Мобилизационные возможности Орды и Руси.История Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

«Объединенная Чингисханом Монголия имела централизованную велико ханскую власть и единое войско. Каждый здоровый мужчина обязан служить в армии в течении 3-5 лет, если мужчина не мог служить в армии из-за физических недостатков, все равно он был обязан был преносить пользу государству».

Изображение
Построение монгол: левый фланг Джунгар, центр Кэль, правый флаг Балунгар.
Монгольская военная тактика была новизной для Европы, для Азии тоже в некоторой степени схожа с охотой на крупного зверя и каждый отряд знал свою задачу в Монгольской Загонной охоте – Волчьей стаи. Если Европа и Русь были приверженцами римского наследия, жёсткого фиксированного построения, комбинированного сочетания конницы и пехоты с преобладанием пехоты и малочисленностью кавалерии, то монгольское войско действовало в конном строю, и кавалерия даже не преобладала, а доминировала над пехотой, для монгол существовали другие законы ведения боя, высоко динамичного. Облавно-загонная охота послужила для выработки самостоятельности у самого мелкого подразделения то есть десятка (арбан), а сотня (джагун) уже была тактической единицей, готовой к решению любой самостоятельной задачи, что десятки что сотни довольно быстро группировались и всегда взаимодействовали меж собой и были в взаимосвязи, это тактика применялась монголами (татарами) и на войне.

Изображение
В поход монголы отправлялись только после глобальной разведки.
Десятки моментально срастались в сотни, сотни срастались в тысячи, а тысяча (минган) – образовывалась на основе родов – тумен (племя), то есть 10 тысяч. От десяти кибиток семей выставлялся один воин, остальные были в резерве, джангун – сотня кибиток выставляла 10 воинов – один арбан, остальные были в резерве, минган – тысяча кибиток выставляла обычно – сотню один джангун, тумен – десять тысяч кибиток обычно выставляли – тысячу воинов один минган. В мирное время Орда имела постоянное войско – «сменную гвардию» порядка 3-4 тысячи тяжеловооруженной кавалерии – офицерский корпус. По законам Чингисхана в Монголии учитывалось только мужское население, каждой семьи начиная с четырнадцатилетнего возраста. Глава семьи (кибитки) начинал воинскую службу в конных лучниках – не менее года, в его отсутствие его жена выполняла всю работу по хозяйству, ей помогали родственники и соседи не призванные в армию, на следующий год монгола переводили в легкую кавалерию, где он обязан был прослужить еще два года. Если за это время происходили удачные походы, или его рвение замечал старший командир, то по протекции или после трех лет службы монгол мог перейти в тяжелую кавалерию. Именно из рядов тяжелой кавалерии выбирали джангуны для «сменной гвардии». Монгольский гвардеец был на ранг выше война или офицера из обычного подразделения.

Изображение
Монгольские всадники лучник, легкая кавалерия и тяжелая кавалерия (реконструкция).
Орда самое крупное административно-военное подразделение Монголии XIII века. Орда состояла из туменов (племен) и таких туменов могло быть до десятка, то есть 100 тысяч мужчин старше 14 лет, сюда нужно прибавить минимум 50 тысяч женщин и 50 тысяч стариков и детей, что дает нам наглядную картину с чем столкнулась Русь впервые 1223 году на реке Калке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Гость: ЧЕМ КОРМИТЬ ТАКУЮ ШОБЛУ
Грубовато ну да ладно. Солдата кормить не нужно он живет на подножном корме ВОЙНЫ, то есть грабеже. Утверждать только это значит не сказать ничего. Орда состояла из нескольких улусов, каждый улус состоял из Десяти туменов, каждый тумен выставлял в мирное время каждого десятого новобранца который обязан был прослужить в среднем 4 года в войске. После истечении 4 летнего срока монгол оказывался в обученном резерве родного улуса. Всеобщая воинская повинность и краткий срок службы в монгольской армии давал стратегическое преимущество в изыскании резервов в длительном военном противостоянии - каждый монгол воин. Орда, улус, тумен, менган, джангун, были административными объединениями населения, тумен обычно включал в себя население общей численностью 10 тысяч человек - равнялся большому району в 10 стойбищ. Менган был в XII-XIII веках средним городом с населением в одну тысячу человек - большое стойбище. Джангун равнялся небольшому городу с населением в 100 человек - малое стойбище. Джангун включал в себя 10-20 кибиток. Ногайская Орда имела общие население 75 тысяч человек, то есть 4 тысячи воинов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Ив@н
Всего сообщений: 334
Зарегистрирован: 01.02.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Ив@н »

Gosha: Орда состояла из нескольких улусов, каждый улус состоял из Десяти туменов, каждый тумен выставлял в мирное время каждого десятого новобранца который обязан был прослужить в среднем 4 года в войске.
Изображение Изображение
Я не знаю иного способа судить о будущем, кроме как по прошлому(О.Генри).
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Монголы научились у Китая комплектовать армию из обученного и экипированного контингента, чего не было в Европе XIII века. Рыцарскаяя кавалерия Европы, княжеские дружины Руси, все подобное было ограниченной Дворянской кавалерией. Великая Монголия осталась псевдо централизованным феодальным государством. Каждый Монгольский улус-орда решал свои отдельные проблемы и в каждой Орде людские ресурсы были ограниченные.
Нукеры - это не только войны, это помощники, отчасти побратимы, схожие с японскими самураями. Чингисхан подбирал себе нукеров из разных племён. Часто это были выходцы из родовой аристократии. Одни из самых приближенных нукеров Чингисхана: Боорчу, Борохул, Джэлмэ, Шиги-Хутху, Мухали, Чилаун.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Гость »

Странно, что еще сохранились сторонники монголов в истории Орды. По-моему, уже всем ясно, что если бы Чингиз был бы монголом, то мы бы сейчас тоже были бы азиатами. Как-никак, монголов по классической теории должно было прийти море, а потом-то они никуда не уходили. Куликовская битва - не геноцид монголов, и уж тем более стояние на Угре тоже не геноцид. Вообще первые тюркоязычные азиаты в России только после завоевания Туркестана в 19 веке.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Гость: По-моему, уже всем ясно, что если бы Чингиз был бы монголом, то мы бы сейчас тоже были бы азиатами.
Гость вы о чем то своем опять. Славяне жили на стыке Азии и Европы довольно долго Европа считала славян даже не азиатами хуже варварами и относилась к славянам соответственно. Европеизация медленно но двигалась на Восток: Польша, Чехия, Венгрия, Литва, Пруссия - эти страны стали условной Европой.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Гость: По-моему, уже всем ясно, что если бы Чингиз был бы монголом,
Изображение
Памятник Великому Монголу. Удивительно, но монголы считают Чингиза - монголом.
Последний раз редактировалось Gosha 04 июн 2016, 13:07, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Гость »

Мне покакать, кем считала славян Европа. Напомню, что в период "монгольского" завоевания европейцы были далеко не самой культурной и образованной частью человечества. А вопрос про отсутствие среди русских узкоглазых азиатов остается открытым. Смешение завоевателей с местным населением - неоспоримый факт, многократно подтвержденный источниками. Но мы никак не похожи на метисов Латинской Америки. И ни одного монгольского слова в русском и пр. языках нет. Есть татарские и много. А татары, как известно, белые европейцы. Их в России 5 миллионов. Причем, потомков крещенных татар среди этих 5млн нет. Они уже давно стали русскими.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Гость: А вопрос про отсутствие среди русских узкоглазых азиатов остается открытым. Смешение завоевателей с местным населением - неоспоримый факт, многократно подтвержденный источниками. Но мы никак не похожи на метисов Латинской Америки.
Гость вы видели как выглядели русские до 1237 года? Потом неоспоримый факт что не только монголы, печенеги, половцы, интересовались больше женским и детским ясырем, весь полон угоняли в степь, а там русь растворялась среди чувашей, мордвы, татар и прочего волжского и степного народа, по крайней мере из степи возвращались на Русь единицы их называли расхристосованные, выкресты и так далее.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: довольно долго Европа считала славян даже не азиатами хуже варварами и относилась к славянам соответственно
Наверно по этому в Европу через Киев шли караваны китайского шелка. Европейцы называли шелка русскими. Шелк стоил дорого, но пользовался большим спросом в высших слоях общества. По одной простой причине - в шелке не заводилась вошь. Даже знать европейская не мылась. По этому придумали духи и одеколоны - отбить характерный запах. И гадили в своих замках на каждом углу. В замках не было даже уличных туалетов с выгребными ямами. В оконные шторы сморкались и вытирали об них руки. Из-за отсутствия элементарной санитарии средневековую Европу преследовали две напасти - вошь и чума.
Из этого всего следует, что европейские народы были много цивилизационнее славян, у которых парные бани с вениками были с незапамятных времен.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

По этой теме есть интересные размышления В Чивилихина в книге "Память". Известно также, что монголы в походе ложили под седло сырое мясо. Это был "сух.пай" на первые переходы. А дальше грабеж.

В Чивилихин

Из достоверных древних источников известно, что Чингиз-хан был
человеком высокого роста, длиннобородым, имел "зелено-желтые" глаза.
Персидский историк Рашид-ад-Дин пишет, что дети в роду его отца, великого
хана Есукап-богатура, "рождались большей частью с серыми глазами и
белокурые", а когда у Чингиза родился черноволосый внук Хубилай, он
"удивился цвету его волос"...
Г. Е. Грумм-Гржимайло: "Все это делает вероятной монгольскую легенду,
вводящую в родословную Чингиза белокурого и голубоглазого юношу Бодуаньчара,
предка Чингиза в девятом колене. Самое родовое имя Борджигин, присвоенное
потомками Бодуаньчара, означает, по словам Рашид-ад-Дина, "имеющий серые
глаза", что свидетельствует о значительной примеси в этом роду к монгольской
крови динлинской или даже более того - что род Борджигин был динлинским по
происхождению".

