Ингеборга Киевская и Не славянская Русь ⇐ Альтернативная история, смелые гипотезы

[Кадук]

Это одна из версий смерти.

В теорию заговора я не особо верю. Рузвельт был самым популярным президентом США. Он спас Америку. Едва ли его кто-то посмел бы застрелить или убить как-то иначе.
Тогда, до 1945 года, правление Рузвельта было исключением из правил. Лишь единожды и в связи с ужасным положением народа - поэтому народ требовал от власти сделать такое исключение. Рузвельта американцы просто обожали. И при нём почти не осталось нищету и безработица совсем снизилась. Чудесным был он президентом США. Надеюсь, никому в голову не придёт сравнивать Рузвельта величайшего с Путиным?

Народ может и обажал Рузвельта.
И как я понял Путина основная масса россиян.
Но дворцовые перевороты делает не народ как показала история.
Обычно это делают козлы ведущие за собой толпу баранов.

[Samuel]

И как я понял Путина основная масса россиян.

Это не так. Да, есть наивная часть общества - примерно от 10-15% до 20-30% населения РФ - эти люди подвержены влиянию пропаганды. Их предки лет 70 назад любили Сталина искренне. Но большая часть населения РФ, на мой взгляд, вовсе не очень хорошо относится к Путину. Просто терпят его, как неизбежное нечто. Я бы на вашем месте не стал бы верить в честность выборов в РФ. Но ваше право - верить.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Обычно это делают козлы ведущие за собой толпу баранов.

Наверное, и такое бывает часто. Но едва ли это было в случае со смертью Рузвельта и приходом к власти Трумэна. Хотя всё может быть...

[Кадук]

И как я понял Путина основная масса россиян.

Это не так. Да, есть наивная часть общества - примерно от 10-15% до 20-30% населения РФ - эти люди подвержены влиянию пропаганды. Их предки лет 70 назад любили Сталина искренне. Но большая часть населения РФ, на мой взгляд, вовсе не очень хорошо относится к Путину. Просто терпят его, как неизбежное нечто. Я бы на вашем месте не стал бы верить в честность выборов в РФ. Но ваше право - верить.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Обычно это делают козлы ведущие за собой толпу баранов.

Наверное, и такое бывает часто. Но едва ли это было в случае со смертью Рузвельта и приходом к власти Трумэна. Хотя всё может быть...

Я верю высказываниям участников форума.
Я вижу кто из РФ,а кто под них маскируется.
Не буду говорить по каким признакам.
Скажим так - по менталитету.

Вот именно,что все могло быть.
Мне лично как то одинаково как ушёл из жизни Рузвельт.

[Samuel]

Мне лично как то одинаково как ушёл из жизни Рузвельт.

Ну так и оставим эту тему. Ведь в этой теме осуждается скандинавское прошлое Руси. Не более и не менее. Никаких Рузвельтов!

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Я верю высказываниям участников форума.
Я вижу кто из РФ,а кто под них маскируется.

А это тут при чём? И на что вы намекаете?

[Кадук]

Мне лично как то одинаково как ушёл из жизни Рузвельт.

Ну так и оставим эту тему. Ведь в этой теме осуждается скандинавское прошлое Руси. Не более и не менее. Никаких Рузвельтов!

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Я верю высказываниям участников форума.
Я вижу кто из РФ,а кто под них маскируется.

А это тут при чём? И на что вы намекаете?

Так Вам Серго ответил!
Не было никакого скандинавского прошлого Руси.
Русь и скандинавы может и родственные народы,да и только.

Я ни на что не намекаю!
Я прямо говорю как есть.

[Samuel]

Так Вам Серго ответил!

Он ответил? Да он (как и Антон) просто игнорирует все мои аргументы и все доводы разума, как и все факты. И просто он прёт своё. Это не ответ, а издевательство.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Не было никакого скандинавского прошлого Руси.
Русь и скандинавы может и родственные народы,да и только.

Была Скандинавская Русь, а славяне - это совсем другой и отличный от скандинавов народ с другим языком и другими именами. Имена народа русь 9-10 века - это совсем не славянские, но точно типично скандинавские имена - это факт!!!

[Кадук]

Так Вам Серго ответил!

Он ответил? Да он (как и Антон) просто игнорирует все мои аргументы и все доводы разума, как и все факты. И просто он прёт своё. Это не ответ, а издевательство.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Не было никакого скандинавского прошлого Руси.
Русь и скандинавы может и родственные народы,да и только.

Была Скандинавская Русь, а славяне - это совсем другой и отличный от скандинавов народ с другим языком и другими именами. Имена народа русь 9-10 века - это совсем не славянские, но точно типично скандинавские имена - это факт!!!

Да нету у Вас практически не фактов ни аргументов.В лучшем случае ссылки на Библию,что по сути не является доказательством.

Что же касается ,что русь не славяне это тоже из области гипотез и предположений.
И как говорил один мой знаменитый земляк -"И только!"

[Samuel]

Да нету у Вас практически не фактов ни аргументов.В лучшем случае ссылки на Библию,что по сути не является доказательством.

Для того, чтобы убедительно доказать, что русь - не славяне, а скандинавы, я в этой теме не приводил ни одного аргумента в виде цитаты из Библии - вам померещилось в очередной раз.

Что же касается ,что русь не славяне это тоже из области гипотез и предположений.
И как говорил один мой знаменитый земляк -"И только!"

