Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Антон]

Ваша проблема заключается в том, что вы не поняли словосочетание "династический именослов". Династия - это род монархов. Да, среди монархов в Скандинавии имя Вальдемар попало в династический именослов в 12 веке. но это не значит, что скандинавов с таким именем не было в 5 веке н.э.. верно? Включите логику, пожалуйста. Уважайте себя и своих собеседников.

Ваша проблема заключается в том, что в силу вашей дремучести вы не в курсе, что Вольдемар - это немецкое католическое имя и соответственно быть в ходу у язычников скандинавов не могло. Включите разум, пожалуйста и не смешите людей. Этим постом вы даже сами себе противоречите. Ведь, следуя вашей логике, Владимир, коего вы окрестили Вальдемаром, тоже был монархом. И в то же время вы соглашаетесь, что "среди монархов в Скандинавии имя Вальдемар попало в династический именослов в 12 веке".

Варягами славяне называли исключительно скандинавов. Варяжское море - это то такое море, где большая часть населения на берегу моря является скандинавским и германским по происхождению. Точка. Примите это знание. Вам станет легче!

Варягами называли наемных дружинников, выходцев с побережья Балтийского моря, потому и само море называлось Варяжским. А так же купцов, торговавших на пути "из варяг в греки". Принимать ваше невежество и ваши безумные фантазии я не собираюсь. Учите историю и почувствуете большое облегчение.

[Samuel]

"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью,

Тут указано: славянский народ и народ русь вместе живут в одной стране (Русь)...
Следуем дальше...

от варягов ведь прозвались русью

... страна эта (Русь) и и всё население этой страны называются русью из-за скандинавского народа русь (варяги - это скандинавы).
Тут автор имел в виду то, что скандинавы прибыли на эти земли и стали элитой этой страны - они, народ русь, объединили под своей властью всех: славян, чуть, весю, мерю... Все эти люди стали называться народом русь и жили в государстве Русь под эгидой скандинавского народа русь.

[Антон]

Я эту шизофрению даже комментировать не хочу. Вы просто дремучий тролль, и этим все сказано.

[Samuel]

а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский."

Но когда-то в прошлом (вероятно, за 300 лет до этого) те народы не имели ничего общего с народом русь и назывались просто славянами. Поляне тогда (примерно 8-9 век н.э.) говорили на языке, который так и назывался - славянский язык, а не русский. Полянами они тогда (8-9 век н.э.) назывались потому, что жили в полях (у них тогда не было городов - поляне исключительно жили в сельской местности).

Отправлено спустя 36 секунд:

Вы просто дремучий тролль,

Хорошо хоть не русофоб. Уже полегчало мне))

[Антон]

Но когда-то в прошлом (вероятно, за 300 лет до этого) те народы не имели ничего общего с народом русь и назывались просто славянами. Поляне тогда (примерно 8-9 век н.э.) говорили на языке, который так и назывался - славянский язык, а не русский. Полянами они тогда (8-9 век н.э.) назывались потому, что жили в полях (у них тогда не было городов - поляне исключительно жили в сельской местности).

ПЕРЕСТАНЬТЕ СОЧИНЯТЬ СКАЗКИ!!!

Хорошо хоть не русофоб. Уже полегчало мне))

Одно другому не мешает.

Тут автор имел в виду то, что скандинавы прибыли на эти земли и стали элитой этой страны

Вы с головой дружите? С какого перепою чужаки, говорящие на чужом языке и поклоняющиеся чужим богам вдруг станут элитой? Что за вздор вы несете?

[Samuel]

вы не в курсе, что Вольдемар - это немецкое католическое имя и соответственно быть в ходу у язычников скандинавов не могло.

А вы не знали, что немцы и скандинавы - это очень близкие и родственные народы по отношению друг к другу.

Отправлено спустя 57 секунд:

С какого перепою чужаки, говорящие на чужом языке и поклоняющиеся чужим богам вдруг станут элитой? Что за вздор вы несете?

Просто чужаки их подчинили силой. Они же викинги. Это мощь!

[Антон]

А вы не знали, что немцы и скандинавы - это очень близкие и родственные народы по отношению друг к другу.

Вам еще раз говорят, это КАТОЛИЧЕСКОЕ имя.

Просто чужаки их подчинили силой. Они же викинги. Это мощь!

Нет тому свидетельств. Ни в сагах, ни в летописях. Так что не выдумывайте.

[Samuel]

Вам еще раз говорят, это КАТОЛИЧЕСКОЕ имя.

Это имя общее для всех германских народов - оно не имеет отношение именно и только к католикам. Это общегерманское-общескандинавское имя.
До этого вы утверждали, что это славянское имя. Теперь католическое? Завтра папуасским оно станет? Или исламским?