Любознательный Читатель. Простите, но нельзя же в самом деле относить
Чингиз-хана и его род к европеоидам!
- Безусловно нельзя! Динлины - самая восточная ветвь скифских народов -
можно считать, за тысячу лет до Чингиз-хана исчезли с исторической арены.
Ушел в небытие их язык древнеиранских корней, если он был общим для всех
скифов, хозяйственный и семейный уклад, своеобразная культура, проявившаяся
в прикладном искусстве, удивляющем археологов и искусствоведов своим
совершенством. Монголы времен Чингиза не строили изб, не обрабатывали землю,
не умели выплавлять руд и ковать оружия, не носили в ушах серег, были
многоженцами. В историю входил совсем другой народ, точнее сказать, еще не
народ, а разрозненные кочевые скотоводческие племена, впервые объединившиеся
при Чингизе. Что же касается рода "борджигин", кумандинцев или других
блондинов Азии, то они могли приобрести свои внешние признаки и в результате
многовековой этнической изоляции - современная наука не исключает этого
интересного явления, установив, что у немногочисленных народностей, долго не
смешивающихся с соседями, глаза и волосы осветляются.
Но что же означает само слово "монгол"? Рассматриваю родословную
Чингиз-хана, составленную по монгольским, китайским и персидским источникам.
Собственного имени, от которого можно было бы произвести название этого
народа, среди его предков нет. Прадед Чингиза Хабул-хан, как пишет
Грумм-Гржимайло, "поднял значение монгольского племени". Выходит, что
какое-то центрально-азиатское племя с таким именем существовало задолго до
рождения Чингиза? В "Истории МНР" (1966) сообщается, что ханство Хабул-хана
называлось "Хамаг Монгол". Хан Хутул, далее, вновь уронил значение своего
рода и племени, а сын его Алтань даже не удостоился ханского звания.
"Поэтому Чингиз-хан,- комментирует-поясняет Г. Е. Грумм-Гржимайло,- имел
полное основание принять для слова "монгол" китайские иероглифы - "получить
прежнее", ибо он действительно восстановил прежнее значение монгольского
племени, и давать этому факту иное толкование едва ли правильно".
За три года до битвы новгород-северского князя Игоря Святославича, с
половцами в далекой восточной степи тринадцать тысяч конных воинов,
собравшихся из разных родов и племен, выбрали ханом Темучина, вступившего в
войну со своим побратимом Чжамухой, к которому примкнуло большинство
монголов. "В 1185 году, когда Игорь ходил походом на Кончака, монгольской
державы еще не было, - сообщает один современный этнолог. - Большая часть
монгольской родовой знати, опираясь на соседние племена, вела борьбу против
Чингиза и его орды". Как понять эту фразу с этнической точки зрения?
Очевидно, "монгольской родовой знатью" называется здесь правящая верхушка
разрозненных степных племен, что жили тогда к северу от Керулена, за которой
шли не только собственно монгольские племена, называемые в некоторых древних
источниках "мангуцзы", "мэнгу" или "мэн-гули", "мэн-ва", но какие-то не
монгольские "соседние племена". Наверное, большая часть соплеменников была
уничтожена ордой Темучина, который, прежде чем стать великим ханом, еще
двадцать с лишним лет вел в степи жестокую борьбу за единоличную власть, и
ни его родной народ, ни соседи не знали пощады. Когда в 1206 году на берегу
Онона Темучин был провозглашен Чингиз-ханом, его войско состояло примерно из
ста тысяч человек, в основном, побежденных кераитов и найманов.
Были ли вообще в этой первой Чингизовой армии монголы? В одном из
современных сочинений пишется, что "м_о_н_г_о_л_ь_с_к_и_е (разрядка моя. -
В. Ч.) ветераны за свои заслуги получили лучшие места и должности", только
это неправда. Смотрю "Памятку" Рашид-ад-Дина, где перечислено все высшее
командование этой армии-орды. Личную тысячу Чингиз-хана возглавлял тангут
Чаган, самой крупной иноплеменной воинской частью в десять тысяч человек
руководил Туганваншай из народа тунгусской этнической ветви - джурдже
(чжурчжэней), семью тысячами джалаиров командовали представители этого
племени. В списке нойонов-тысячников также значатся шесть татар, четыре
ойрата, меркиты, урянхайцы, онгуты, кара-хитаи и так далее. "Сокровенное
сказание" куда более точно формулирует чингизхановский принцип, так сказать,
подбора руководящих военных кадров: "Итак, он поставил нойонами-тысячниками
людей, которые вместе с ним трудились и вместе созидали государство".
Этнолог тоже цитирует эту фразу и уточняет в одном месте, что объединенные
таким образом различные степные центральноазиатские племена, носившие вместе
с исконно монгольским племенем китайскую кличку "цзюбу", сменили ее в 1206
году "на гордое имя "монгол"".
Новые и новые войны увеличивали за счет побежденных его армию, в
которую вовлекались воины немонгольских народов, хотя позже почему-то почти
всех их без разбору начали числить монголами - татар, меркитов, кераитов,
ойратов, найманов.

Любознательный Читатель. Ну, а на самом деле кто они были по
этническому происхождению или хотя бы языкам?
- Спросите что-нибудь полегче... Разве только насчет найманов могу
сказать кое-что определенное, и то благодаря одному давнему
случаю-совпадению. В 1957 году вышла у нас в последний раз интереснейшая
книга "Путешествия в Восточные Страны". Авторы ее - итальянец Джиованни дель
Плано Карпини и француз Гильом де Робрук - независимо друг от друга
совершили в середине XIII века путешествия в Монголию. К их замечательным
запискам мы будем обращаться не раз и не два, но сейчас я бы хотел
вспомнить, как в один присест прочел тогда эту книгу и вскоре выехал на
Алтай, где в таежной глуши затерялся Кедроград - комплексное кедровое лесное
хозяйство. Москва - Новосибирск - Бийск - Горноалтайск - Майма, все это в
современном темпе, самолетами, но в Майме застопорилось. Здесь, в районном
центре, был маленький аэродром, с которого легкие "Яки" развозили пассажиров
по таежным и горным глубинкам. Пошли дожди, да такие, что я застрял на двое
суток. Делать было абсолютно нечего, и в разговорах с товарищами по
несчастью сама собой возникла тема о местных названиях. Я выспрашивал о том,
что значат по-алтайски имена рек Бия и Катунь, горы Бабур-хан, возвышающейся
неподалеку, поселка Кара-Кокша, куда я направлялся, и речки Уймени - моего
конечного пункта.
- А Майма? Что это значит?
- Река,- отвечал старый алтаец.- Падает в Катунь справа.
- А что такое "майма"?
- Алтай-кижи ее зовут Найма.
- Как перевести на русский?
- Наймаи-роду алтай-кижи.
Так и не узнал я и значения слова "найман", однако вспоминал, что
Гильом де Робрук не раз вспоминает о найманах, и когда вернулся в Москву, то
посмотрел примечания к его запискам: "Найман (Майтан), одно из монгольских
племен".
- Но ведь коренные монголы не жили в алтайских предгорьях!
- Прекрасно! А потом я прочел в "Сокровенном сказании": "На Алтайском
полугорье наши забрали весь Найманский народ, который находился в состоянии
полного расстройства". И много позже нашел изложение взгляда на
происхождение найманов замечательного русского востокозеда И. Н. Березина,
умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по
Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке.
"Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком
этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов
было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно
полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что
на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию,
найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во
главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя
найманское. Во время Чикгиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем
два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша,
большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и
ныне обитает, остальные же найманы омонголились".
- Выходит, найманы до Чингиза были большим, самостоятельным и совсем не
родственным монголам народом?
- В "Истории МНР" говорится: "В начале XII века местность на запад от
Кэрэтских кочевий, в районах между Хинайским и Алтайским хребтами, была
заселена найманами. По данным Рашид-ад-Дина, большинство этих кочевников
обитало в гористых местах (предгорьях), а остальные - на равнинах. Кочевья
найманов доходили до р. Орхона, до тех мест, где впоследствии была основана
первая столица Монгольской империи - Каракорум".
- Ну, а кто такие татары?
- Плано Карпини озаглавил свою книгу так: "История монголов, именуемых
татарами". Карл Маркс назвал орду, свыше двух столетий державшую Русь под
игом, "монгольскими татарами", и хорошо бы, правда, прояснить, кого в XIII
веке называли "татарами".
Собирательное китайское имя "татань", или "та-та", носили в древности
многие племена и народы Центральной Азии. Они обитали на юге от Керулена и в
других соседних районах, занимались скотоводством, рыбной ловлей и охотой.
Современные татары Поволжья, официально принявшие это самоназвание лишь в
новое время, не имеют с ними этнического родства. Что же касается древних
центральноазиатских татарских племен, то Чингиз, захватывавший новых и новых
соседей в круговорот своей воинственной политики, так изложил ее в отношении
татар, отравивших когда-то его отца Есукая:

Искони был Татарский народ
Палачом наших дедов-отцов.
Отомстим же мы кровью за кровь.
Всех мечом до конца истребим:

Примеряя к тележной оси,
Всех, кто выше, мечу предадим,
Остальных же рабами навек
Мы по всем сторонам раздарим.

Об исполнении этого намерения в другом месте "Сокровенного сказания"
говорится уже прозой: "Мы сокрушили ненавистных врагов Татар, поголовно
истребили Татарский народ, примеряя детей их к тележной оси". Современный
монгольский историк Ш. Сандаг пишет, что татары были истреблены в несколько
приемов. В 1198 году войска Темучина "нанесли им сокрушительный удар".
Весной 1202 года он "окончательно разгромил их... Все татарские мужчины,
взятые в плен, были перебиты, а женщины и дети розданы по разным племенам.
Две татарки-сестры Есуй и Есучан были взяты в жены самим ханом". Некоторая
часть татар все же сумела бежать в леса и горы Алтая вместе с меркитами,
ойратами и найманами, разбитыми Темучином, который не преминул взять в жены
вдову погибшего найманского хана. И вот в "1204 г. Чингиз-хан разбил
последних татар. Он приказал перерезать всех, включая женщин и детей"
("Татаро-монголы в Азии и Европе". Сборник статей Института востоковедения
АН СССР. М., "Наука", 1977).
Читаю один исторический труд за другим, но нигде не могу найти ответа
на одну из загадок средневековья: почему все же степные орды, ринувшиеся в
XIII веке во все концы света, были названы "татарами"? Может, потому, что
татар, служивших монгольской верхушке, ставили в передовые отряды войска, на
убой, и с годами условное имя разноплеменных и разноязычных народов стало
нарицательным, своего рода псевдонимом не только авангарда, но и всей
захватнической орды?
Сподвижники Чингиз-хана из сородичей-монголов один за другим умирали от
ран, болезней и возраста, а многие уходили на, так сказать, заслуженную
пенсию, увеличивая приток в войско и к его руководству не монгольского
элемента. Чингиз-хан умер в 1227 году, когда ему было за семьдесят, и,
возможно, никого из первых его монгольских партнеров уже не оставалось в
живых, а их потомство рождалось от многочисленных разноплеменных жен и
наложниц, как и у покойного великого хана, сына меркитки. Первенец его
Джучи, рожденный от кунгиратки по имени Бортэ, имел около сорока сыновей от
наложниц и жен. Одна была кераиткой, три - из того же "татаро-монгольского"
рода кунгират (хонкират, кунрат, конрат, конграт), который этнологи числят
тюркоязычным рядом с татарами и монголами в XV столетии, отличая его от тех
и других даже вплоть до XIX века, а сыновья Орды, старшего сына Джучи, брали
жен, кажется, из всех покоренных народов, в частности, согласно подробному
реестру Рашид-ад-Дина, из меркитов, кераитов, татар, кипчаков, ойратов,
найманов. Примеру владык, очевидно, следовали их подчиненные.
Неясный разноплеменный состав грозного скопища степняков, нежданно
появившегося из глубин Земли Незнаемой, русские летописцы отметили в первых
же своих записях, переложенных В. Н. Татищевым в несколько емких фраз: "Того
же года приидоша языцы незнаеми, безбожнии агаряне, их же никто добре весть,
кто суть, откуда изъидоша, и что язык их, коего племяни и что вера их.
Зовутся бо татаре, кланяются солнцу, и луне, и огню. Нецы зовутся таурмени,
ини зовутся кумане, инии монги. А инии сказуют, яко многи племены и народы
от скиф восточных, совокупившиеся и други покоривше, заедино зовутся".
Знаменитый же государственный деятель, историк, врач, богослов и полиглот
азиатского средневековья Рашид-ад-Дин, служивший персидским чингизидам и
хорошо знавший тему, писал еще шестьсот лет назад с предельной ясностью:
"Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к
татарам и стали известны под их именем, подобно тому, как найманы, джалауры,
онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждый свое определенное
имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних;
потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в
действительности не было". Выходит, в первом походе Батыя участвовало совсем
ничтожное число тех, кого можно было назвать истинно монголами, если, по
средневековым источникам и неоспоримым данным старой и новой исторической
науки, Чингиз еще при жизни своей отрядил улусу Джучи (Орды, Бату) всего
четыре тысячи единоплеменников с семьями? И нашествия на Русь в XIII веке
собственно монголов или собственно татар не было и наши предки скрестили
мечи с разноплеменным войском, подробный этнический состав коего никто и
никогда в точности не установит?



Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:




Картина по войску монголов жуткая.

В.Чивилихин

Любознательный Читатель. Это разношерстное полчище степных завоевателей
и не знало поражений. Что же его объединяло?
- Орды Чингиза и его потомков, состоявшие из разноязычных воинов,
помнившие всяк свои предания и мифы, поклонявшиеся очень разным идолам и
богам, были сцементированы простой и жесткой воинской организацией, животным
страхом перед своими десятниками, сотниками и тысячниками, железной
дисциплиной, поддерживаемой беспощадными наказаниями. За одного воина
собственными жизнями отвечал весь десяток, за десяток рассчитывалась сотня.
Невыполнение приказа или трусость в бою были преступлениями неслыханными,
практически невозможными, и рядовые воины не могли такого даже во сне
увидеть, потому что высшую цену им приходилось платить за куда более мелкие
проступки. Если ты, неся охрану, оставил пост, а в бою из-за нежелания
рисковать, легкого ранения, по неопытности-нерасторопности или какой другой
причине вдруг не захотел, не сумел либо не успел помочь соседу, то после
сражения тебя поставят перед твоим десятком, и к тебе медленно приблизится
тот, кто через минуту займет в нем освобождающееся место, а ты останешься
лежать на этой чужой земле с вырванным сердцем, как остался тот юный меркит,
уйгур, найман или кипчак, кого таким способом умертвил после одной из битв
ты, заместив его до поры до времени в этом храбром десятке псов великого
хана, "покорителя вселенной". Если два воина поссорились между собой,
вспомнив старую родовую вражду или заспорив по пустякам, повздорили из-за
добычи или любых иных причин, которые никто разбирать не будет,- оба
предстанут перед своей сотней, им накинут на ноги волосяные арканы,
захлестнут грудь и, неспешно подтягивая, сломают позвоночники. В организации
войска не было предусмотрено только одного - снабжения, и каждый воин должен
был сам заботиться о прокорме себя и своего коня. И у него в походе не
оставалось иного выбора - либо погибай от голода вместе с конем, либо грабь.
Культ жестокости и страха царил в империи, созданной Чингиз-ханом.
Смертная казнь и в гражданской жизни была главным средством наказания. Ею
каралось не только убийство, кража, скупка краденого, грабеж, сокрытие
беглого раба, чародейство, превышение власти. Ломали спину или вырывали
сердце у тех, кто подавится пищей, наступит на порог ханской юрты или
помочится в его ставке, искупается или постирает одежду в реке, кто умертвит
скотину не по "правилу", согласно которому надлежало в разверстую грудную
клетку барана или жеребенка ввести руку, нащупать сердце и сдавливать его до
тех пор, пока животное не умрет.
Смерть ждала даже того, кто допустит, как пишет Г. Е. Грумм-Гржимайло,
"не вполне точное изложение мыслей Чингиз-хана в проекте письма"... Все это
исходило, кстати, не из обычаев, правовых норм или морали народа,
породившего Темучина, а из свода правил - ясы, авторство которой
приписывается Чингиз-хану, хотя неизвестно, был ли этот свод законов
зафиксирован на бумаге - сам-то Чингиз ни читать, ни писать не умел.




В.Чивилихин

- У Татищева ясно сказано, что татар перед Торжком было множество, "а
паче (то есть больше - В. Ч.) плененных", которые нужны были степным
грабителям для того, чтоб "закрывать погибель их" при штурме Новгорода.
Однако утверждать, что русских пленных под Торжком скопилось больше, чем
воинов у орды, слишком ответственно перед историей! Нельзя же полагаться на
общее мнение Татищева, не называющего никаких цифр! И разве можно так
решительно настаивать без твердых оснований? Это может подорвать доверие
читателя к нам. Ведь невероятно же, просто невозможно, чтобы воинов у
Субудая было меньше, чем пленных! Историк С. М. соловьев считал, что с
Батыем пришло на Русь триста тысяч всадников. Это, к сожалению, принимается
на веру.
Правда, по Рашид-ад-Дину, "булгары и башгирды" то есть волжские болгары
и башкиры, выступили навстречу орде "с 40 туменами славного войска", и Бату
узнал, "что их вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры".
"Тумен" - это тьма, десять тысяч, и, значит, перед нападением на болгар и
башкиров у орды было 200 тысяч воинов? Неизвестно, сколько сабель потеряла
или приобрела орда в мордовско-буртасских землях, сколько отделилось для
рейда на юг, но вот явилась в труде авторитетного историка эта круглая цифра
- 300 тысяч, в романе В. Яна "Батый", однако, называется другая цифра - 400
тысяч всадников, а в одном дореволюционном научном сочинении говорится даже
о "монгольской полумиллионной армии в конце русского похода", у Козельска...
- Ну, уж это-то слишком!
- А в новейших научных трудах опубликованы донельзя условные подсчеты
численности этой "монгольской" армии, имеющие, впрочем, тенденцию к снижению
первоначальных астрономических цифр. Одни авторы исходят из предположения,
что детей в усредненной монгольской семье было пятеро и каждая будто бы
выделила в первый западный поход по одному воину, а так как все население
тогдашней Монголии могло составлять почти 700 тысяч человек, то,
следовательно, Бату и Субудай привели на Русь ровным счетом 139 тысяч
сабель. Другие расчеты основаны на произвольном допущении, будто все
чингизиды были военачальниками, причем каждый из них якобы командовал
туменом, тьмой, то есть десятью тысячами воинов. А так как по средневековым
источникам на Русь пришел сын Чингиз-хана Кулькан, погибший под Коломной,
семь внуков - Орда, Бату, Шеибани, Тангут, Гуюк, Кадан и Байдар, правнук
Бури и внучатый племянник Аргасун, то вроде бы проще пареной репы определить
общую численность орды, напавшей на Рязанское княжество перед зимой 1237
года, - она составляла тоже ровным счетом 100 тысяч человек.
Итак, сто, сто сорок, двести, триста, четыреста, пятьсот тысяч...
Здравый смысл, дорогой читатель, подсказывает, должно быть, вам, что при
такой разнице взглядов на важнейшее историческое обстоятельство не может
быть верной картины набега орды на Русь в 1237-1238 гг., а любая из точек
зрения, в том числе и наиболее распространенная "среднепотолочная",
определяющая численность этой так называемой армии Бату-Субудая в триста
тысяч воинов,- предположение, гипотеза, условность.
- И объективная истина о численности войска Субудая так далека от нас,
что мы никогда не узнаем ее?
- Попробуем. Для дальнего и скорого грабительского набега
трехсоттысячной степной армии нужно было, по самой крайней мере, 600000
коней - степняк не мог идти в столь дальний поход без запасной, сменной
лошади. И давайте попробуем ответить на элементарный вопрос: чем могло
питаться такое количество животных полгода - с ноября 1237 года по апрель
1238-го? Среди зимы в заснеженных русских лесах подножного корма не было, а
ведь каждой рабочей лошади, в том числе и несущей вооруженного всадника или
вьюк с добычей, нужна мера овса в день - округленно десять килограммов.
Субудай, определяя для похода оптимальное количество конницы, рассчитывал на
фураж, заготовленный в зиму урусами, - сено, солому, овес, ячмень, рожь,
пшеницу. Фуражных запасов всей Руси, конечно, не хватило бы для прокорма
мифического миллиона лошадей - такое скопище животных передохло бы от голода
еще у Пронска. Невозможно себе представить далее, как эта конная армада
могла идти сквозь захламленные и заснеженные леса, по узким тропам, просекам
и ледяным речным коридорам. След в след такая конница продвигалась бы очень
медленно и почти бесконечно. Третье: грабительский набег на далекий лесной
северо-запад был лишь эпизодом тех лет - в это же время шла затяжная война
орды в густонаселенном Китае, в богатом и сильном Иране, большие отряды
степняков действовали одновременно на границах с Кореей, в Нижнем Поволжье и
на Северном Кавказе, и совершенно невероятно, чтобы курултай послал 300
тысяч воинов и вдвое-втрое больше коней на маленькие города и деревушки
наших предков, обнажая другие фронты и обрекая конницу и войско на голодную
смерть. И последнее - зачем было Субудаю, прекрасно изучившему жертву, вести
в этакую несусветную даль триста тысяч воинов, если он точно знал, что,
напав неожиданно, предзимним бездорожьем, он легко разобьет русские
княжества поодиночке значительно меньшими силами?
- Сколько же у него могло быть сабель?
- Непростой вопрос. Мы не знаем также, сколько рязанских и владимирских
воинов, партизан и народных ополченцев противостояло орде.
Если говорить о численности отдельных профессиональных дружин, то она,
очевидно, колебалась, определяясь экономической мощью того или иного
княжества, площадью и плодородием княжеских земельных владений, их
географическим расположением, размером богатств, добываемых в войнах,
плотностью производящего населения, престижными, тактическими и
политическими соображениями князя, не исключая даже такого явления,
например, как преднамеренное уменьшение дружины посредством междоусобной или
внешней войны из-за невозможности дальнейшего содержания наличного числа
воинов. Рядовой удельный князь мог содержать дружину в несколько сот
человек, большое княжество, по-видимому,- в несколько тысяч. В случае же
большой войны проводилось, наверное, что-то вроде всеобщей мобилизации, и
численность воинства той или иной земли значительно возрастала за счет
"черных людей", ремесленников, купцов, то есть народного ополчения.
- Юрий Всеволодович Владимирский на Сити только в разведку послал три
тысячи человек...
- Что не может быть правдой. Подумайте: посылать в "сторожа" целый
конный полк, когда надо было срочно готовиться к битве с превосходящими
силами врага! Да еще по густому дикому лесу, где под глубоким снегом таились
предательские колодины и ветровал, ломающие ноги лошадям! Как вообще прошли
бы эти три тысячи конников?.. След в след? Какие бы это были сторожа? У Юрия
Всеволодовича было всего несколько тысяч воинов, в основном, северных
народных ополченцев, у Бурундая, очевидно, поболе, но не слишком: даже для
десятитысячной конницы, не говоря уже о стотысячной, в малонаселенной лесной
северной местности не было каждодневного корма, тем более что к концу зимы
запасы крестьянского фуража истощались...
- Но неужели никто из историков никогда не задумывался об истинной
численности орды Субудая?
- Мне удалось найти одного такого ученого. Николай Иванович Веселовский
родился в 1848 году в Москве, учился в Вологодской гимназии и на восточном
факультете Петербургского университета, стал профессором ориенталистики, то
есть востоковедения. Вот что он писал:
"На курултае (сейме) в Монголии 1229 г. решено было послать 30-тысячную
армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Черного морей; но она
почему-то не была отправлена"...
- Последующие шесть лет шла большая война с государством чжурчжэней!
- Именно. И далее: "Только на курултае 1235 г. осуществилось это
намерение". "По первоначальному плану Батыю предлагалось дать 30000 войска;
нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую
сторону". Это сведение Н. И. Веселовского общедоступно - оно зафиксировано в
словаре Брокгауза и Ефрона... Впрочем, скорее всего, и Веселовский прав, и
те историки, которые числят в войске Бату-Субудая 150 тысяч воинов.
- Как так?
- Выйти в поход могли действительно 30 тысяч воинов, и большей частью
не монголов, а разноплеменных соседних народов, которых условно,
собирательно, со времен средневековья называют "татарами"; Н. И. Веселовский
числит их в начальной орде Батыя "25 000 душ". Курултай, очевидно, делал
ставку на воинский опыт Субудая, умевшего заставлять покоренных кочевников
воевать на своей стороне против очередной жертвы. От Монголии до Волги орда
росла, как снежный ком, и, возможно, Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200
тысяч воинов. Примерно четвертая часть их ушла на кипчаков, а главные силы
были брошены на Русь, которая перемолола, почти уничтожила это огромное
степное воинство.
Гость
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Гость »

Gosha:
Гость: А вопрос про отсутствие среди русских узкоглазых азиатов остается открытым. Смешение завоевателей с местным населением - неоспоримый факт, многократно подтвержденный источниками. Но мы никак не похожи на метисов Латинской Америки.
Гость вы видели как выглядели русские до 1237 года? Потом неоспоримый факт что не только монголы, печенеги, половцы, интересовались больше женским и детским ясырем, весь полон угоняли в степь, а там русь растворялась среди чувашей, мордвы, татар и прочего волжского и степного народа, по крайней мере из степи возвращались на Русь единицы их называли расхристосованные, выкресты и так далее.
Ни фига не понял. При чем тут полон и степь, когда потомки воинов Чингиза из Руси не уходили. В 16 веке, те из них, кто не принял христианство остались татарами. Остальные стали русскими. Чтобы не переливать из пустого в порожнее, поспорьте с Бушковым "Россия, которой не было". Там много сомнительного, но то, что язык Орды татарский (тюркский), а сами татары - до сих пор живые - европейцы, с этим никак не поспоришь.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

Спорить можно долго, но вот были люди до монгольского нашествия, звались те люди - булгары, имели европейскую внешность.