Безусловно, вы сочли бы убедительным доказательством того, что русичи изначально - это скандинавы, если бы у меня появилась машина времени и я отправился бы в то время (в 9-10 век н.э.) и привёз бы из того времени представителя народа руси из города Новгород или Киев. И тогда вы бы у него сами спросили о том, славянин ли он или нет, но он не понял бы ни одного вашего слова. И вы не поняли бы ни одного его слова. И тогда вам пришлось бы приглашать лингвиста из Швеции или Дании или Норвегии, чтобы этот лингвист перевёл бы вам речь русича. А может вам потребовался бы русский специалист по языкам германской группы и особенно специалист по скандинавским языкам. И тогда вы бы услышали слова этого русица, переведенные для вас для нынешний русский и уже славянский язык: я - никакой не славянин, а также и все русичи, которых я знаю - никакие не славяне, так как мы, русичи, и наши предки русь прибыли в эту страну из Скандинавии.
Может тогда вы поверили бы моим аргументам? Ведь император Византии Константин Багрянородный привёл два варианта названия порогов реки Днепр: на языке руси или на славянском языке. И все понимают, что язык руси - это не славянский язык, а язык скандинавский. Названия порогов - это доказательство даже и без машины времени.
И ещё есть доказательство - отрывок из договора, который был заключен между императором Византии и князем Руси - там имена всех важнейших лиц государства Русь - это скандинавские имена и германские имена. Почему бы это? Как вы думаете, уважаемый? Почему важнейшую роль в Киевской Руси при Игоре и до него играл воевода из Скандинавии по имени Свенельд, а не славянин? Ведь Свенельд, по мнению историков, мог даже и управлять государством тогда, когда князь погиб, а его сын ещё не вырос. Как это славяне доверили функцию управления собой скандинаву Свенельду, который при старшем сыне Святослава Ярополке практически сам правил всей Русью, а до этого при Святославе и Игоре играл важнейшую роль в Руси десятилетиями?

[Кадук]

А Вы знаете,я смотрел письмена этрусков и берестяные грамоты новгородцев правда написанных современными буквами и представьте себе смысл улавливал.
Чего Вы тулите скандинавов до руссов?
Разве у новгородцев и поморов одинаковый язык со скандинавами?
Новгород,Псков,Поморье - русы.
Скандинавы возможно родственный народ.
Может быть готы и были скандинавами,а может и руссами.

[Samuel]

А Вы знаете,я смотрел письмена этрусков и берестяные грамоты новгородцев правда написанных современными буквами и представьте себе смысл улавливал.

Думаю, это вам показалось или тут есть некое мошенничество тех, кто изложил эти письмена современными буквами. Нет абсолютно никакой связи между славянами, русами и этрусками. Новгородцы и поморцы тут не при чём.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:

Чего Вы тулите скандинавов до руссов?

А что вам мешает признать в русах скандинавов? Для вас это позор?:)

[nvd5]

что вам мешает признать в русах скандинавов?

Так это же неправда. Не было в Скандинавии никаких русов или руси. Искали норманнисты, искали, но так найти и не смогли.

[Samuel]

Так это же неправда. Не было в Скандинавии никаких русов или руси. Искали норманнисты, искали, но так найти и не смогли.

Да, не было, так как народ русь покинул Скандинавию примерно в 8-9 веке н.э. И это осталось вне пределов хроник. Такое бывает. Но в хрониках славян, например, в ПВЛ, об этом точно говорится - народ русь переселился из-за моря. И есть все основания считать, что из Скандинавии!!

[nvd5]

Да, не было, так как народ русь покинул Скандинавию примерно в 8-9 веке н.э.

Мне смешны Ваши фантазии. В Скандинавии никогда народа русь не было. Ни в каком веке.

[Samuel]

В Скандинавии никогда народа русь не было. Ни в каком веке.

Вы не можете быть столь уверены - вас там никогда не было. И не всё отражено в хрониках. Тем более, русь 8 века н.э. в Скандинавии - это несколько тысяч человек, которые затерялись где-то на побережье Швеции или Дании.

[nvd5]

Вы не можете быть столь уверены - вас там никогда не было. И не всё отражено в хрониках. Тем более, русь 8 века н.э. в Скандинавии - это несколько тысяч человек, которые затерялись где-то на побережье Швеции или Дании.

Я могу быть уверен. Нет никаких данных о нахождении народа русь в Скандинавии. Нет так же данных о пребывании народа русь в Полинезии.
Аналология понятна?

[Samuel]

Я могу быть уверен. Нет никаких данных о нахождении народа русь в Скандинавии. Нет так же данных о пребывании народа русь в Полинезии.
Аналология понятна?

Нет никаких данных о том, что германцы были где-то до того, как они появились в Европе. Но они были где-то? Были. Логично? Логично. Данных нет о том, где они были и когда они прибыли в Европу, но мы это точно знаем, что изначально их не было в Европе и они были примерно 2000 лет назад где-то не в Европе. Данных нет, но мы это точно знаем. Верно? Всё остальное - это предположения. Мы совершенно не можем быть уверены в том, где был германцы до переселения в Европу, пока у нас не будет хотя бы каких-то данных об этом хотя бы из какого-то источника, внушающего доверие.
Теперь вернемся в народу русь - у нас есть данные в ПВЛ о том, что этот народ русь, подобный свеям (шведам) и готам (и другим скандинавским народам), прибыл на северо-запад России нынешней примерно в 8-9 веке н.э. откуда-то с другого берега Балтийского моря. Теперь давайте думать, откуда именно они прибыли. Ещё у нас есть данные из хроник скандинавов, что скандинавы точно проводили свою экспансию на северо-западе нынешней России и в Прибалтике именно с 7-8 века. Ещё у нас есть точные данные из хроник, что язык руси - это не славянский язык, а имена людей из этого племени точно не славянские. Сложите все данные и получится то, что уже есть ВСЕ ОСНОВАНИЯ ПРЕДПОЛАГАТЬ, что русь - это народ, прибывший в Россию из Скандинавии. Это переселенцы и колонисты скандинавские. Они и создали себе государство Русь, подчинив своей воле славян, чудь, весь и многие другие племена местные. Логично? На мой взгляд, ВЕСЬМА логично.

[nvd5]

Нет никаких данных о том, что германцы были где-то до того, как они появились в Европе. Но они были где-то? Были. Логично?

Нет.
Вы тут логику включаете, а тут фантазии.
Во-первых: причём тут именно германцы?
во-вторых: из-за моря - это из-за моря. На кораблях и не более того.
в третьих: как колонисты могли создать государство в районе Новгорода, если у них самих государства не было? Это же были совершенно дикие скандинавские скоты, которые жили набегами и ничем более.

[Samuel]

в третьих: как колонисты могли создать государство в районе Новгорода, если у них самих государства не было? Это же были совершенно дикие скандинавские скоты, которые жили набегами и ничем более.