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:

Нет тому свидетельств. Ни в сагах, ни в летописях. Так что не выдумывайте.

Про саги не скажу точно - не уверен... Надо изучать вопрос. Но в ПВЛ об этом не сказано точно - тут вы правы.
Почему славянский летописец сообщил о призвании варягов? Потому, что он говорил о населении крепости Новгород или о населении какой-то территории в тех краях. Да, там жили скандинавские колонисты в крепостях - они воевали со славянами. Там царил хаос. И колонисты позвали за подмогой в Скандинавию - и прибыла целая армия и целый народ хрёс-русь. Подмога оказалась эффективной - вскоре этот народ и варяги стали править разными народами всей этой территории на благо всем этим народам. Но славян русь-варяги подчиняли силой оружия. Так и объединили они абсолютно разрозненные племена воедино под своей скандинавской властью.

[Кадук]

вы не в курсе, что Вольдемар - это немецкое католическое имя и соответственно быть в ходу у язычников скандинавов не могло.

А вы не знали, что немцы и скандинавы - это очень близкие и родственные народы по отношению друг к другу.

Отправлено спустя 57 секунд:

С какого перепою чужаки, говорящие на чужом языке и поклоняющиеся чужим богам вдруг станут элитой? Что за вздор вы несете?

Просто чужаки их подчинили силой. Они же викинги. Это мощь!

Самуил,а есть какие то научные подтверждения,что древние германские племена и скандинавы один и тот же народ?
Если нет,то я буду вынужден жаловался админу о дезинформации.
И так будет впредь.

Теперь о мощи викингов.
Какова численность населения Скандинавии в 10 в к примеру ,какие экономические и военные возможности?
Факты и ссылки.
Если и это деза- жалоба админу.

Самуил!
На будущее - все Ваши гипотезы должны подтверждатся ссылками на источники.
Не нужно пустословить!

[Samuel]

Самуил,а есть какие то научные подтверждения,

Я не собираюсь научно подтверждать вам то, что дважды два - четыре. С жалобщиками не общаюсь. Жалуйтесь дальше! И быстро окажетесь в игноре (для меня лично). Вперёд!

[Антон]

До этого вы утверждали, что это славянское имя.

Когда я утверждал, что Вольдемар - славянское имя? ЛЖЕЦ!!!

Почему славянский летописец сообщил о призвании варягов?

Потому что после смерти Гостомысла не было прямых наследников (все четверо его сыновей погибли) и тогда и отправились к варягам, которые были его родственниками. Все очень просто. Земля наша велика и обильна, а НАРЯДА (князя, правителя) в ней нет.

Да, там жили скандинавские колонисты в крепостях - они воевали со славянами. Там царил хаос. И колонисты позвали за подмогой в Скандинавию - и прибыла целая армия и целый народ хрёс-русь. Подмога оказалась эффективной - вскоре этот народ и варяги стали править разными народами всей этой территории на благо всем этим народам. Но славян русь-варяги подчиняли силой оружия. Так и объединили они абсолютно разрозненные племена воедино под своей скандинавской властью.

[Samuel]

По той простой причине, что это невозможно в принципе. Имя это пришло в Скандинавию от Киевского князя Владимира мономаха, который являлся прадедушкой Вальдемара I Великого.

Вы утверждали, что имя Вальдемар скандинавы переняли у русичей - переняли у Владимира Мономаха. Поэтому имя Владимир стало у скандинавов звучать, как Вальдемар. Это ваши слова?

[Кадук]

Самуил,а есть какие то научные подтверждения,

Я не собираюсь научно подтверждать вам то, что дважды два - четыре. С жалобщиками не общаюсь. Жалуйтесь дальше! И быстро окажетесь в игноре (для меня лично). Вперёд!

Если Вы не будете предоставлять доказательства с Вами просто перестанут общаться.

[Samuel]

Если Вы не будете предоставлять доказательства с Вами просто перестанут общаться.

Вскоре я перестану с вами общаться и никогда больше не увижу ваши сообщения, если вы сейчас же не оставите меня в покое, жалобщик!

[Кадук]

До этого вы утверждали, что это славянское имя.

Когда я утверждал, что Вольдемар - славянское имя? ЛЖЕЦ!!!

Почему славянский летописец сообщил о призвании варягов?

Потому что после смерти Гостомысла не было прямых наследников (все четверо его сыновей погибли) и тогда и отправились к варягам, которые были его родственниками. Все очень просто. Земля наша велика и обильна, а НАРЯДА (князя, правителя) в ней нет.