В 1223 году, после битвы на Калке, монгольские войска ушли на восток через земли волжских булгар и были наголову разбиты булгарскими войсками[17]
В 1239 году монголы вторично вторглись в Волжскую Булгарию и завоевали её.
Впоследствии булгары фактически восстановили своё государство с последней столицей в Иске-Казань. В XV веке единым культурно-политическим центром волжских булгар и перенесённой столицей стала Казань, а новым названием прежнего государства стало Казанское ханство.
После образования Золотой Орды волжские болгары (булгары) стали одним из основных компонентов в этногенезе современных казанских татар и чувашей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Волжская_Булгария

https://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары
omp56
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение omp56 »

Насчет того, как выглядели русские до 1237 года... Если не ничего не выдумывать, то генетики утверждают, "иго" прошло мимо - нет в нас ничегошеньки от монгол. Кроме того, да было бы Вам известно, на территории центральной России в захоронениях, датируемых ранее 17 века, совершенно нет останков монголоидов. Их видимо не хоронили? ОНи бились-бились, чего-то завоевывали... Видимо, потерь не было? Насчет мобилизационного ресурса - сейчас в Монголии живет 3 млн. человек, да в Китае еще 3,5 млн. Если обратиться к рубежу 12-13 веков монголов было от 100 до 200 тысяч ( цифра не моя - так считают демографы). О каком мобилизационном ресурсе идет речь? Кроме того, в Монголии нет даже намека на зачатки металлургического дела, как и сейчас нет значимых месторождений железной руды. Ближайшее на Байкале. А ведь его надо еще купить, а за какие коврижки? Так что оставьте эти сказки про "иго", нашествие и великую монгольскую империю. Кстати, почитайте летописи - в русских ни слова не сказано о нашествии.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Солдата кормить не нужно он живет на подножном корме ВОЙНЫ, то есть грабеже.
Получается, что только грабежом ордынский воин должен был прокормить себя, трех лошадей, трех жен, десяток детей и отчасти престарелых родителей. А если "не повезет"?
Сдается мне, что вслед за воинами шло мирное население, занимающееся, как и положено, степным скотоводством.
Из этого следует вывод, что лесная зона Руси с относительно небольшим количеством пастбищ для орды представляла небольшой интерес, и основная их масса была направлена на юг и юго-запад, что соответствует исторической действительности.
Gosha: Потом неоспоримый факт что не только монголы, печенеги, половцы, интересовались больше женским и детским ясырем, весь полон угоняли в степь, а там русь растворялась среди чувашей, мордвы, татар и прочего волжского и степного народа
Сдается мне, что плодовитых китаянок орда уводила и дольше и больше, что дало волну распространения азиатского типа внешности с востока на запад среди покоренных ордой народов. А вот до орды многие народы, включая самих Чингизидов, имели чисто европейскую внешность, говоря другими словами - славянский тип. И во время нашествия на Русь воины Орды имели еще тот же славянский тип внешности.
Gosha: Памятник Великому Монголу. Удивительно, но монголы считают Чингиза - монголом.
Памятник какого века изготовления?
Таким его представляют изготовители памятника и не более того, Чингиза живьем они и в глаза не видели.
Художественный вымысел.
Если б Чингиз так выглядел, то и памятник Святому Владимиру в Киеве мог бы выглядеть примерно так же, не смотря на разницу в возрасте.
ЗЫ Даже реконструкции по методу Герасимова частенько "подгонялись" к соответствию "общепринятой" истории.

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Вот еще один интересный памятник.
Мобилизационные возможности Орды и Руси. - 816px-БАТЫЙ_(Бату-хан,_Саин-хан).JPG
Мобилизационные возможности Орды и Руси. - 816px-БАТЫЙ_(Бату-хан,_Саин-хан).JPG
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

Krok: Получается, что только грабежом ордынский воин должен был прокормить себя, трех лошадей, трех жен, десяток детей и отчасти престарелых родителей. А если "не повезет"?
Сдается мне, что вслед за воинами шло мирное население, занимающееся, как и положено, степным скотоводством.
Из этого следует вывод, что лесная зона Руси с относительно небольшим количеством пастбищ для орды представляла небольшой интерес, и основная их масса была направлена на юг и юго-запад, что соответствует исторической действительности.
"Сдается" - не аргумент. Если Вы что-то заявляете, желательно это заявление "облокотить" на какой-либо исторический источник. В поход ехал гарем хана. Все. Мирное население монголов за войском в походы не ходило. Посмотрите книги, пусть художественные, но близкие к летописям.

http://knigosite.org/library/read/60831

http://lib.ru/PROZA/CHIWILIHIN/memory2.txt

1. Монгольское государство и его вооруженная организация
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html
Krok: Сдается мне, что плодовитых китаянок орда уводила и дольше и больше, что дало волну распространения азиатского типа внешности с востока на запад среди покоренных ордой народов. А вот до орды многие народы, включая самих Чингизидов, имели чисто европейскую внешность, говоря другими словами - славянский тип. И во время нашествия на Русь воины Орды имели еще тот же славянский тип внешности.
Даже гипотезу желательно "чем-то" аргументировать. То, что после нашествия русское население не стало раскосым довод "вилами по воде". Монголы не оставались в лесных русских землях. В городах сидели баскаки с небольшими отрядами для сбора дани.
Мобилизационные возможности Орды и Руси. - image058.jpg
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Пахом: Мирное население монголов за войском в походы не ходило.
Так никто не говорит, что мирное население ходило в военные походы. Пасли стада скота во вновь завоеванных землях, перемещаясь на новые пастбища, что вполне соответствует степному скотоводству. Конечно не в непосредственной близости, а в 2-3-х днях езды на лошадях. Это около 100 км получается.
Такая формулировка Вас больше устроит?
Пахом: Монголы не оставались в лесных русских землях. В городах сидели баскаки с небольшими отрядами для сбора дани
Так мало того, что не оставались. Их там просто не было. Еще раз повторю чужую мысль. Конные отряды лучников, которые составляли бОльшую часть орды, очень хороши в степях, но в лесной местности - плохие воины. И чем больше было их количество, тем более легкой добычей они становились для засад даже небольших пеших отрядов.
Что касается баскаков, то и они в городах не сидели. Приезжали, забирали дань, если давали, и уезжали. Новгород иногда отказывал в выплате дани. И ничего с ним за это не было.
Пахом: То, что после нашествия русское население не стало раскосым довод "вилами по воде"
Самая замечательная аргументация, которую я где либо читал.
Кроме "не стало раскосым", Русь при Орде не поменяла ни язык, ни письменность, ни религию, а в Господин Великий Новгород сохранил народное вече, с которым усердно боролись рюриковичи.
Так какие перемены произошли в результате татаро-монгольского нашествия?
Появилась ямская (почтовая) служба. Дань платили, не все и не всегда.
Ростовский князь Глеб Василькович был женат на внучке Батыя.
Немцев отбили. А еще что?
Ах , да. Возникло и окрепло Московское княжество. Как то я подзабыл про столь незначительное событие.
Пахом: Посмотрите книги, пусть художественные, но близкие к летописям.
Спасибо, здесь и без меня цитат из художественной литературы, да и картинок непонятных, хватает.
Мне же гораздо интереснее понять, что и как было на самом деле. А здесь не только художественная литература, но и сами летописи не всегда достоверный источник.
Пахом: Если Вы что-то заявляете, желательно это заявление "облокотить" на какой-либо исторический источник
Художественная литературка "потянет"?
То, что Северный Китай покорен Чингисханом - не аргумент?
А если уж Вы в этом сомневаетесь, будьте добры найти материал и опровергнуть.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

Нет, никаким "союзом" или тем более "симбиозом" с захватчиками не пахло
на Руси во второй половине XIIIначале XIV века! И только антинаучный
словесный курбет, внеисторичное раздувание частного в ущерб общему позволяют
кой-кому говорить о некоем "союзе" и "симбиозе" Руси с Золотой Ордой в этот
период, который мы вынуждены были рассмотреть в некоторых документальных
исторических подробностях.
Последний раз редактировалось Пахом 07 июн 2016, 09:40, всего редактировалось 2 раза.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

Krok: Самая замечательная аргументация, которую я где либо читал.
Кроме "не стало раскосым", Русь при Орде не поменяла ни язык, ни письменность, ни религию, а в Господин Великий Новгород сохранил народное вече, с которым усердно боролись рюриковичи.
Так какие перемены произошли в результате татаро-монгольского нашествия?
Появилась ямская (почтовая) служба. Дань платили, не все и не всегда.
Ростовский князь Глеб Василькович был женат на внучке Батыя.
Немцев отбили. А еще что?
Ах , да. Возникло и окрепло Московское княжество. Как то я подзабыл про столь незначительное событие.
Идеализировать ордынское иго, или его отрицать можно, что и делается давно, в том числе и в академических кругах. Начало положено Л.Гумилевым. Но на поверхности главное, было нашествие и разорение русской земли, была утрачена независимость. В цивилизационном движении был застой, так как "степняки" находились на более низкой стадии развития. Вековая отсталость Руси началась с трехсотлетнего ига (записано во многих исторических трудах).
И хотя Вы не любите историческую "бездоказательную" литературу, предлагаю выдержки из книги В.Чивилихина "Память" книга 2