Предположим, что у них была какая-то форма своей государственности в Скандинавии и был даже свой лидер (конунг или ярл), но на них давили другие гораздо более крупные племена скандинавов, у которых тоже имелась своя форма государственности. Но племя русь, как мы можем предположить, не хотело быть зависимым племенем от других более крупных племен - оно хотело создать своё независимое государство, чтобы шведы и прочие скандинавы общались с ним на равных, как с равными братьями. Итак, я предлагаю вам и всем уважаемым пользователям предположить, что уход племени русь из Скандинавии - это отчасти даже и вынужденная мера, так как его оттесняли свеи (шведы) и другие местные племена скандинавские. Именно поэтому они сначала с 7-8 века н.э. создали себе плацдарм в Прибалтике и на землях нынешнего Петербурга, а затем двинулись дальше, захватив другие земли и основав примерно в 8 веке н.э. Новгород, как свой столичный город. Местные племена славян, чудь, весь и прочие были слабы и разобщены - каждое по одиночке они довольно быстро подчинились руси. Так и образовалось изначальное государство Русь вокруг Новгорода Великого. Затем началась экспансия Руси - и в этой экспансии племени русь помимо непосредственно готов Скандинавии и бывших земель Ойума стали помогать ещё и дружины скандинавов из прочих разных народов Скандинавии по договору - вероятно, к 9 веку н.э. государство Русь уже на равных общалось с конунгами Скандинавии и заключало с ними равноправные договоры, которые включали в себя разрешение на торговлю в своих землях, а также совместную защиту границ и проведение совместных военных операций, походов или набегов - одним словом, сотрудничество в военной и торговой сфере. Именно поэтому Русь стала таким сильным государство - за этим государством (за его лидерами) стояли десятки тысяч викингов-варягов Скандинавии и германских земель. Эти дружины находились во всех городах Руси и вместе выступали в совместные походы. Уничтожение Хазарии - это, конечно же, не то, что одна Русь без помощи извне смогла бы сделать. Это совместный поход всех сил северных народов по заказу Византии и на деньги Византии. Ошибкой было бы воспринимать скандинавские народы, как такие народы, которые только грабили и совершали походы на Европу. Нет, они ещё торговали и занимались ремеслами. Они были чудесными мореплавателями - открыли Америку на севере. Они создали успешную колонию на землях нынешней России, а затем и создали сильное и богатое, довольно прогрессивное государство Русь.
Приведу пример с финикийцами - с 8 века Ассирия лишила государственности и независимости финикиян (до этого у них были свои государства-города) - поэтому многие финикийцы и очень немало и евреев (союзный им и дружеский братский народ родственный им) сели на корабли и постепенно переселились на север Африки тогда же. И уже в 7-6 веке они смогли создать сильную колонию, а к 5 веку создали сильнейшее государство в Африке и в Испании и на островах Средиземного моря и даже на Сицилии и в Сардинии. Государство называлось Карфаген, но титульной нацией этого многонационального государства и этой империи стали именно хананеи (финикийцы (и вместе с ними и евреи) - государственным языком был их язык и государственной религией была именно их религия (язычество - вера в богов Ханаана).

Хорошо известно, что вся территория нынешней Швеции была разделена на две части - состояла из двух больших королевств, одно из которых было менее влиятельным и называлось Гёталанд. Второй королевство - это то королевство, в котором жили свеи (непосредственно шведы). В прежние времена Гёталанд состоял из мелких королевств, которые потом объединились в два более крупных — западное и восточное (короны этих древних королевств входят в герб Швеции). Их жители назывались Гётландцы «Gautar» на старо-норвежском языке. Считается, что это были те же люди, что и гёты, народ Беовульфа в английской одноименной эпической саге. Регион также является родиной готов, народности, захватившей позже Рим.

Важно понимать то, что отношения между свеями и готами на территории юга и центра нынешней Швеции в 6-7 и в 8 веке н.э. были весьма сложными и противоречивыми, а свеи постепенно начинали всё больше доминировать на территории Гёталанда до тех пор, пока полностью не подчинили себе всё местное население и его земли. Да, сведи подчинили себе готов, а затем и ассимилировали их. Так и появился единый шведский народ уже к 11-12 веку, как и единая страна Швеция.

Но я предполагаю, что русь - это именно некая разновидность готов - они были вытеснены свеями (шведами) из южной Швеции во время очередного конфликта. И, вероятно, это произошло примерно в 7-8 веке н.э. - поэтому именно в это время готы-русь начали отправляться откуда-то из южной Швеции или земель на границе между землями Норвегии, Дании и Швеции на северо-запад нынешней России и в Прибалтику. Они там вынуждены были искать себе новое прибежище и новую свою Родину. И они нашли ей себе также, как до этого и другие готы в самом начале 1-го тысячелетия н.э. через остров Готланд прибыли на север Польши и оттуда отправились дальше на поиски новой Родины и нашли её на землях Украины и Белоруссии и в Крыму. Это было, как видно, в крови готов - они стремились искать новые земли и колонизировать их, создавая всюду свои государства. У них даже была своя письменность точно - ведь с 4-5 века н.э. существует на готском языке Новый Завет. Это серебряный Кодекс Вульфилы. Русь - это скандинавское (готское) государство - наследник Ойума, которое тоже было сильным готским государством. Правда, государство Ойум (а это было скандинавское государство точно) просуществовало на этих же землях лишь со 2 века н.э. и до 4-5 века н.э., а Крым был готским с 2-3 века н.э. и до 9-10 века н.э.! Но отдельные племена готов жили в Крыму и не были ещё ассимилированы никем аж до 14-15 века!!! Это всё исторические факты, а никакие не фантазии! И скандинавы (готы и их же разновидность хрёс-русь) явно имели самое прямое отношение к землям нынешней Украины, Белоруссии и России, как и к образованию первого государства на этих землях под названием Ойум и второго государства Русь на этих же землях! Русь - это их же государство - государство скандинавов. Скандинавы составляли даже и армию этого государства, которого боялись Хазария и Византия.

[nvd5]

Предположим, что у них была какая-то форма своей государственности в Скандинавии и был даже свой лидер (конунг или ярл),

Да какая форма государственности у разбойников? У них всегда одна форма - вооружённая демократия. Чуть лидер пошатнулся - его топором по голове и на этом конец его правлению, но тут же выбирают нового лидера и ему все подчиняются. Так было всегда и везде в среде разбойников. Это же среди казаков и пиратов. Эти скандинавские скоты были в то время (первая половина IX века) ничем не отличимы по своему поведению от более поздних пиратов и казаков.

Отправлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Русь пришла из южной Балтики. Скорей всего имела полиэтнический состав и была славяноязычна.
Скандинавия никак не подходит. Не было там людей способных создать государство или поддержать существование оного. Славяне в Европе построили множество городов. А скандинавы? Это же дикари. Они и городов не имели.

[Антон]

Итак, я предлагаю вам и всем уважаемым пользователям предположить, что уход племени русь из Скандинавии -

Самуэль, если вы предлагаете предполагать, то вы ошиблись форумом. На историческом форуме оперируют фактами, документами, археологическими данными. Никакого племени русь в Скандинавии не было. Это признали сами скандинавы.

Ошибкой было бы воспринимать скандинавские народы, как такие народы, которые только грабили и совершали походы на Европу. Нет, они ещё торговали и занимались ремеслами.

Чем они могли торговать? Скандинавия всегда была бедной страной. Разве только награбленным добром. Допустим, однако, что они торговали. Но не могли они торговать без денег или без товаров. Обязательно остались бы какие-то вещественные следы – деньги или предметы западноевропейского изготовления, подлежащие обмену. Работа Янина показывает (она подводит итоги всему, что нам известно о древних русских кладах и находках), что:

а) с наступления IX века и до начала XI (1014 г.) денежной единицей на Руси был арабский дирхэм, т.е. именно в ту пору, когда принято считать, что скандинавы играли на Руси особенно выдающуюся роль. За все «норманское» время, когда на Руси якобы были скандинавы, в Киеве не найдено ни одного западноевропейского динария. Факт, совершенно не совместимый с норманской теорией;

б) к началу XI века разразился кризис серебра на Востоке, и арабский дирхэм почти исчез из Древней Руси. Весь XI век господствовал западноевропейский динарий, т.е. в эпоху, когда влияние норманов, по утверждению даже самих норманистов, было уже незначительным. После Ярослава Мудрого (ум. в 1054 г.) имя варягов почти исчезает из летописей. Иначе говоря, норманская, вернее европейская, монета появилась на Руси, когда норманов уже не было;

Ремёсла в Скандинавии были развиты слабо, исключение составляло только кораблестроение. Орудия же земледельческого труда те же, что в 7 – 8 вв.: железные лемеха, серпы, косы; распространяются ротационные каменные жернова. Ассортимент орудий ремесленного труда представлен формами, сложившимися ещё до эпохи викингов и практически неизменными сохранившимися до начала индустриальной эпохи. Качественные сдвиги происходят в развитии транспортных средств. Люди эпохи викингов пользовались для передвижения зимой по снегу лыжами.

Они создали успешную колонию на землях нынешней России, а затем и создали сильное и богатое, довольно прогрессивное государство Русь.

Это бред. У них в то время у самих еще государства не было.

Важно понимать то, что отношения между свеями и готами на территории юга и центра нынешней Швеции в 6-7 и в 8 веке н.э. были весьма сложными и противоречивыми, а свеи постепенно начинали всё больше доминировать на территории Гёталанда до тех пор, пока полностью не подчинили себе всё местное население и его земли. Да, сведи подчинили себе готов, а затем и ассимилировали их. Так и появился единый шведский народ уже к 11-12 веку, как и единая страна Швеция.

Это ваша дремучесть и нездоровые фантазии. Признаки ранней шведской государственности выявляются не ранее второй половины XIII в. Современный исследователь проблем шведского социо- и политогенеза Т. Линдквист уверен, что только со второй половины XIII в. королевская власть в Швеции стала выступать «как форма относительно тонкой политической организации, как государственная власть. Именно в этот период выросли привилегированные благородные сословия с точно определёнными правами и обязанностями нести службу в пользу короля и общества. Кодификация и запись законов, а также оформление политических институтов – вот что характерно для данного периода. На рубеже XIII-XIV вв. государственная власть была представлена королевской властью и молодыми сословиями духовной и светской знати. Конец XIII в. был завершением того специфического и длительного исторического процесса социальных преобразований, характерных для Швеции в период, который, в соответствии с традиционной терминологией, может быть назван как переходный от викингского периода к раннесредневековому».То есть в так называемый викингский период (в шведской историографии: конец VIII – начало XII вв.) признаков государства не отмечено, социально-политическая организация шведского общества не выходила за пределы догосударственных форм.

Но я предполагаю

Предполагайте где-нибудь в другом месте. Здесь исторический форум.

[Sergio]

Они заинтересованы что то менять?

Вот и я о том же.

Конечно не заинтересованы. Но Российская наука в последние годы практически доказала существование того, что греки называли Гипербореей.
Собственно, историческая наука здесь не при чем. Просто из-за добычи нефти в Ледовитом океане российским ученым пришлось доказывать, что дно Ледовитого океана - шельфовая зона евразийского материка.
То есть не в столь давние времена дно океана было сушей.
При желании и священную гору Меру найти не так сложно - по дну Ледовитого океана проходит хребет Ломоносова.
Правда она на то и правда, что бы всегда побеждать ложь. Это, правда, не всегда легко.

Я бы на вашем месте не стал бы верить в честность выборов в РФ.

А я бы на Вашем месте предпочел бы заткнуться. За неимением доказательств нечестности выборов.
Голосовали за Путина по той простой причине, что из предложенных кандидатур выбрать было просто не из кого. А по паре кандидатов вообще тюрьма плачет.
Что касается популярности Путина, то после таких руководителей как Горбачев и Ельцин для нее можно прилагать минимум усилий. Путин прилагает несколько больше этого минимума.
Все прекрасно понимают, что Путин не будет кардинально менять законодательство или кабмин, но из кандидатов в президенты никто не способен создать нечто лучшее.

Ведь в этой теме осуждается скандинавское прошлое Руси.

Из заглавия темы следует, что в этой теме можно обсуждать династические браки со скандинавами в ту эпоху, когда Киевская Русь уже была мощным средневековым государством.
По поводу скандинавского прошлого можно только фантанировать, что Вы с успехом и делаете.

Я ни на что не намекаю!
Я прямо говорю как есть.

Отправлено спустя 1 час 2 минуты 48 секунд:

Да он (как и Антон) просто игнорирует все мои аргументы и все доводы разума, как и все факты.

Доводы разума? Не издевайтесь над публикой.
Во первых, у Вас их нет и быть не может.
Во вторых, нужны неопровержимые доказательства, а не какие либо доводы.