Да, там жили скандинавские колонисты в крепостях - они воевали со славянами. Там царил хаос. И колонисты позвали за подмогой в Скандинавию - и прибыла целая армия и целый народ хрёс-русь. Подмога оказалась эффективной - вскоре этот народ и варяги стали править разными народами всей этой территории на благо всем этим народам. Но славян русь-варяги подчиняли силой оружия. Так и объединили они абсолютно разрозненные племена воедино под своей скандинавской властью.

Антон!
Требуйте доказательств на каждый его перл!
Пусть народ видит,что это пустобрех и провокатор.
Это ж надо!!!
У скандинавов целые крепости были!
Может я не знаю чего?
А народ то какой!!!
Хрес русс!С целой армией!
Самуил!!!
Где доказательства сего бреда?
Источники плиз!

[Антон]

Антон!
Требуйте доказательств на каждый его перл!

Да в том то все и дело, что их нет. Ясно же, что это шизофренический бред. Фантазии, ни на чем не основанные, выдумки.

[Samuel]

Фантазии, ни на чем не основанные, выдумки.

Это не фантазии, а расшифровка того, что описано в ПВЛ. Всё основано на ПВЛ!

[Кадук]

Антон!
Требуйте доказательств на каждый его перл!

Да в том то все и дело, что их нет. Ясно же, что это шизофренический бред. Фантазии, ни на чем не основанные, выдумки.

Все равно требуйте!
Читаем же не только мы вдвоём.
Нет доказательств - значит лжесвидетельствует!
Пусть грехов набирается.

[Антон]

расшифровка того, что описано в ПВЛ. Всё основано на ПВЛ!

И где в ПВЛ сказано, что

там жили скандинавские колонисты в крепостях - они воевали со славянами. Там царил хаос. И колонисты позвали за подмогой в Скандинавию - и прибыла целая армия и целый народ хрёс-русь. Подмога оказалась эффективной - вскоре этот народ и варяги стали править разными народами всей этой территории на благо всем этим народам. Но славян русь-варяги подчиняли силой оружия.

?

Цитату в студию! У вас фантазия разыгралась не на шутку. Я опасаюсь за ваше психическое здоровье.

[Samuel]

Цитату в студию! У вас фантазия разыгралась не на шутку. Я опасаюсь за ваше психическое здоровье.

На основании этого отрывка:
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[8] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“.
Это не фантазия, а предположение на основании написанного и расшифровка написанного. Обратите внимание на слово КАК - те варяги (скандинавы) называются русью, как и другие германцы и скандинавы называются: норвежцами, англами, а также и готами. Это сравнение народа русь с народами Скандинавии с англами (германским племенем, которое очень близко к скандинавам тоже).
Во-первых, славяне в 8-9 веке н.э. не могли бы переплыть на другой берег Балтийского моря - у них не было кораблей. Истории ничего не известно о кораблях, которые строили славяне в 8-9 веке н.э.. Или вам это известно? Приведите информацию тогда. Но в отрывке указано, что представители местных народов пошли за море - имеется в виду отправили делегацию свою по морю. На чём? Вероятно, не славяне туда отправились, а представители определенного народа, который тоже жил в тех краях, но имел скандинавское предположение. Кем они были? Не уверен. Думаю, готами или народом родственным ему. Эти представители пригласили народ русь (скандинавов-варягов) и его армию в составе 10-20 или 25 тысяч человек прибыть на их земли и восстановить силой оружия порядок. Что скандинавы и сделали. И после этого они полностью переселились туда и осели там, создав там своё государство - их подданными были сами скандинавы, готы, разные племена славян, чудь и весь.
Я лишь предположил, что и до 9 века на тех землях были отдельные анклавы и колонии, в которых проживали люди скандинавского происхождения. Они устали от войн и междуособиц с другими местными племенами и славянами - поэтому и попросили своих родственников из Скандинавии прибыть к ним и начать править всеми ими и другими народами, которых нужно было подчинить военным путём.

[Кадук]

А с чего Вы взяли,что именно скандинавы - варяги?
Там говорится однозначно варяги - русь и перечисляются другие народы.
Вы читать не умеете или сознательно лжесвидетельствуете?

[Антон]

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.

И где тут говорится о войне скандинавских колонистов со славянами?

Это не фантазия, а предположение на основании написанного и расшифровка написанного. Обратите внимание на слово КАК - те варяги (скандинавы) называются русью, как и другие германцы и скандинавы называются: норвежцами, англами, а также и готами. Это сравнение народа русь с народами Скандинавии с англами (германским племенем, которое очень близко к скандинавам тоже).

Вам уже объясняли, что здесь идет перечисление жителей Балтийского побережья, и что летописец прямо говорит, что это не шведы, не норманны и не готландцы. А значит и не скандинавы вовсе.

Во-первых, славяне в 8-9 веке н.э. не могли бы переплыть на другой берег Балтийского моря - у них не было кораблей. Истории ничего не известно о кораблях, которые строили славяне в 8-9 веке н.э.. Или вам это известно? Приведите информацию тогда.