Камушки, небрежно брошенные в прошлое, рождают лавину новых
противоречивых и спорных положений. Намереваясь и в последующую историю
средневековой Руси внести необходимую ясность, Л. Н. Гумилев утверждает, что
после нашествия Батыя "Золотая Орда превратилась в восточноевропейское
государство, где большинство населения было русским. Разумеется, порядок,
установленный таким образом на Руси во второй половине XIII века, был далек
от идеала, но любое другое решение было бы худшим". И далее: "Осуществлялся
симбиоз Великороссии с Золотой Ордой", "тесный союз Орды и Руси".
Прежде всего Золотая Орда не была восточноевропейским государством, и
русские в ней не составляли большинства хотя бы потому, что их княжества не
входили в состав Орды. Золотая Орда, которая, кстати, так стала называться
значительно позже, включала земли волжских болгар, мордвы, буртасов и
черемисов (мари), башкирские и половецкие степи из конца в конец. Северный и
Восточный Кавказ, Крым, северные районы Средней Азии, где в одном только
бывшем Хорезмском султанате сам автор числит двадцать миллионов человек. В
это непрочное феодальное образование были включены также Поднестровье, вся
Западная Сибирь, и на карте Евразии оно выглядело гигантским ромбовидным
многоугольником, по углам коего располагались дельта Дуная, бассейн
сибирской реки Чулыма, понизовья Оби, Сырдарьи и Амударьи.
Что же представлял собою этот "симбиоз" и "тесный союз", не "с точки
зрения Клио", а на самом деле, с точки зрения очевидцев и хроникеров, и
насколько "порядок, установленный таким образом на Руси во второй половине
XIII века", был "далек от идеала"?
Замечательный русский писатель Серапион Владимирский, очевидец "нового
порядка" на Руси XIII века, писал эпически просто и трагично: "Кровь и отець
и братья нашея, аки вода многа, землю напои... множайша же братья и чада
наша в плен ведени быша; села наши лядиною лроросташа, и величество наше
смирися; красота паша погыбе; богатство наша... труд нашь погании
наследоваше... земля наша иноплеменником в достояние бысть".
А вот еще один документ. Через лупу рассматриваю узкую полоску бумаги,
факсимильно воспроизведенную в прошлом веке с подлинника; ветхую, исписанную
неведомым средневековым писцом старославянскими ломаными буквами. Этому,
документу нет цены! Найден он в Любече, на роднне преподобного Антония,
основавшего в XI веке Киево-Печерскую обитель.
Дважды бывал я в Любече. Подолгу любовался я днепровскими далями с
холма, на котором когда-то красовался замок Владимира Мономаха и где в 1096
году состоялся знаменитый Любечский съезд князей. Любеч уцелел от нашествия
орды, но ничего в нем с той поры не осталось, кроме памяти, закрепленной в
списке, лежащем передо мной. Хранился документ в монастыре, после
упразднения которого он в 1786 году был передан в любечскую церковь
Воскресения Господня, где его и обнаружили в середине прошлого века.
Поминальный список черниговских князей - тоненький лучик в далекое
прошлое. Ученые и любители старины не раз обращались к Любечскому синоднику,
чтоб найти в нем ответы на давние загадки.
Выписываю для себя имена тех, кого много веков здесь поминали при
церковных службах: "Князя Дмитрия Черниговского, убиенного от татар за
православную веру", "Князя Иоанна Путивльского, страстотерпца и чудотворца,
убиенного от татар за Христианы", "Князя Димитрия Курского, княгиню его
Феодору и сына их Василия, убиенного от татар", "Князя Александра
Новосильского, убиенного от татар за православную веру, и князя Сергея
Александровича, убиенного от татар". Летописцы не заметили ни одного из этих
князей! Но вот и знакомое всем нам имя: "Князя Василия Козельского,
убиенного от татар за православную веру". За ним-Михаил черниговский. Этот
внук Святослава Всеволодича, героя "Слова о полку Игореве", открывает новую
трагическую страницу нашего путешествия в XIII век. Венгерский монах Юлиан
писал о жестокости восточных властителей: "Во всех завоеванных царствах они
без промедления убивают князей и вельмож, которые внушают опасения, что
когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление". Плано Карпини:
"Они посылают также за государями земель, чтобы те явились к ним без
промедления, а когда они придут, то не получают никакого должного почета, а
считаются, наряду с другими, презренными личностями. Для некоторых также они
находят случай, чтобы их убить, как было сделано с Михаилом и с другими;
иным же позволяют вернуться, чтобы привлечь других, некоторых они губят
также напитком или ядом".
Михаил черниговский, казненный в Орде по приказу Батыя в 1246
году,-его, 67-летнего старика, долго били пяткой против сердца,- был не
первой жертвой нового "порядка", установленного на Руси после нашествия, и
далеко не последней. Почти одновременно с ним, как известно, погиб отец
Александра Невского великий князь Ярослав Всеволодович, отравленный
Тур-акиней, матерью Гуюка. В разное время погибли в Орде рязанские князья
Роман Ольгович, Иван Ярославич, Василий Константинович и еще один Василий,
чье отчество неизвестно, тверские Михаил Ярославич, Дмитрий Михайлович
Грозные Очи, Александр Михайлович и Федор Александрович, а также Андрей
Мстиславич черниговский, Ярослав Ярославич суздальский и другие, и все эти
жертвы приходятсяна первые сто лет владычества Орды над Русью - такимто был
на деле "симбиоз" между ними!
Этот погостный список можно бы дополнить длинным перечнем князей и
княжичей, которых Орда держала в качестве заложников, открыв его Олегом
Игоревичем Красным. Он был раненым уведен в Орду, где провел целых
четырнадцать лет, и возвратился в Рязань, по сообщению Лаврентьевской
летописи, только в 1252 году. Княжичейаманатов в Орде удерживали годами,
чтобы обеспечить повиновение их отцов-князей. В разные годы там жили под
постоянной угрозой смерти сыновья великого князя Дмитрия Константиновича
суздальского Василий Кирдяпа и Семен, сын великого князя Михаила
Александровича тверского Александр, сын Бориса Константиновича
нижегородского Иван, сын Олега Дмитриевича рязанского Родослав и другие.
А сколько князей вынуждено было приезжать в Орду на поклон, подвергаясь
унизительным процедурам шаманского "бсшення и кудейства"! "О, злее зла честь
татарская!"-горестно воскликнул летописец после явки к хану самого Даниила
Галицкого. Александр Невский, кстати, был первым русским князем, который в
1242 году побывал в Орде. Потом ездил туда еще трижды. Из последней поездки
он не вернулся, умерев по дороге домой от неведомого недуга в возрасте
сорока трех. лет. У нас нет доказательств, что он, как и его отец, был
отравлен, но это отнюдь не исключено...
Навсегда останутся неизвестными погостные списки простых людей -
русских, болгар, половцев, мари, мордвы, буртасов, адыге, черкесов, осетин,
азербайджанцев, погибших по дороге в рабство от голода и холода, болезней и
при попытках к бегству. Плано Карпини свидетельствовал, что в стране
русских, "а также в Комании (то есть в половецких степях) мы нашли
многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно
навозу".
Л. Н. Гумилев пишет, будто "русские мастера ездили в Кара-Корум на
заработки", только этого не подтверждают ни документы, ни очевидцы, ни
умозаключения по каким-либо аналогам. На заработки в Кара-Корум! Русский
человек не очень-то охотно едет и за семь верст, как говорится, киселя
хлебать, а до Кара-Корума было семь тысяч верст тяжелой и опасной дороги. Да
и было ли кому ездить-то на заработки? Плано Карпини писал, что в Орду из
Руси насильно уводили каменщиков, плотников, вообще всех ремесленников и
всех холостых мужчин и женщин. Кроме того, забирали каждого из трех сыновей

из больших семейств, а также нищих, чтоб, наверное, уничтожать их как
непроизводящую часть населения. Оставшиеся облагались данью. "Когда Русские
не могут дать больше золота или серебра,- свидетельствует Гильом де Робрук
через десять лет после Плано Карпини,- татары уводят их и их малюток, как
стада, чтобы караулить их животных".
По различным малотиражным специальным изданиям рассыпаны старые и новые
документальные и археологические сведения о положении городских рабов,
которые строили завоевателям города, храмы, дворцы, ковали оружие,
обрабатывали драгоценности. Квалифицированные ремесленники вроде ювелира
Кузьмы, сделавшего Гуюку золотой трон и квадратную печать, оттиски которой
можно увидеть на письме хана римскому папе, жили семьями, а молодые рабы
строили себе большие землянки, где они содержались под стражей. Рацион: хлеб
на вес, "но очень немного" и "ничего другого, как небольшую порцию мяса
трижды в неделю". Одежда: "ходят в меховых штанах, а прочее тело у них все
нагое", "иные от сильной стужи теряли пальцы на ногах и руках". Режим: "бьют
как ослов". И это - симбиоз?!
Далекое - горькое и страшное!- время.
Никто и никогда не подсчитает, сколько людей было продано тогда в
дальние страны. Из западноевропейского средневекового источника: "никакая
другая торговля на Черном море в XIV-XV вв. не могла сравниться по важности
с поставкой рабов в Египет". В работорговле Золотой Орды с Египтом, Сирией,
Италией и Францией основным товаром были женщины. Итальянцы, например,
закупали их в XIII веке на черноморских рынках в два раза больше, чем
мужчин, а позже на одного раба брали четыре рабыни, причем неизменно по
более высокой цене. В одном западноевропейском документе той поры названа
самая большая цена, которая была заплачена за семнадцатилетнюю русскую
девушку,- 2093 лиры, а самый ходовой разноплеменный живой товар сбывался по
цене 136-139 лир "за штуку". Тамошние законодатели, кстати, в том же XIII
веке разработали для рабов юридические нормы. В Руссильоне дети "белых
татарок" Марф, Марий, Катерин и других, чьи имена не сохранились в
документах, считались рабами, если даже они рождались от брака со свободным
человеком, в Венеции провинившийся раб мог подвергнуться любой казни и
пытке... (Полубояринова М. Д. Русские люди в Золотой Орде. М., 1978).
Много воды утекло, много страшного и горького приключилось за семь
веков на родной земле, но почему-то не забывается и то, что пережили наши
пращуры в десятом - пятнадцатом поколениях!

