом или осенью, когда можно по реке переправить, то на ладье.

Отправлено спустя 12 минут 22 секунды:

Г. С. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе".
Авдусин: "Действительно, обряд захоронения в ладье, как сожженной, так и несожженной, распространен в Скандинавии, где форме ладьи подражают каменные обкладки курганов. Но уже Анучин отметил, что погребения в ладье встречаются и у других народов,

итак, вы ссылаетесь не очень известного археолога Авдусина одного, который ссылается на географа 19 века Анучина. Не густо.
Правда, ещё вы ссылаетесь Лебедева Г.С., который написал следующее: обряд сожжения в ладье был занесен в материковую Скандинавию с Аландских островов, то есть с самой периферии тогдашнего мира "викингов". Но не важно, откуда был привнесен обряд сожжения умерших виккингов на ладье - главное то, что это точно практиковалось у викингов до того, как они приняли Христианство.
И это же практиковалось на Руси у части населения. И это именно люди скандинавского происхождения. Славяне не сжигали своих покойников на ладье! Авдусин и Анучин и иже с ними - это 1-2% ученых (в основном, они славяне), которые очень ошибаются. Они настроены с предубеждением и с предвзятостью к Норманнской теории - отсюда их ошибки.

[Антон]

Тут имеется в виду, что доставляли покойника к месту погребения - если он умер зимой, то на санях, а если весной (когда снег растаял уже), летом или осенью, когда можно по реке переправить, то на ладье.

И что? Важным атрибутом на похоронах была лодка или ладья. Так же, как после принятия христианства - гроб. Именно в лодке или в ладье сжигали покойников.

итак, вы ссылаетесь не очень известного археолога Авдусина

Для вас может и не очень известный, в силу вашего невежества. Советский и российский археолог, доктор исторических наук (1968), профессор кафедры археологии исторического факультета МГУ (с 1971).

Но не важно, откуда был привнесен обряд сожжения умерших виккингов на ладье - главное то, что это точно практиковалось у викингов

Так никто не спорит, что это практиковалось у викингов. Но они начали это практиковать не ранее IX века. До этого времени скандинавы покойников не сжигали.

Славяне не сжигали своих покойников на ладье!

А что они тогда с ними делали? Просто в костер кидали?

Авдусин и Анучин и иже с ними - это 1-2% ученых (в основном, они славяне), которые очень ошибаются.

А вы кто такой, чтобы рассуждать, кто ошибается, а кто нет? Нидерле ошибается, Авдусин ошибается, Анучин ошибается. Все ошибаются, только Самуэль - гуру. И что это за комментарий - "в основном, они славяне". Вам какая разница: славяне они, или китайцы, или африканцы? Это как-то нацизмом попахивает.

[Samuel]

И что? Важным атрибутом на похоронах была лодка или ладья.

Славяне на ладье не сжигали своих покойников. Скандинавы на ладье только и сжигали. Остальное - ложь. Самое больше для чего древние славяне могли использовать не большие ладьи - это для перевозки покойников по реке к месту погребения.

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

До этого времени скандинавы покойников не сжигали.

Откуда такие данные? Почему до этого не сжигали, а с 9 века резко вдруг стали сжигать? Какая муха их укусила?

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:

А что они тогда с ними делали? Просто в костер кидали?

Да, непосредственно сжигали на кроде (сложенные бревна)- костре или на доске клали на кроду.

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:

И что это за комментарий - "в основном, они славяне". Вам какая разница: славяне они, или китайцы, или африканцы? Это как-то нацизмом попахивает.

А это лишь указывает на субъективизм тех ученых, которые утверждают, что древние славяне, как и скандинавы, сжигали своих умерших на ладьях. Это предвзятость тех славян, а не нацизм. Не надо во всём видеть нацизм. Я к славянам хорошо отношусь - иначе не болел бы за Хорватию, которая попала в финал ЧМ по футболу!

Отправлено спустя 1 минуту :

Все ошибаются, только Самуэль - гуру.

Гуру? Ну что вы?! Вы не правы. Я просто обычный человек, не лишенный разума - могу отличить истину от ошибки.

[Антон]

Славяне на ладье не сжигали своих покойников. Скандинавы на ладье только и сжигали. Остальное - ложь.