Имена народа русь 9-10 века - это совсем не славянские, но точно типично скандинавские имена - это факт!!!

Это не факт, а типичная ложь.

Скандинавского и иного происхождения

Однозначно скандинавскими являются Ингвар, Ингеборга, Ингигерда, Мальфред. Происхождение прочих спорно.

Глеб — с XII—XIII вв. становится христианским именем.
Игорь — популярно в черниговско-рязанской ветви
Ингвар, Ингварь
Олег
Рогволод — популярно в династии полоцких князей
Рюрик
Шварн (по некоторым источникам — имя трактуется как Сваромир) — выбор имён у галицко-волынских князей расходится с общеродовой практикой

Женские имена:

Ингеборга, Ингибьёрг — однократное упоминание в западном источнике
Ингигерда
Мальфред, Мальфредь, Мальфрид, Мальмфрид (no:Målfrid; вероятно — из немецкого имени Amalfrida) устойчивое династическое имя. По одной из версий первой носительницей была Малуша, мать Владимира Святого.
Ольга
Рогнеда, Ярогнеда — династическое имя (ВИКИПЕДИЯ)

Таким образом, имя Рюрик имеет спорное происхождение, а не скандинавское.
Ученые бьются над этой проблемой, но доказать ничего не могут. А у Вас - типично скандинавские имена.
Впрочем, имя Вальдемар у Вас тоже скандинавское или даже немецкое. Поумерьте буйство фантазии.

Была Скандинавская Русь, а славяне - это совсем другой и отличный от скандинавов народ с другим языком и другими именами.

Никто не спорит, что славяне и скандинавы имеют коренные отличия, в первую очередь - языковые.
Но это никак не значит, что была некая скандинавская русь.

В лучшем случае ссылки на Библию,что по сути не является доказательством.

В БИблии есть только одно место, где говориться о славянах.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
(Быт.6:4)
И это не адамово племя, а потомки богов.
А вот о скандинавах в Библии не сказано ровным счетом абсолютно ничего.

я в этой теме не приводил ни одного аргумента в виде цитаты из Библии - вам померещилось в очередной раз.

А вдругих приводили? Вам померещилось. В очередной раз. Вам же уже говорили - креститься надо.

вы сочли бы убедительным доказательством того, что русичи изначально - это скандинавы, если бы у меня появилась машина времени и я отправился бы в то время (в 9-10 век н.э.) и привёз бы из того времени представителя народа руси из города Новгород или Киев.

Вы неправильно ставите сам вопрос. Вам нужно было бы привести руса из города Бирка или Хедебю. А сэтой задачей спавиться не поможет даже машина времени.
Впрочем, буйство фантазии Вы успешно доказываете.

Ведь император Византии Константин Багрянородный привёл два варианта названия порогов реки Днепр:

А есть сведения, что Константин был полиглотом? Может знал, кроме родного греческого еще и латынь, и то вряд ли.
И уж точно не знал Древнескандинавского.

Думаю, это вам показалось или тут есть некое мошенничество тех, кто изложил эти письмена современными буквами. Нет абсолютно никакой связи между славянами, русами и этрусками.

Это очень спорный вопрос. По тому как этрусское не читается на основе латыни и греческого, а вот славянские переводы, весьма успешные, академической наукой попросту игнорируются.
Негоже западным ученым принимать превосходство славян над Римом.
Но даже если оставить этрусков в покое, цивилизация Рима пошла от завоевания Греции, а греческая культура развивалась за счет скифов, персов, и живших и уничтоженных на территории Греции пелазгов.
Все эти народы имели арийское происхождение.
Древний мир был не совсем таким, ка пытается нам представить западная академическая наука.

А что вам мешает признать в русах скандинавов? Для вас это позор?:)

Мы бы с удовольствием признали свое происхождение от высокоразвитого скандинавского народа, если бы это так было на самом деле.
Вот только это был нищий, не развитый в смысле культуры народ. И на всю Скандинавию были одни единственные кожаные штаны, что сохранилось в позднезаписанном эпосе.
Отсутствие неоспоримых фактов мешает. Разве этого не понятно?

народ русь переселился из-за моря.

Так зи-за моря - это весьма неконкретное георафическое описание. Морем Нестор мог назвать Ильмень, Рижский залив, Балтику(Варяжское море, имея ввиду ее южное побережье, а не северное.
В ПВЛ прямо упоминаются свеи, даны и нурмане. Но нигде не сказано, что Русь пришла от них. Мало того, автор ПВЛ прямо отделяет варягов Руси от прочих варягов.

Тем более, русь 8 века н.э. в Скандинавии - это несколько тысяч человек, которые затерялись где-то на побережье Швеции или Дании.

Ага, настолько затерялись, что никто никаких следов найти не может. Вы обнаружили следы? Нет?
Так на каком основании так смело лжете?
А Вам в голову не приходило, что славянское племя вполне могло организовать поселение в Скандинавии? И ничто этому не мешало.
Понимаете, вот гаплогруппа R1a - славяно-арийская - у скандинавов встречается достаточно часто, а среди русских скандинавская I1 - категорически редко.
Из чего любой умный человек сделает вполне определенный вывод в каком направлении было влияние.
С более развитого южного материка на северный полуостров. И никак иначе.

[Samuel]

Да какая форма государственности у разбойников?