В табачном киоске беру папиросы и спички, разменивая рубль, и вдруг
вздрагиваю, вспомнив, что наша основная сегодняшняя денежная единица пошла
от самых горьких, и страшных времен в истории нашего народа.
В сущности, каждый предмет, на какой ни бросишь взгляд, имеет свою
сложную и долгую биографию - будь то книга или часы, паспорт или компас,
лампочка или монета; мир вещей нерасторжимыми узами связан с историей
природы и людей... Вспоминаю, что в XIV веке великий московский князь платил
Золотой Орде ежегодную "тягость" в 5000 рублей, новгородский - 1500; много
это или мало?
Рубль. Кто не знает, что слово это образовано от глагола "рубить" и
что-то когда-то и зачем-то разрубали, чтоб получить денежную единицу. Что,
когда и зачем, вернее, почему?
Основной денежной единицей в домонгольской Руси была гривна, различная
по весу и форме в разных княжествах, но я беру ее как среднюю денежную
единицу, о коей есть подробные сведения в трудах историков. Это не монета, а
золотой или серебряный брусок, и не маленький, не легонький - весил он чуть
ли не полфунта, точнее 195 граммов. Впрочем, есть подсчеты, согласно которым
усредненный вес гривны примерно 70 граммов. Реальную ценность серебряной
гривны можно представить по ее покупной способности: за гривну можно было
купить двести беличьих шкурок, за пять гривен - раба. Серебро было в
средневековой Руси привычным обиходным металлом, и цвет его издавна вошел в
народную и литературную поэтическую речь. Кроме "сребряна стружия", то есть
древка копья, в "Слове о полку Игореве" упоминаются серебряная седина
Святослава Всеволодовича, серебряные струи Суды и серебряные берега Донца. А
выкуп за попавшего в половецкий плен князя Игоря был назначен в 2000
серебряных гривен, за других князей - по 1000, за воевод - по 100-200
гривен. Если учесть, что в походе 1185 года участвовало кроме Игоря еще
четыре князя да несколько воевод, то простым сложением-умножением мы получим
сумму, говорящую об огромных платежных возможностях Ольговичей.
В летописях то и дело встречаются сведения о золотых и серебряных
княжеских подарках, выкупах и вкладах, и я приведу некоторые из них.
Владимир Святой приказал выковать серебряные ложки для всей дружины, а в 996
году раздал нищим и убогим 300 гривен, очевидно, тоже серебра. В 1097 году
Давид Игоревич дал польскому королю Владиславу 50 гривен золота. Владимир
Мономах, крупнейший землевладелец средневековой Руси, подарил отцу 300
гривен, тоже, очевидно, золота... Изделия из драгоценных металлов и гривны
были обычными и в торговле. В Смоленском, например, договоре 1219 года
записано: "Аже латинский купитъ суды серебряные, дати ему весцю от гривны
серебра по ногате смоленской".
Эти сведения привел я для того, чтобы читатель мог судить о княжеских
богатствах домонгольской Руси, о почти невероятном количестве драгоценных
металлов, находящихся и в обороте и выключенных из него в виде церковной,
монастырской и дворцовой утвари, украшений, посуды, оружейной оснастки,
боярских, купеческих и иных накоплений.
Откуда? Марко Поло писал, что у русских "много серебряных руд, добывают
они и много серебра". Это неверно-на Руси тогда не было серебряных рудников,
как и золотых россыпей. Не выпадали на нее серебряные дожди, да и куры не
приносили золотых яиц. Мне, к сожалению, не удалось найти ни одного
специального научного исследования об источниках драгоценных металлов на
Руси, но можно предположить, что торговые пошлины, налагаемые на иноземных
купцов, торговля оружием, и мехами-этим легким, транспортабельным и дорогим
товаром-создала основной золотой и серебряный запас средневековой Руси. Ведь
она велась еще в те незапамятные времена, когда княжеская дань собиралась в
виде беличьих, лисьих, горностаевых, куньих, соболиных, бобровых шкурок,
пользующихся большим спросом в Византии, странах Средиземноморья и Западной
Европы. В наиболее отдаленной европейской стране Англии, например, соболиные
меха, как исконно русский пушной товар, были известны еще до норманнского
завоевания. В англо-норманнских средневековых памятниках начиная с XII века
во множестве вариантов встречается слово, обозначающее этот товар, с
неизменной славянской основой: sibiline, sebeline, sambeline, sanbeline...
Существовали также такие термины, как "clesmes", "klesem"-клязьминские меха,
"Smolynq", "smoleynwerK" и "smolenskischeswerk"- смоленские. "Слово "sable"
вошло в геральдику с обозначением черного цвета; синонимом прилагательного
"черный" является оно и в английском поэтическом языке" (Матузова В. И.
Английские средневековые источники. М., 1979, с. 48).
Меха в огромных количествах добывались по всей лесной Руси, много
пушного товара и, кстати, урало-сибирского серебра давала меновая торговля с
лесным Востоком. Драгоценную добычу приносили войны, откупи от войн, выкупы
и, очевидно, продажа пленных, грабительские набеги на ближних и дальних
слабых соседей, что в те времена повсюду считалось самым дешевым и
"благородным" способом обретения благ. В 1193-м новгородцы осадили один
югорский город и "высылаху къ нимъ лестьбою, рекуще тако: яко копимъ серебро
и соболи и ина узорочья, а не губите смердъ своихъ, а своя дани".
Урало-сибирское серебро, видать, и в дальнейшем шло на Русь. Именно из-за
него в 1332 году Иван Калита начал войну с Новгородом. "Великий князь Иван
приде из Орды, а възверже гневъ на Новгород, прося у них серебра
закамьского"
Наконец, какую-то часть княжеских сокровищ, бережно передаваемых из
поколения в поколение, образовывали свадебные и дипломатические подарки. Еще
Ольга получила от византийского императора золотой подарок в 30 милиарезий,
и не без драгоценного приданого брал, наверное, Владимир Святой княжну
болгарскую и царевну византийскую, Ярослав Мудрый-принцессу шведскую,
Владимир Мономах - английскую королевну, Юрий Долгорукий - дочь половецкого
хана...
И все же исходным, главным источником, так сказать, валютной мощи
средневековой Руси была ее природа и труд смерда. Князья, челядь,
духовенство, боярство, купечество и воинство ничего материального не
производили, их кормили, одевали и снаряжали "черные люди"-. земледельцы,
охотники, рыбаки, ремесленники, чей кабальный труд через даннические,
торговые и военные опосредствовання концентрировался в серебряных и золотых
гривнах.
Нашествие 1237-1240 годов, кроме прочих неисчислимых бед,
сопровождалось захватом и вывозом из Руси основных запасов благородных
металлов. Их везли в слитках, гривнах, ювелирных изделиях, Вышаривали каждый
храм и терем, грузили на верблюжьи горбы серебряные блюда, кубки, кольца,
подвески, оклады икон и книг. Драгоценности не испаряются, не усыхают, и я
думаю иногда-где сейчас, в каких континентальных подземельях, на каких
островах сокровищ хранятся свезенные когда-то в центр Азии пуды индийских,
бирманских и персидских алмазов, тонны хорезмского, багдадского и сирийского
золота, русского, польского и венгерского серебра?
После нашествий победители обложили огромной податью русских князей, а
на пахарей назначили годовую дань "по полугривне с сохи". И как ни велики
были вековые накопления, они в течение второй половины XIII века истощились,
что попутно с подрывом всей экономики страны привело, как бы сейчас сказали,
к девальвации - гривну начали рубить пополам, каждый серебряный "рубль"
весил уже вдвое меньше, а данники оказались не в силах платить больше, чем
"по рублю с двух сох".
И если бы дань взималась единовременно и только, как говорится, чистой
монетой! Доктор исторических наук В. В. Каргалев учел все "тяготы", что
брала паразитическая верхушка Золотой Орды во второй половине XIII века.
Кроме "поплужного", были еще "ям", "тамга" и "мыт", разного рода "дары",
."почестья" и "пошлины", "поминки", "выходное" и "памятное", "поклонное",
"кормное", "становое", "выездное", "мимоезжее", "ловитва" и просто ничем не
мотивированное вымогательство ценностей. Отдельно собирались пошлины для
хана, ханши, родственников хана и ханши, послов, баскаков и назначались
внеочередные поборы-так называемые "запросы" на войну или на содержание
чиновников. Эти "запросы" были нежданными и часто нежданно большими. Есть
исторически достоверное сведение, что волжские болгары, чтобы выплатить один
из таких "запросов", продавали своих детей...
Нет, не было во второй половине XIII века никакого единого
"восточноевропейского государства", не было "симбиоза" и "тесного союза"
Золотой Орды и Руси! Была у ордынских ханов обширнейшая средневековая полу
колония с жестоким режимом грабежа и геноцида, управляемая через посредство
русских феодалов, а также в какой-то мере через духовных лиц, кстати с
самого начала освобожденных от каких бы то ни было податей. Чиновники Орды
разработали гибкую и коварную систему двойной эксплуатации тружеников Руси.
Князей убивали, держали в страхе за детей-заложников, умело натравливали
друг на друга, не давали ни одному из них усилиться и в обмен на
беспрекословное послушание и щедрую дань вручали им власть; эта треклятая
политическая и экономическая система существовала за счет непомерной
эксплуатации народа-великомученика.
И еще несколько слов, дорогой читатель, об одной чрезвычайной
особенности русской жизни второй половины XIII века. У большинства из нас со
школьной скамьи сложилось представление, будто нашествие Батыя враз
разрушило средневековую, русскую цивилизацию, подорвало ее экономику и
культуру, а после него начался медленный, но неуклонный процесс возрождения
производительных сил и национального самосознания. Это было не так, и Л. Н.
Гумилев, выдвинув тезис о "тесном союзе" Руси и Золотой Орды во второй
половине XIII века, волей-неволей, но все же скорее волей, чем неволей,
навязывает массовому читателю ложные представления о самом, быть может,
тяжком полустолетии в истории русского народа.
Посмотрим, какой она была, вторая половина XIII века, для
северо-восточной Руси, например, ставшей жертвой первого похода орды.
Разрушенные города, сожженные села, уполовиненное население; подростки, бабы
и старики строят жилища, пашут и жнут, вытягивая из себя все жилы, чтобы
выжить и наработать на дань князю и Орде. Правда, вернулись из лесов
беженцы, переселились из опасных степных мест уцелевшие семьи. Великий князь
владимирский Андреи Ярославич, человек гордый и отважный, заявив, что "лутчи
ми есть бежати в чюжюю землю, неж дружитися и служити Татаромъ", пытается
заключить антиордынский союз с Даниилом Галицким. И вот началось!
1252 год. Большой отряд ордынской конницы под командой Неврюя разбивает
княжескую дружину, разрушает Переяславль-Залесский и Суздаль, грабит и
сжигает села, уводит скот и большой полон. "Татарове же рассунушася по
земли... и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша".
Из Бату-Сарая зорко следили за усилением того или иного княжества, за
народными волнениями, немедленно предупреждая и пресекая попытки ослабить
иго.
1254 год. Сражение Даниила Галицкого с ратью Куремсы.
1258 год. На границах Галицкого княжества появляется огромное войско во
главе с самим Бурундаем, который вынуждает Даниила разрушить крепости и
делает его постоянным данником Орды. Потом война с иранскими хулагидами
несколько отвлекла Золотую Орду, но большие походы в Галицкое княжество и на
Литву сопровождались попутным грабежом уже не единожды разоренных районов
Руси. Были, очевидно, и нападения отдельных мелких отрядов, не
зафиксированные летописцами.
1273 год. Войска Золотой Орды дважды нападают на новгородские земли.
Разорение Вологды, Бежицы и их окрестностей.
1275 год. Разгром юго-восточной окраины Руси, района Курска. "Татарове
велико зло и велику пакость и досаду створнша христианомъ, по волостемъ, по
селамъ дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили,
и облупившие нагого пустить".
Поразительное историческое "откровение" высказывает Л. Н. Гумилев
насчет этих лет: "Смоленск присоединился к Золотой Орде в 1274 году
добровольно. В эти годы Орда. раздираемая мятежом Ногая, не вела
завоевании". Но ведь именно в эти годы степные грабители дважды прошли
насквозь северо-восточную Русь - до Вологды, а разорение курских земель
произошло по возвращении огромного золотоордынского войска из нашествия на
Литву через Смоленское княжество, в котором новейшие археологические
раскопки обнаружили страшное запустение сел и уменьшение населения.
1278 год. "Того же лета приходша Татарове на Рязань, и много зла
сътвориша, и отъидоша въ свояси".
1281 год. Календарная середина "симбиоза", "тесного союза", конец коего
наш историк определяет 1312 годом,-об этой дате мы еще вспомним... Жуткая
середина! "Татарове рассыпашася по всей земле... и опустошиша вся".
Многочисленная золотоордынская рать под командой Ковгадыя и Алчидая
разрушила Муром и Переяславль, разграбила окрестности Суздаля, Ростова,
Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка, часть Новгородских сел.
1282 год. Новый опустошительный набег на владимирские и переяславские
земли. "Пришедше, много зла створиша в Суздальской земли, якоже и преже
сотвориша въ мимошедшее лето".
1283 год. Разорены и разграблены ордынским войском Воргольское,
Рыльское и Липецкое княжества, города Курск и Воргол.
1284 год. Новая междоусобная война, быть может инспирированная Ордой и
проведенная при непосредственном участии ее войск. Великий князь Дмитрии
Александрович пришел "ратию к Новугороду, и съ. Татары и съ всею Низовьскою
землею, и много зла учиниша, и волости пожгоша".
1285 год. "Князь Елторай Ординскии, Темиревъ сынъ, приходи ратью на
Рязань, и воева Рязань, Муром, Мордву, и много зла сътвориша".
1293 год. Самый страшный год второй половины XIII века. За краткой
летописной строкой "в лето 6801 Дюдень приходилъ на Русь и плени градов 14 и
пожьже" кроется, по сути, новое нашествие, что не уступало, пожалуй, раззору
при нашествии Бату-Субудая, потому что Дюдень никуда не спешил, и летописец
смело делает это сравнение, ибо враги "села и волости и монастыри" и "всю
землю пусту сотвориша", людей не только из городов и сел, но даже "из лесов
изведоша" в полон. Были разорены Муром, Москва, Коломна, Владимир, Суздаль,
Юрьев, Переяславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе-Поле.
1293 год. "Того же лета царевичь Татарский Тахтамиръ приеде изъ Орды на
Тферь, и многу тягость учини людемъ". По пути сквозь владимирские земли этот
отряд "овехъ посече, а овехъ в полон поведе".
1293 год. Местный князь приглашал ордынскую рать под Ярославль для
подавления народного восстания.
Три набега за один год! В ближайших к Орде районах Руси грабить стало
нечего-от Мурома до Твери золотоордынское воинство "положиша всю землю
пусту".
1297 год. "В лето 6805 бысть рать Татарская, прииде Олекса Неврюи".
Такой-то вот "порядок" был установлен на Руси во второй половине XIII
века! Пять нападений золотоордынцев-1252, 1258, 1281, 1282, 1293
годов-носили характер настоящих нашествий. В. В. Каргалов: "Владимирские и
Суздальские земли опустошались за это время пять раз... Четыре раза громили
татары "новгородские волости", семь раз-княжества на южной окраине (Курск,
Рязань, Муром), два раза-Тверские земли... Переяславль-Залесскпй татары
разрушали четыре раза (в 1252, 1281, 1282, 1293 годах), Муром-три раза,
Суздаль-три раза, Рязаньтри раза, Владимир-по меньшей мере два раза (да еще
трижды татары опустошали его окрестности) "...
Замечу, что труд В. В. Каргалова (Внешнеполитические факторы развития
феодальной Руси. М., 1967) вышел из печати за десять лет до публикации Л. Н.
Гумилева, в которой утверждается, что установленная во второй половине XIII
века "система взаимоотношений" между Русью и Ордой "может рассматриваться
как симбиоз, союз"... Нельзя, кстати, отказать Л. Н. Гумилеву в
последовательности-рассматривая в книге "Поиски вымышленного царства"
период, предшествовавший нашествию степняков на Русь в XIII веке, он в
контрастном противоречии с данными истории утверждает, будто никогда не
существовало и... половецкой опасности! Академик Б. А. Рыбаков писал в связи
с этим: "Полное отрицание половецкой опасности в XII в. и старание
преуменьшить результаты татаро-монгольского вторжения в XIII в. резко
расходятся с данными науки и могут быть объяснены не привлечением новых
источников, не эрудицией востоковеда, а предвзятой мыслью автора, его
излюбленной дедукцией" (Рыбаков Б. А. О преодолении самообмана.-"Вопросы
истории", 1971, No 3, с. 154).