Славяне на ладье сжигали своих покойников. У скандинавов уже в эпоху поздней античности кремация постепенно вытесняется обрядом трупоположения и в VI-VIII вв. сожжения исчезли полностью. Именно в этот период, называемый "вендельским", появился эффектный обряд погребения военных вождей в ладье, в сопровождении множества ритуальных вещей и жертвенных животных.

У скандинавов не было культа огня, в отличие от славян.

Откуда такие данные?

Г.С. Лебедев: " Хронология сожжений в ладье полностью вписывается в рамки эпохи викингов: в Швеции первые погребения типа В появились на рубеже VIII и IX вв., число их резко возросло в IX столетии, достигло максимума в X в. и резко сократитесь в XI в. (рис. 10).

Формирование нового обряда, по-видимому, происходило в среде шведских поселенцев на Аландах. Однако с начала IX столетия этот обряд был тесно связан с широкой общественной группой, выделившейся в самой Швеции и активно действовавшей за ее пределами. По времени своего возникновения, направлениям и формам активности, степени организации (проявившейся, в частности, в создании нового погребального ритуала) эта общественная группа может быть отождествлена только с викингами. Социальная и территориальная мобильность викингов, быстрый переход от одной формы деятельности к другой, оппозиция к родовой знати "фюльков" и "хундаров" и к конунгам именно в указанный период - IX и X столетия - хорошо известны по синхронным и позднейшим письменным источникам (хроникам, руническим надписям, сагам, летописям) (46).

Шведские погребения в ладье VII-XI вв. отразили ряд важных моментов эволюции "варварского общества" в Скандинавии (рис. 11). Появление нового обряда - могил вендельского типа (Vt) - связано с выделением в VII столетии родовой знати - "малых конунгов", господство которых оставалось непоколебимым в течение всего вендельского периода (VII-VIII вв.). Начало эпохи викингов (IX - первая половина XI вв.) отмечено кризисом этого господства, отразившемся в деградации обряда вендельского типа и смене его более скромными среднешведскими захоронениями в ладье (Bg). Одновременно широко распространился возникший за пределами Швеции (в среде бондов, бежавших от произвола знати?) новый обряд - сожжение в ладье типа В. Этот обряд связан с новой ведущей общественной группировкой - викингами."

http://istorja.ru/forums/topic/1208-leb ... -xi-vekov/

Почему до этого не сжигали, а с 9 века резко вдруг стали сжигать? Какая муха их укусила?

Контакт цивилизаций. Обычаи имеют свойство меняться. Возрождение культа огня в эпоху викингов произошло под влиянием вендов (славян), сохранявших верность этому культу с незапамятных времен.

Да, непосредственно сжигали на кроде (сложенные бревна)- костре или на доске клали на кроду.

Делали погребальную ладью, на которой было всё необходимое умершему (погребальные дары). Если дети уже были взрослые, то на ладью также входила и жена, т.е. оставалась со своим мужем. Если оставались малые дети, т.е. жена должна была заниматься детьми, то по желанию любая женщина могла взойти вместо жены на ладью.



Облегчайте уход близким вашим через Кроды Великие и Лодьи просторные, дабы могли Души близких ваших с дымом Кродным подняться во Сваргу Пречистую к Предкам Вашим.

не лишенный разума - могу отличить истину от ошибки.

Сомневаюсь.

[Samuel]

У скандинавов уже в эпоху поздней античности кремация постепенно вытесняется обрядом трупоположения и в VI-VIII вв. сожжения исчезли полностью. Именно в этот период, называемый "вендельским", появился эффектный обряд погребения военных вождей в ладье, в сопровождении множества ритуальных вещей и жертвенных животных.

А откуда данные, что сожжения исчезли полностью именно в вендельский период? И с 9 века опять сожжения ладьи опять стало практиковаться? как это объясняется? Откуда информация?

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

У скандинавов не было культа огня, в отличие от славян.

Думаете, кремация связана напрямую с культом огня? А почему тогда до вендельского периода скандинавы всё-таки кремировали своих покойников? Был культ огня, а потом исчез по необъяснимой причине?

Отправлено спустя 7 минут 51 секунду:

Контакт цивилизаций. Обычаи имеют свойство меняться. Возрождение культа огня в эпоху викингов произошло под влиянием вендов (славян), сохранявших верность этому культу с незапамятных времен.