Какие разбойники?! Все шведы, датчане и норвежцы 8-9 века н.э. разбойники? Неужели вы не знали ничего о том, как жили скандинавы в это время на своих земля? Неужели вы ничего не знаете о том, кем же являлись викинги-норманны? Во-первых, викинги - это далеко не все жители Швеции, Норвегии и Дании. Это лишь отдельные группы воинов, которые собирались вместе чаще для того, чтобы просто напасть на богатые не скандинавские поселения Европы, чтобы ограбить местное население. Да, так было, но только в самом начале. Но затем конунги викингов изменили политику - они стали обосновываться на новых землях, стараясь колонизировать их и создавая там государства. Серьёзным успехом, например, датских викингов стали завоевание англосаксонских королевств и оккупация западной и северной части Англии. В 865 году сыновья датского конунга Рагнара Лодброка привезли к берегам Англии большое войско, окрещённое хронистами «великой армией язычников». В 870—871 гг. сыновья Рагнара подвергли королей Восточной Англии и Нортумбрии жестокой казни, а их владения поделили между собой - это вторая половина 9 века. И это уже явная колонизация викингами новых земель, а сильные государства Европы мало, что могли противопоставить этой экспансии викингов. Вслед за тем датчане приступили уже к покорению Мерсии. Король Уэссекса Альфред Великий был вынужден заключить с датчанами сначала перемирие (878), а потом и полноценный мирный договор (около 886), тем самым узаконив их владения в Британии. Английской столицей викингов стал город Йорвик. Это было уже практически государство викингов в Британии. Правда, очень долго в тот раз викинги не смогли править обширными владениями в Британии - несмотря на прилив свежих сил из Скандинавии в 892 и 899 годах, Альфред и его сын Эдуард Старший успешно противостояли датским завоевателям, к 924 году очистив от них территорию Восточной Англии и Мерсии. Но скандинавское господство в отдалённой Нортумбрии продолжалось до 954 года (война Эдреда с Эйриком Кровавой Секирой) - 85-90 лет, то есть почти столетие!! Это очень долго. Они правили частью Англии 90 лет! Новая волна набегов викингов на британские берега началась в 980 году - уже вскоре огромные территории Англии были захвачены скандинавами. А с начала 11 века завоевание Англии датскими викингами Свена Вилобородого уже состоялось полностью (последние территории захвачены были в 1013 г.). В 1016-35 гг. во главе объединённой англо-датской монархии стоял Кнуд Великий.
Обратите внимание, что скандинавы захватили всю Англию к началу 11 века и правили большим государством Англия-Скандинавия на протяжение 25-30 лет - это была сильная европейская монархия, которая чеканила свою монету. Правда, после смерти конунга Свена Вилобородого его держава распалась и Англией стала править англо-саксонская династия, но влияние викингов в Англии ощущалось ещё много десятилетия и после этого.
Первый набег викингов на Ирландию упоминается в 795 году[2]. С приходом викингов связано основание Дублина (841 год), которым скандинавы владели на протяжении двух столетий. Обратите внимание, что скандинавы не грабили Дублин, а основали Дублин и владели им 200 лет!! Это была их колония и государство - там были свои конунги. Свои скандинавские конунги имелись также в Лимерике и Уотерфорде, между тем как дублинские конунги распространили в начале X века свою власть даже на Нортумбрию (часть Англии). Скандинавы даже хотели завоевать себе и всю Ирландию, чтобы править своим государством Ирландией веками, но не получилось... Битва при Клонтарфе (1014) положила конец надеждам скандинавов на завоевание всей Ирландии. Тем не менее, англичане, вторгшиеся в XII веке в Ирландию, обнаружили, что в прибрежных районах острова по-прежнему хозяйничали крещёные скандинавы. Итак, в 9-10 веке н.э. скандинавы явно старались создать колонии и править ими, как отдельными скандинавскими государствами, в которых местное население полностью подчинялось скандинавам. Десятилетиями они успешно правили большими территориями в Англии и Ирландии! А вы говорите, что единственное, на что они были годными - это пограбить? откуда у вас такая предубежденность против скандинавов?! Готы - это тоже скандинавский народ, который создавал свои королевства. Готы захватили даже Рим и правили обширными территориями по всей Европе десятилетиями или даже столетиями. Это колонизация! Успешная колонизация - они строили свои города. Дублин, Киев, Новгород... Это всё скандинавские и готские города. Это самые известные города их. Но было у них множество и других городов и крепостей. Множество государств мелких или более крупных. Если в 8-9 веке и в 10-11 веке викинги успешно захватывали Англию и части Ирландии и создавали там свои колонии-государства, что могло бы им помешать сделать нечто аналогичное на северо-западе нынешних земель России в 8-9 веке н.э.? Ведь на землях этих не было никакого государства, но жили разрозненные и не очень сильные племена славян, а также чудь, весь и некоторые другие.

Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:

Чуть лидер пошатнулся - его топором по голове и на этом конец его правлению, но тут же выбирают нового лидера и ему все подчиняются. Так было всегда и везде в среде разбойников.

Вы полны невежества - ничего не знаете о скандинавах 8-9 века н.э. Позор вам! Скандинавы - это весьма умный народ, а не разбойники. Они хозяйственные и экономные, трудолюбивые. Они не только хорошо умели воевать, но были отличными мореплавателями, ремесленниками, строителями городов, купцами, правителями государств и так далее.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Таким образом, имя Рюрик имеет спорное происхождение, а не скандинавское.

Вам так просто хочется. Рюрик - это типично не славянское имя. Никогда славяне называли таким именем своих сыновей, а скандинавы всегда называли и продолжают называть. Хороший футболист в сборной Исландии - это никто иной, как Рюрик.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Но это никак не значит, что была некая скандинавская русь.

Вы просто категорически не хотите в это верить - поэтому и не видите никаких аргументов. Вы никогда не поверите в то, что Русь была создана скандинавами - даже если Сам Бог предъявит вам самое веское доказательство. Поэтому переубеждать того, кто не хочет перестать верить в ложь, удобную для него, не буду. Это глупо.

[Sergio]

Нет никаких данных о том, что германцы были где-то до того, как они появились в Европе.

Так германцы действительно "появились" только в Европе. От смешения бежавших за Рейн при римском завоевании галлов и коренного славянского населения.
А до этого, то есть за две тысячи лет до нас никаких германских племен не было. Были кельты, которых римляне начали называть галлами.
Но кельты - это не греманцы, а только их предки и то отчасти.

Но они были где-то? Были. Логично? Логично. Данных нет о том, где они были и когда они прибыли в Европу, но мы это точно знаем, что изначально их не было в Европе и они были примерно 2000 лет назад где-то не в Европе. Данных нет, но мы это точно знаем.

Не логично. Логично: раз нет данных, значит, их, геманцев, и не было. И не надо ничего выдумывать.
Логично обоснованную теорию, подтверждаемую на генетическом уровне, я привел чуть выше.

прибыл на северо-запад России нынешней примерно в 8-9 веке н.э. откуда-то с другого берега Балтийского моря. Теперь давайте думать, откуда именно они прибыли.