То там, то тут вспыхивали вооруженные выступления, начатые еще в 1252
году гордым Андреем Ярославичем владимирским. Когда первое карательное
войско Неврюя подошло к Переяславлю-Залесскоыу, то, "собрав воинство свое,
встретил их князь великий Андрей со своими полка#ми, и сразились полки, и
была сеча велика". Андрей Ярославич был разбит, но этой битвой открылась
эпоха сопротивления, бунтов, восстаний, чаще стихийных, чем организованных,
ведущих иногда к победам, по, как правило, к поражениям. Однако именно эта
эпоха не допустила превращения Руси в один из улусов Орды и предопределила
будущее. Перелистываю летописи...
1257 год. "Приехали численники, изочли всю землю Суздальскую, и
Рязанскую, и Муромскую". Но восстали новгородцы, где "чернь" отказалась дать
врагам "тамгу" и десятину от Новгорода, и "послы", ордынские получили от
ворот поворот.
1259 год. Снова прибыли, "послы" из Орды-"Беркан и Касачик и иныа
многиа", и опять "был мятеж великий в Новгороде, чернь не хотела дать
число". Последовал сговор бояр с пришлецами, и "перемогли бояре чернь и
явились под число, делали себе бояре легко, а меньшим людям зло".
1262 год. "Люди ростовские, не вытерпев насилий поганых, собрали вече и
выгнали их из городов из Ростова, из Владимира, из Суздаля, из Ярославля,
потому что откупали те бусурмены дани и оттого великую пагубу творили
людям".
Конец 60-х и 70-е годы. Стояла относительная "тишина" с обеих сторон,
только иногда ордынцы нападали на окраинные районы Руси (Вологда, Курск,
Рязань, Смоленск - попутный большому золотоордынскому походу на Литву).
1281 год. "Князь великий Дмитрий Александрович пришел в город
Переяславль, и начал рать собирать, и град крепить, и отовсюду начали к нему
собираться люди многие". Орда послала на него "рать многую, Тураитемира и
Алтына и многих татар". Князь временно отказался от борьбы.
1283 год. Князья Олег Рыльский и Святослав Липецкий громят "слободы"
ордынского-баскака Ахмата. Тот бежал, но вскоре вернулся с большим войском
карателей, опустошившим все русское пограничье.
1285 год. Пришел на Владимирскую землю "царевич из Орды", пустил свое
войско в вольный грабеж, но "князь великий Дмитрии Александрович, собрав
рать многую, пошел на них, и побежал царевич в Орду".
Но сила ордынская пока все же ломила... А начало XIV, переломного века
полнилось исторической символикой грядущих времен.
1301 год. В Рязань пришел большой ордынский отряд, чтобы выступить
против княжества Московского. "Осенью князь Данило Московский ходил на
Рязань ратью, и бился у города Переяславля (Рязанского), и одолел князь
Данило и много татар избил".
1310 год. Пришла рать татарская под Брянск. Князь Святослав Брянский
"ратью великой, в силе многой, за полдень вышел против рати татарской, и
сошлись на бой. и помрачи стрелы татарские воздух, и были, как дождь, и была
сеча злая", но враги задавили числом, и князь Святослав пал "последним в
полку"...
Нет, никаким "союзом" или тем более "симбиозом" с захватчиками не пахло
на Руси во второй половине XIIIначале XIV века! И только антинаучный
словесный курбет, внеисторичное раздувание частного в ущерб общему позволяют
кой-кому говорить о некоем "союзе" и "симбиозе" Руси с Золотой Ордой в этот
период, который мы вынуждены были рассмотреть в некоторых документальных
исторических подробностях.
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Пахом: Нет, никаким "союзом" или тем более "симбиозом" с захватчиками не пахло
на Руси во второй половине XIIIначале XIV века!
Как быть с тем, что Рюриковичи, оставаясь правящей династией, ездили в орду за княжескими ярлыками.
Это была политическая зависимость?
При этом, повторюсь, Новгородское вече князя могло выбрать, а могло и прогнать, что делало неоднократно.
Как расценивать брак Глеба Васильковича?
Пахом: Вековая отсталость Руси началась с трехсотлетнего ига (записано во многих исторических трудах).
Вопрос 1
От куда взялась эта странная цифирь в 300 лет?
Вопрос 2
От кого отсталость? От государств Европы? По каким параметрам? На каком историческом этапе?
Вопрос 3
Как сказалась на развитии государства феодальная раздробленность, причиной которой были только Рюриковичи?
Вопрос 4
Как сказалось на развитии государства крепостное право, всячески поддерживаемое христианской церковью?
Вопрос 5
Можно ли с мобилизационнами возможностями орды сравнить возможности Ивана Грозного, присоединившего к Московскому государству территории, сравнимые с завоеваниями Чингисхана?
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Пахом »

В настоящее время у учёных нет единого мнения о роли ига в истории Руси.[/u] Большинство исследователей считают, что его итогами для русских земель были разрушения и упадок. Апологеты этой точки зрения подчёркивают, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства.

Эти исследователи (например, советский академик Б. А. Рыбаков) отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремёсел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А. «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533; 780—781).

Д-р ист. наук Б. В. Сапунов отмечал: «Татары уничтожили около трети всего населения Древней Руси. Считая, что тогда на Руси проживало около 6-8 миллионов человек, было убито не менее двух — двух с половиной. Иностранцы, проезжавшие через южные районы страны, писали, что практически Русь превращена в мёртвую пустыню, и такого государства на карте Европы больше нет»[26].

Другие исследователи, в частности, выдающийся российский историк академик Н. М. Карамзин, считают, что татаро-монгольское иго сыграло важнейшую роль в эволюции русской государственности. Помимо этого он также указал на Орду как на очевидную причину возвышения Московского княжества. Вслед за ним другой видный русский учёный-историк академик, профессор МГУ В. О. Ключевский также полагал, что Орда предотвратила изнурительные, братоубийственные междоусобные войны на Руси. «Монгольское иго при крайней бедственности для русского народа было суровой школой, в которой выковывались Московская государственность и русское самодержавие: школой, в которой русская нация осознавала себя как таковая и приобрела черты характера, облегчавшие ей последующую борьбу за существование». Сторонники идеологии евразийства (Г. В. Вернадский, П. Н. Савицкий и др.), не отрицая крайней жестокости монгольского господства, переосмыслили его последствия в позитивном ключе. Они высоко ценили религиозную терпимость монголов, противопоставляя её католической агрессии Запада. Монгольскую империю они рассматривали как геополитическую предшественницу Российской империи.

Позднее схожие взгляды, только в более радикальном варианте, развивал Л. Н. Гумилёв. По его мнению, упадок Руси начался раньше и был связан с внутренними причинами, а взаимодействие Орды и Руси было выгодным военно-политическим союзом, прежде всего, для Руси. Он считал, что отношения Руси и Орды следует называть «симбиозом».[27] Что за иго, когда «Великороссия… добровольно объединилась с Ордой благодаря усилиям Александра Невского, ставшего приёмным сыном Батыя».[28] Какое может быть иго, если, по мнению Л. Н. Гумилёва, на основе этого добровольного объединения возник этнический симбиоз Руси с народами Великой степи — от Волги до Тихого океана и из этого симбиоза как раз и родился великорусский этнос: «смесь славян, угро-финнов, аланов и тюрков слилась в великорусской национальности»?[29] Идею о существовании татаро-монгольского ига, царившую в советской отечественной истории, Л. Н. Гумилёв назвал «чёрной легендой».[30] По его мнению, до прихода монголов многочисленные русские княжества варяжского происхождения, расположенные в бассейнах рек, впадающих в Балтийское и Чёрное моря, и только в теории признававшие власть над собой киевского великого князя, фактически не составляли одного государства, а к населявшим их племенам славянского происхождения неприменимо название единого русского народа. Под влиянием монгольского владычества эти княжества и племена были слиты воедино, образовав сначала Московское царство, а впоследствии Российскую империю. Организация России, явившаяся результатом монгольского ига, была предпринята азиатскими завоевателями, разумеется, не для блага русского народа и не ради возвеличения Московского великого княжества, а ввиду собственных интересов, а именно для удобства управления покорённой обширной страной. Они не могли допустить в ней обилия мелких владетелей, живущих на счёт народа и хаоса их нескончаемых распрей, подрывавших экономическое благосостояние подданных и лишавших страну безопасности сообщений, а потому, естественно, поощряли образование сильной власти московского великого князя, которая могла бы держать в повиновении и постепенно поглощать удельные княжества. Этот принцип создания единовластия, по справедливости, казался им для данного случая более целесообразным, чем хорошо известное им и испытанное на себе китайское правило: «разделяй и властвуй». Таким образом, монголы приступили к собиранию, к организации Руси, подобно своему государству, ради водворения в стране порядка, законности и благосостояния.[31]


В 1243 году великий князь Владимирский Ярослав Всеволодович был вызван в Орду к Батыю, признан «стареи всем князем в Русском языце» и утверждён на Владимирском и, судя по всему, Киевском княжениях. Этот акт был признанием политической зависимости от Золотой Орды. Установление даннической зависимости произошло позже.