Вы сами верите в это утверждение? Славяне повлияли на викингов? А может викинги господствовали над славянами и влияли на славян?

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Облегчайте уход близким вашим через Кроды Великие и Лодьи просторные, дабы могли Души близких ваших с дымом Кродным подняться во Сваргу Пречистую к Предкам Вашим.

Это молитва родноверов? Родноверие русское в 20-21 веке сочетает в себе скандинавские, германские и славянские мотивы. Такой вот микс, который к славянам древности имеет очень не большое отношение по вере и традициям. Это пришло в Россию в конце 20 века из Скандинавии, Германии, Голландии и Британии.

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Облегчайте уход близким вашим через Кроды Великие и Лодьи просторные

Кроды - это славянское, а ладьи - это скандинавское. Не путать!

[Антон]

А откуда данные, что сожжения исчезли полностью именно в вендельский период? И с 9 века опять сожжения ладьи опять стало практиковаться? как это объясняется? Откуда информация?

Читайте Лебедева.

Думаете, кремация связана напрямую с культом огня?

Почему нет?

Славяне повлияли на викингов?

Почему нет?

А может викинги господствовали над славянами и влияли на славян?

Никогда! Никаких следов скандинавского влияния нет.

а ладьи - это скандинавское

Не надо ля-ля! Ладья - исключительно славянское слово. Скандинавы как раз заимствовали этот термин.

[Samuel]

Не надо ля-ля! Ладья - исключительно славянское слово. Скандинавы как раз заимствовали этот термин.

Слово-то славянское, а сама ладья - это от скандинавов. Все найденные ладьи древности на Руси - это скандинавские ладьи. Нет ни одной ладьи, найденной на территории Руси, которые датировались бы ранее ранее 9 века н.э.! Почему бы это? Может это связано с тем, что в тот период земли этой страны захватили скандинавы-русь?

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:

Почему нет?

Потому, что кремация - это индо-европейская черта. Правда, в Библии описано, как Саула и его сыновей после их смерти кремировали 3000 лет назад. Но это, скорее, ужасная аномалия, чем правило у евреев древности. В Индии кремация всегда практиковалась. В Иране, думаю, тоже. И так далее. Культ огня не имеет к этому отношение. Просто было принято сжигать умерших. И всё. Хотя может древние люди (примерно, 100 000 лет назад) боялись актов каннибализма - боялись, что трупы их близких съедят другие члены племени. Ведь часто был голод. Поэтому, вероятно, и было решено уж лучше сжигать тела, чем давать повод их съесть. В Африке и в Океании у папуасов каннибализм ещё 100-200 лет назад был очень распространен. Вероятно, прогрессивное человечество сначала отделилось от более дикой части своих собратьев и расселилось по материкам и именно там через кремацию победило привычку поедать людей.

[Антон]

а сама ладья - это от скандинавов. Все найденные ладьи древности на Руси - это скандинавские ладьи. Нет ни одной ладьи, найденной на территории Руси, которые датировались бы ранее ранее 9 века н.э.! Почему бы это? Может это связано с тем, что в тот период земли этой страны захватили скандинавы-русь?

Не выдумывайте. Никаких скандинавских судов на территории Руси не найдено. Ладья - это славянское судно. У скандинавов были драккары (военные суда) и кнорры (торговые). Ни те, ни другие для плавания по славянским рекам не пригодны.

Потому, что кремация - это индо-европейская черта. Правда, в Библии описано, как Саула и его сыновей после их смерти кремировали 3000 лет назад. Но это, скорее, ужасная аномалия, чем правило у евреев древности. В Индии кремация всегда практиковалась. В Иране, думаю, тоже. И так далее. Культ огня не имеет к этому отношение. Просто было принято сжигать умерших. И всё. Хотя может древние люди (примерно, 100 000 лет назад) боялись актов каннибализма - боялись, что трупы их близких съедят другие члены племени. Ведь часто был голод. Поэтому, вероятно, и было решено уж лучше сжигать тела, чем давать повод их съесть. В Африке и в Океании у папуасов каннибализм ещё 100-200 лет назад был очень распространен. Вероятно, прогрессивное человечество сначала отделилось от более дикой части своих собратьев и расселилось по материкам и именно там через кремацию победило привычку поедать людей.