Какая у Вас странная логика. Сначала Вы утверждаете, от куда "они" прибыли, а только потом включаете мозги.
Вам не кажется, что, по логике, нужно сделать все с точностью до наоборот: сначала включить думалку, а потом уже делать выводы?
Или думалка лично у Вас не включается совсем, и возможность подумать Вы предоставляете другим участникам форума?

во-вторых: из-за моря - это из-за моря. На кораблях и не более того.

+1.
Совершенно согласен. Не пешком и не на лошадях.

Русь пришла из южной Балтики. Скорей всего имела полиэтнический состав и была славяноязычна.

Вариант вполне заслуживающий обсуждения.
Пруссия - не что иное, как сокращение от "Порусье", то есть то, что осталось после ухода русов.
Другой вариант - остров Рюген, Третий - Вагрия со Старигардом.
А самый близкий к Новгороду - южное Приильменье и город Руса.
В любом случае, в этих регионах можно найти топонимические зацепки. В отличие от Скандинавии, где русы не оставили абсолютно никаких следов. Да и не могли оставить - не было их там никогда.
Там и без них земли не хватало.

Допустим, однако, что они торговали. Но не могли они торговать без денег или без товаров.

Так же они не могли торговать без торговых путей и без второй стороны сделки.
Торговать скандинавам было нечем, негде и не с кем.

Обязательно остались бы какие-то вещественные следы – деньги или предметы западноевропейского изготовления, подлежащие обмену.

Денег у них, кстати, осталось более чем достаточно. Но это может быть свидетельством того, что награбленное серебро и золото им просто негде было потратить - зарывали в землю для лучших времен, для археологов.

Отправлено спустя 34 минуты 26 секунд:

Вам так просто хочется. Рюрик - это типично не славянское имя.

Просто я Вам привел цитату. Из энциклопедии.
А не грузил Ваш разум, или что там у Вас, своими собственными измышлизмами.
Просто ученым явно недостаточно информации для того, чтобы установить точное происхождение имен Рюрик, а Олег и Игорь.
А Вам Вашего невежества вполне достаточно, что бы утверждать, что они точно не славянские.

В 865 году сыновья датского конунга Рагнара Лодброка привезли к берегам Англии большое войско, окрещённое хронистами «великой армией язычников».

А кожаные штаны были у одного только папы. Одни на всю Скандинавию. Не сдюжила экономика Скандинавии пошить кожаные доспехи его многочисленным отпрыскам. Оборванцы, одним словом.
Так насколько в Скандинавии были развиты животноводство и ремесла?

Они хозяйственные и экономные, трудолюбивые. Они не только хорошо умели воевать, но были отличными мореплавателями, ремесленниками, строителями городов, купцами, правителями государств и так далее.

Рыбу они ловили. Больше - ничего. Впрочем, рыболовный промысел и сейчас занимает значительное место в экономике.

До промышленной революции экономика Норвегии была основана на сельском хозяйстве, производстве древесины и рыболовстве. Норвежцы обычно жили в условиях значительной нехватки продовольствия, хотя голод был редок. Для некоторых плодородных районов, за исключением Хедмарка и Эстфолла, зерновые культуры были ограничены морозоустойчивыми, такими как овес, рожь, и ячмень; было хорошо развито скотоводство. В районах Центральной и Северной Норвегии занимались оленеводством. Рыбалка вокруг побережья была опасной работой, хотя некоторые виды рыб, такие как сельдь, треска, палтус, водились в изобилии. Ввоз картофеля в Норвегию в XVIII веке оказал значительное облегчение жизни норвежцев. По всему побережью ловля рыбы (включая треску, сельдь, палтус и т.д.) была важным дополнением к земледелию и была во многих районах на севере и западе основным источником существования. Рыбалка обычно дополнялась выращиванием сельскохозяйственных культур и разведением скота на небольших фермах. Фермеры, владеющие собственностью, были и продолжают оставаться основной единицей работы в норвежском сельском хозяйстве, но до XIX века у фермеров закончились земли, доступные для ведения сельского хозяйства. Многие сельскохозяйственные семьи стали нищими, что послужило толчком для их эмиграции в Северную Америку. (Википедия)

С приходом викингов связано основание Дублина (841 год), которым скандинавы владели на протяжении двух столетий. Обратите внимание, что скандинавы не грабили Дублин, а основали Дублин и владели им 200 лет!! Это была их колония и государство - там были свои конунги.

Обратите внимание, что Дублин - не Псков, не Смоленск, не Новгород и ни Киев.
Кстати, о поселении на месте Дублина писал еще Птолемей. И жили там явно не викинги, а как и положено - кельты.

Десятилетиями они успешно правили большими территориями в Англии и Ирландии!

Про большие территории - Вы явно преувеличили. Их и в континентальной Европе то не очень и есть.Вы глобус никогда не видели?

Готы захватили даже Рим

Не захватили, а разграбили. С перепугу. Так бежали от гуннов, что остановились только на Пиренеях - дальше просто некуда было бежать. Очень цивилизованный народ, испугавшийся простых азиатских кочевников.

Отправлено спустя 30 минут 16 секунд:

Никогда славяне называли таким именем своих сыновей, а скандинавы всегда называли и продолжают называть. Хороший футболист в сборной Исландии - это никто иной, как Рюрик.

Понимаете, Рюрик Гисласон живет в XXI веке и, как Вы сумели заметить, исландец, а не скандинав.
А имя Рюрик входило в круг княжеских имен на Руси. По мимо легендарного Рюрика, были Рюрики на Руси и вполне исторические.

Рюрик, сын Ростислава Владимировича, правнук Ярослава Мудрого , князь Перемышльский; участвовал в 1084 г. в изгнании Ярополка Изяславича из Владимира-Волынского, а вскоре сам был изгнан Владимиром Мономахом . Умер в 1092 г.