Уже приводил информацию. Корабли у славян были. Если вам о них ничего не известно, то никто в этом не виноват.

Re: Ингеборга Киевская и Не славянская Русь (Пост Антон #147069)

что представители местных народов пошли за море - имеется в виду отправили делегацию свою по морю.

Озеро Ильмень тоже могли называть морем.

Вероятно, не славяне туда отправились, а представители определенного народа, который тоже жил в тех краях, но имел скандинавское предположение.

Нет, не вероятно. Именно славяне, а точнее - ильменские словене. Никого другого там не было.

Эти представители пригласили народ русь (скандинавов-варягов)

Не было такого народа.

и его армию в составе 10-20 или 25 тысяч человек прибыть на их земли и восстановить силой оружия порядок. Что скандинавы и сделали. И после этого они полностью переселились туда и осели там, создав там своё государство - их подданными были сами скандинавы, готы, разные племена славян, чудь и весь.

Буйная фантазия! Никаких следов военной экспансии скандинавов на Руси нет. Количество скандинавских захоронений ничтожно мало и они датируются второй половиной Х века. Причем, ни в Новгороде, ни в Киеве скандинавских захоронений нет вообще.

Я лишь предположил

Это никому не интересно. Здесь исторический форум и будьте любезны подкреплять ваши предположения надежными источниками: летописями, археологическими данными.

[Samuel]

Вам уже объясняли, что здесь идет перечисление жителей Балтийского побережья, и что летописец прямо говорит, что это не шведы, не норманны и не готландцы. А значит и не скандинавы вовсе.

Не нужно обманывать себя и других.
Ещё раз приведу отрывок из ПВЛ:
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти.
Пошли посланники к варягам - уточняется к какой части из них - к народу русь. Те скандинавы назывались русью. Не написано ведь тут: те славяне назывались русью. А написано те варяги назывались русью, так же, как другие варяги называются: шведами, норвежцами, англами, готами... так и эти варяги называются русью. Из этого можно сделать только один вывод: русь - это скандинавский народ, подобный готам, англам, шведам, норвежцам и датчанам. И любой вменяемый филолог вам подтвердит: я понимаю этот отрывок очень правильно.

[Кадук]

Самуил,они имели ввиду Белое море.

Отправлено спустя 41 секунду:
Самуил,они имели ввиду Белое море.

[Samuel]

И где тут говорится о войне скандинавских колонистов со славянами?

Говорится о войнах между славянами и варягами (скандинавами - вероятно, колонистами) этого региона в другом отрывке:
Согласно ПВЛ, в середине IX века славянские и финские племенные союзы словен, кривичей, чуди и мери платили дань варягам, приходившим из-за «Варяжского» моря[4]. В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого между ними самими начались усобицы — по сообщению Новгородской первой летописи, «въсташа сами на ся воевать, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не беше в нихъ правды»[5].
Тут указано, что до 862 года эти народы уже были подчинены варягам. то есть скандинавам. Затем была война славян и прочих племен с колонистами - в результате даже на некоторое время они потеснили скандинавских колонистов - в ПВЛ указано, что изгнали. Думаю, это преувеличение. К тому же, я предположил ещё и то, что к 7-8 веку и уж точно к 9 веку готы точно уже стали частью местного населения - они имели свои крепости и а нклавы в этом регионе. Эти анклавы остались ещё от Ойума - далеко не все они покинули эти земли. Часть осталась и вошла в союз со славянами и прочими племенами. И именно готы и прочие скандинавские колонисты отправились в Скандинавию за подмогой. Это моё видение. Моё понимание. Потому что сами славяне или чудь и весь не захотели бы, чтобы прибыл к ним целый народ и отряды викингов Скандинавв для того, чтобы они повелевали, а славяне с чудью и весью им подчинялись. ну не бывает такого. Это просто так указано летописцем, чтобы смягчить позор - славяне были захвачена. Славяне были подчинены скандинавам. Чтобы скрасить печальную для славян картину летописец изложил это так: скандинавы были приглашены всеми местными народами, чтобы они навели порядок на землях местных народов и принесли мир местным народам.
Кстати. о порядке... Хорошо известно то, что порядок - это очень характерно для скандинавов. Орднунг - это очень и очень важное слово для любых германцев и скандинавов. И именно этого не хватало и не хватает славянам. Поэтому летописец отчасти был и прав - славяне устали от хаоса войн и беспорядка. Поэтому некоторые из них уже были бы и рады подчиниться воле скандинавов.

Отправлено спустя 44 секунды:

Самуил,они имели ввиду Белое море.

Почему вы так решили? Есть хоть малейшее основание так утверждать?