Фантазия у вас, конечно, буйная, но ничего общего с реальностью не имеет. Славяне-язычники, которые жили на просторах древней Руси, были огнепоклонниками. В связи с этим фактом, большинство похоронных обрядов - это трупосожжение или кремация. Считалось, что при помощи огня, который взметается на большую высоту (а костры для кремации зачастую были очень большими), душа попадала прямо в царство мёртвых.

Огонь на земле (домашний очаг) и огонь на небе (солнце) представлялись священными, так как несли благосостояние человеку.

По верованиям древних славян, огонь очищал грешных покойников и, сжигая их, открывал им царство света и вечный покой. Огонь, собственно, и переносил умерших в рай. Принимая огненное очищение, покойник в путешествии в рай становился недоступным для злых сил. Сожжение, по верованиям язычников, важнейший вид погребальной почести. По их мнению, сожжение людей в ладье, на которой они переплывали воздушное пространство и достигали вечного жилища — обители солнца, куда каждый раз уходит светило, закончив свой дневной путь, помогало быстрее добраться до жилища отцов.

Таким образом, в погребальном обряде через сожжение отражен культ солнца, которое больше всего почитали наши предки. Недаром арабские писатели называли славян-язычников солнцепоклонниками.

https://scicenter.online/mifologiya-sci ... 62641.html

[Samuel]

Не выдумывайте. Никаких скандинавских судов на территории Руси не найдено. Ладья - это славянское судно. У скандинавов были драккары (военные суда) и кнорры (торговые). Ни те, ни другие для плавания по славянским рекам не пригодны.

Я уверен, что славяне не строили никаких судов до прихода викингов-руси. Или есть какие-то ладьи, найденные на территории Руси до 8-9 века н.э. - до прихода викингов? Если не найдены, думаете, это случайность? Ну включите вы уже логику свою (если она есть)!

[Антон]

Я уверен, что славяне не строили никаких судов до прихода викингов-руси.

Продолжаете демонстрировать свою дремучесть? На чем они, по-вашему, походы на Византию совершали?

А. В. Лукошков. Флот Древней Руси в плаваниях на Константинополь: находки и реконструкции

http://admw.ru/books/Trudy-Pervoy-Mezhd ... go-mira/17

Или есть какие-то ладьи, найденные на территории Руси до 8-9 века н.э.

Конечно. Восточные славяне стали совершать плавания по Черному и Средиземному морям уже в VI-VIII веках. Они были искусными судостроителями. Суда славян назывались скедии, лодьи и корабли. Лодья представляла собой довольно большое судно, на котором размещались 40 и более человек. Для увеличения вместимости к долбленому из целого дерева корпусу по бокам наращивались борта из досок. Суда с дощатой обшивкой внакрой называли набойнами, суда с обшивкой вгладь - насадами. Лодья несла большей, богато орнаментированный холщовый парус. Гребцы укрывались от солнца под навесом.

http://artklassl3.bibliowiki.ru/article ... avjan.html

до прихода викингов?

Первые скандинавы появляются на территории Руси в Х веке.

Ну включите вы уже логику свою (если она есть)!

Это у вас с логикой большие проблемы. Как и со знаниями. Вам уже сказали, что вы неуч.

[Samuel]

Продолжаете демонстрировать свою дремучесть? На чем они, по-вашему, походы на Византию совершали?

А вы уверены в том, что походы совершали славяне, а не русь-скандинавы? Если да, то очень жаль...

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Первые скандинавы появляются на территории Руси в Х веке.

По ПВЛ, в середине 9 века. Но сама же ПВЛ даёт понять то, что славяне и прочие народы этого региона платили дань викингам и ранее и иногда воевали с ними. То есть, вероятно, с 7-8 века скандинавы начинают свою новую экспансию после уничтожения Ойума гуннами в 4-5 веке н.э.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Вам уже сказали, что вы неуч.

А это уже верный признак бессилия - когда нет аргументов, оппонент не высокой морали включает грубость и начинает браниться и унижать собеседника, переходя на личности.
Выключите грубость. Включите логику. И будет вам счастье!