Рюрик-Василий, сын великого князя киевского Ростислава Михайловича , правнук Владимира Мономаха, великий князь киевский. Впервые упоминается в 1157 г. как Овручский князь и участник со смолянами в походе великого князя Изяслава Давидовича на Туров. В 1159 г. отец послал его на помощь к князю полоцкому Рогволоду Борисовичу против Ростислава Глебовича и в том же году - к Святославу Ольговичу , против Изяслава Давидовича и половцев. В 1162 г. Рюрик ходил из Торческа против Изяслава Давидовича и отнял у Владимира Мстиславича Слуцк; в 1169 г., по смерти отца, участвовал в приглашении на киевское княжение Мстислава Изяславича и по его зову ходил походом на половцев, но в следующем же году, поссорившись с ним, помогал Андрею Боголюбскому разграбить Киев, за что Андрей посадил его в Новгород (1170). Не поладив с новгородцами, он скоро уехал обратно в Обручь. Когда в 1174 г. Андрей Боголюбский, по подозрению в убийстве своего брата, Глеба, хотел выслать братьев Рюрика из Южной России, он соединился с ними и занял Киев; затем осадил великого князя Михаила Георгиевича в Торческе, от которого по мирному договору получил Переяславль и, преследуемый огромною ратью Андрея Боголюбского, заперся в Белгороде. Избавясь от осады и возвратясь, в 1177 г., с неудачного похода на половцев, Рюрик уступил Киев Святославу Всеволодовичу Черниговскому , "не хотяче губите Великой Русской земли". Во время бегства Святослава за Днепр, 1180 г., он вновь занял киевский стол, но, несмотря на победу над половцами, приведенными сыном Святослава, Игорем , вторично уступил ему Киев, ибо, как говорит летописец, "возлюби мир паче ратных и пожити хотя в братолюбии". В 1183 г., вместе с великим князем Святославом и другими князьями, разбил наголову половцев; вообще, много способствовал спокойствию Южной Руси, чем снискал себе любовь "крестьян и поганых". Когда умер Святослав, Рюрика с "радостью" приветствовали в Киеве и народ, и духовенство (1194). Став великим князем, он старался жить в мире с Всеволодом III Владимирским, которого считал старшим, и этим предупредил много междоусобиц на юге Руси. Однако в 1202 г. Всеволод поссорил Рюрика с Романом Мстиславичем, которому он вынужден был уступить Киев. В следующем году, при помощи Ольговичей и половцев, Рюрик вновь занял Киев и предал его сильнейшему разграблению, "якого же зла не было от крещения под Киевом". В 1205 г. он совершил, вместе с Романом и другими князьями, удачный поход на половцев, но на обратном пути был насильно пострижен Романом в монашество, от которого избавился по смерти Романа (1206) и снова занял Киев, но ненадолго: во время его похода вместе с Ольговичами, на Галицкую землю, Киев занял Всеволод Чермный , которому Рюрик после некоторой борьбы, окончательно уступил великокняжеский стол, а сам занял Чернигов, где и умер в 1215 г. Рюрику и его брату Давиду автор "Слова о полку Игореве" говорит: "Ваши шлемы позлащенные издавна обагряются кровью; ваши мужественные витязи ярятся как дикие волы, уязвленные саблями каленными". Рюрику приписывается построение в Киеве церкви во имя святого Василия (1207) и в Выдубецком монастыре - каменной стены (1199). Он был женат на дочери половецкого хана Белука. От него происходят князья Вяземские.

Смена списка распространенных на Руси связано с принятием христианства. Славяне действительно никогда в дохристиансие времена не назвали сыновей Иванами, Николаями и Георгиями.

То есть Вы опять врете и демонстрируете свое невежество. По тому как не знаете славянские имена в дохристианскую эпоху и никогда этим вопросом не интересовались.
А для современного человека многие из них действительно покажутся не славянскими, по той простой причине, что как раз таки славянскими являются, в отличии от получивших в христианскую эпоху имен греческого, римского и еврейского происхождения.

Сначала нужно было уничтожить исконно славянскую культуру, а уж потом на этом фоне пытаться доказать, что ее, этой самой культуры и не было вовсе.
Все эти теории построены на откровенном вранье.

[nvd5]

Какие разбойники?! Все шведы, датчане и норвежцы 8-9 века н.э. разбойники?

Да ещё какие.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Скандинавы - это весьма умный народ, а не разбойники.

Молитва была у западноевропейцев - Спаси нас, Боже, он лютости норманнов.

С такой молитвой к Богу обращались священники многих стран Западной Европы в 8 - 11 веках. Они появились у европейских берегов на своих кораблях под красными или полосатыми парусами с устрашающей головой змеи или дракона на корме. По словам современников они “опустошали грешную землю Англии от одного морского берега до другого; убивали народ и скот и не щадили ни женщин, ни детей”. А Карл Великий однажды с горечью сказал: “Предвижу, сколько зла наделают эти люди моим преемникам и их подданным”.
Римский историк Тацит обратил внимание на особенность кораблей викингов: нос и корма ладьи были одинаковой формы, что позволяло им идти в любом направлении, не разворачиваясь. На свои корабли викинги ставили всего один парус, обычно шерстяной в красно-белую полоску. Носы ДРАККАРОВ венчали резные головы драконов – отсюда их название. Изображение чудищ должны были устрашать противников в бою. Обычай запрещал викингам приближаться к берегам родины с разинутой пастью дракона на носу корабля. Считалось, что это может испугать добрых духов земли. Поэтому головы драконов при возвращении домой снимали.

Норманны занимали нынешнюю Данию и южные части Скандинавского полуострова, Норвегии и Швеции. Они дробились на мелкие владения; почти каждый морской залив, фиорд. Составлял отдельное княжество. Земля давала скудное пропитание: часто бывали неурожаи и наступал голод. Часть народа должна была постоянно выселяться и искать за морем добычи и новых поселений. Норманны в своих поездках соединяли разбой и торговлю. С зарождением неравенства выселения усилились.
Во главе выселяющихся становились ВИКИНГИ (морские вожди) из знатных семей, иногда дети королей. Перед отплытием приносили жертву богу грозы ТОРУ. Выезжали на больших лодках, где помещалось 60-70 человек. При спуске лодки приносилась человеческая жертва: к бревнам, по которым спускали судно в воду, привязывали людей, чтобы кровью брызнуло на низ лодки. Множество лодок и людей погибали во время бурь, но это не останавливало викингов. В Киевской Руси норманнов называли викингами.

[Samuel]

Молитва была у западноевропейцев - Спаси нас, Боже, он лютости норманнов.

Потому что в ту пору скандинавы захватывали новые земли и происходили войны. Верующие люди в СССР тоже молились в 1941 году или в 1942-1943 годах о том, чтобы Бог спас их от жестокости немцев. Война - это жестокость и насилие всегда.
Викинги - это лишь некоторая часть скандинавов. Как и армия Германии - это лишь часть населения Германии.