Женились для укрепления своего "политического" положения.
Например, сестра хана Узбека, Кончака, в крещении Агафия, была выдана им за русского князя Юрия (Георгия) Даниловича (брата Ивана Калиты)

В завещании Ивана III и грамотах его сыновей Василия и Юрия (1504 г.) упоминается уплата дани Орде; есть сведения о подобных выплатах и при Василии III и Иване Грозном. Отсюда - условно 300 лет.

По отсталости "теорема простая. Если на несколько веков русские земли потеряли независимость, при этом попав в зависимость к "степнякам", находившимся на более низкой ступени цивилизационного развития, объективно началось отставание от Европы.

по самый конец XVI века, когда в Европе формировался торговый капитализм, начали чеканить золотой флорин, появились крупные акционерные и страховые компании, банки и биржи, русские земли были почти полностью отрезаны от морей. Первым торговым портом в Архангельске Московия обзавелась лишь в 1584 году, когда европейские державы уже успели несколько раз переделить земной шар, а банкиры из рода Медичи, обогатившиеся в том числе на транснациональной торговле, три раза занимали папский престол. Марии Медичи, которой суждено было стать королевой Франции и родить героя всеми нами любимого романа «Три мушкетера», в год основания первого российского порта исполнилось 9 лет.



Объективный анализ истории происхождения крепостного права свидетельствует, что в том виде, каким оно предстает с начала XVIII века и до самой его отмены — во второй половине XIX столетия — крепостничество являлось ничем иным, как социальным произволом власти. Его настоящие причины лежали не в экономических нуждах государства, которым крепостнические порядки прямо противоречили, а в личных интересах правителей империи, часто случайных узурпаторов на троне, и окружающей их дворянской бюрократии. Крепостное рабство стало преступной взяткой, которой правительство покупало дворянскую поддержку и лояльность».
Б.Керженцев

Иван Грозный присоединил Казань и Астрахань. Сибирь ему "подарил" Ермак.

Строгановы, люди не робкие, быстро пришли к выводу, что самозваного хана Кучума следует гасить как можно быстрее. Тут как нельзя более кстати пришло известие, что поблизости расположилась казацкая дружина атамана Ермака Тимофеевича, оказавшаяся, вот радость, без дела…

Атаман Ермак — личность до сих пор во многом загадочная, в рассказах о нем крупицы правды настолько переплелись с вымыслом, что полной истины уже не доищешься (тем более что основной массив документов о его походах погиб). Собственно, до сих пор неизвестно, что такое «Ермак» — имя или прозвище. В христианских святцах такого имени нет. Впрочем, существует пять вариантов имени атамана, в том числе и Василий. Широкое хождение получил миф, что Ермак якобы долго и увлеченно разбойничал на Волге, где, помимо прочего, захватил корабль с казной Ивана Грозного.

Все это — выдумка позднейших времен, когда лет через восемьдесять после гибели Ермака воспоминания о его походах самым причудливым образом перемешались с рассказами о волжских окаянствах Степана Разина (опять-таки раздутых молвой до немыслимых пределов вплоть до мистических деталей). Во второй половине XVII века странствовавший по Московии молодой голландский географ Николас Витсен, наслушавшись от русских побасенок о грабеже Ермаком царской казны, старательно их записал, включил в свою книгу, выражаясь современным языком, ввел в научный оборот. И пошло-поехало…

Меж тем сохранилось немало документов времен Ивана Грозного.

И нигде нет ни малейшего упоминания о похищенной казне и связи с этим делом Ермака. Более того, Ермак со своей дружиной состоял на государственной службе, участвовал в войне с польским королем Стефаном Баторием. Характер у Грозного, как известно, был далеко не ангельский, и, если бы Ермак и в самом деле был причастен к покраже казны, его не то что на государеву службу не взяли бы, но и вообще до тюрьмы не довели…

Вероятнее всего, на историю Ермака положились весьма сомнительные подвиги атамана Ивана Юрьевича Кольцо, ставшего его главным помощником на службе у Строгановых. Вот Иван Кольцо действительно начудил… Именно он напал на ехавшее в Москву посольство Ногайской орды; самих послов, надо сказать, не тронул, но перебил почти всю их свиту. С посольством ехал царский дипломат, моментально доложивший в Москве об этаких казацких художествах. И Кольцо — успевший к тому времени устроить налет на столицу Ногайской орды — моментально угодил в список «воров», то есть особо важных государственных преступников. И его самого, и его ватагу заочно приговорили к смертной казни. Пришлось подаваться подальше от Московии…

Вот так и встретились Ермак и Кольцо — один оказался не у дел после окончания русско-польской войны, второй числился во всероссийском розыске по самым серьезным статьям тогдашнего Уголовного кодекса.

Строгановым на такие тонкости было, откровенно говоря, наплевать — им-то как раз требовались не хлюпики, а мужики решительные. Они обоих и наняли с заданием малость окоротить Кучума. Выражаясь современным языком, наняли правильную бригаду против беспредельщиков.

Ну, жить-то на что-то надо? И казаки, вооружившись как следует, прихватив проводников и толмачей, двинулись в Сибирь.

То, что происходило далее, в некоторых своих деталях смело можно именовать комедией…

Наверняка и сами Строгановы не ожидали такого результата. Они, вероятнее всего, хотели малость припугнуть Кучума, чтобы прекратил наезды — и не более того.

Но Ермак и Ванюха Кольцо (быть может, сами этому чуточку удивляясь) в кратчайшие сроки обрушили все Сибирское ханство, разнеся его вдребезги и пополам…




Александр Александрович Бушков Русская Америка: слава и позор
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Пахом: В 1243 году великий князь Владимирский Ярослав Всеволодович был вызван в Орду к Батыю, признан «стареи всем князем в Русском языце» и утверждён на Владимирском и, судя по всему, Киевском княжениях. Этот акт был признанием политической зависимости от Золотой Орды. Установление даннической зависимости произошло позже
Вопрос о политической зависимости остается открытым.
По всей видимости Русь входила в состав орды, при этом очень сильно сохранив свои права как автономия.
Пахом: Женились для укрепления своего "политического" положения.
Например, сестра хана Узбека, Кончака, в крещении Агафия, была выдана им за русского князя Юрия (Георгия) Даниловича (брата Ивана Калиты)
Надо признать, что Чингизиды не выдавали женщин своего рода за абы кого-нибудь. Мужья их в отношении родства приравнивались к Чингизидам. Это еще раз говорит в пользу того, что по роду и внешности Чигизиды не были представителями монголоидной расы.
Пахом: В завещании Ивана III и грамотах его сыновей Василия и Юрия (1504 г.) упоминается уплата дани Орде; есть сведения о подобных выплатах и при Василии III и Иване Грозном. Отсюда - условно 300 лет.
То есть дата в 300 лет все же условная? Еще раз повторюсь, что выплата дани на протяжении действительно продолжительного времени носило крайне нерегулярный характер. Особенно после Куликовской битвы. А это 1378 г.
То есть условные 300 лет можно условно же сократить в два раза, если иметь желание не унизить Русь в историческом смысле, а приблизить историю к действительности.
Пахом: По отсталости "теорема простая. Если на несколько веков русские земли потеряли независимость, при этом попав в зависимость к "степнякам", находившимся на более низкой ступени цивилизационного развития, объективно началось отставание от Европы.
Стоит вспомнить, что Европа, выбравшись из "средневековья", перебралась в эпоху "Возрождения".
А другими словами, из христианского мракобесия в эпоху обращения к античности.
Именно за счет этого государствам Европы удалось сделать огромный как культурный, так и экономический скачек.
На Руси такого скачка не было, и не было предпосылок для него. Сдерживающие рост факторы были, но нашествие орды - далеко не единственный. Стоит добавить так же смутные времена между Грозным и Романовыми и Никонову реформу православной церкви при царе Алексее.
Об упадке Руси можно судить по величию Троицкого собора, что на Красной площади.
Пахом: Иностранцы, проезжавшие через южные районы страны, писали, что практически Русь превращена в мёртвую пустыню, и такого государства на карте Европы больше нет
Тут надо бы вспомнить об опустошении Киевского княжества.
Первый его этап - крещение Руси при князе Владимире. На этот период приходится большое количество пепелищ на месте деревень. То ли, не желавшие креститься крестьяне сжигали жилища и переселялись на северные территории, то ли миссионерские рати Владимира выжигали целые деревни - не выяснено.
Великий торговый путь "из варяг в греки" утратил свое былое экономическое значение. Полоцкие князья Рогволодовичи, христианство не принявшие, и первые отделившиеся от общего рода Рюриковичей, нападали то на Киев, то на Новгород, то на торговые караваны. Два главных города Киевской Руси - Киев и Новгород - были разрознены экономически.
Не способствовали росту княжества вечные усобные войны рюриковичей за Киевский престол.
Второй этап связан с возвышением города Владимира и большим переселением народа из киевского княжества во Владимиро-Суздальские земли.
В 1157 князь Андрей Боголюбский перенес столицу во Владимир, а Киев окончательно потерял свою главенствующую роль среди Русских городов, государство с названием "Киевская Русь" перестало быть.
В 1169 году тот же Андрей Боголюбский нанёс Киеву серьёзный удар. Киев был взят приступом и разграблен.
В 1203 году Киев был захвачен и сожжён смоленским князем Рюриком Ростиславовичем.
Во время междоусобных войн 1230-х годов город несколько раз осаждался и разорялся, переходя из рук в руки.
На кого было списывать петровским историкам былые "подвиги" Рюриковичей?
Конечно, на татар, которым собственно от Киева почти и ничего не досталось.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: По одной простой причине - в шелке не заводилась вошь.
Вошь не заводится и в одежде из кожи.
Krok: Даже знать европейская не мылась. По этому придумали духи и одеколоны - отбить характерный запах. И гадили в своих замках на каждом углу. В замках не было даже уличных туалетов с выгребными ямами.
Ванна была изобретена на Руси? Характерный запах ничем не отбить. Оказывается у всех Западно-Европейских рыцарей было с рождения недержание мочи и безудержный понос, вот поэтому они слабо держались в седле и придумали им деревянное кресло вместо седла. Не подскажете зачем в Замке в то время уличные туалеты, когда там были одни казармы и дворцы с канализацией. В настоящие время действительно построили туалеты для туристов на улице, чтоб не гадили по углам.
Krok: В оконные шторы сморкались и вытирали об них руки.
Ну и что свой батистовый полоток дороже. Обшлага с пуговицами придумали, чтоб нос рукавом не вытирали. Некоторые утирались шейным шарфом и сморкались в него, подвыпив можно и на стол залезть, особенно не на свой, на халяву и уксус сладкий.
Krok: Из-за отсутствия элементарной санитарии средневековую Европу преследовали две напасти - вошь и чума.
Затем ближе к Новому Времени Колумб и прочие Первооткрыватели Америки завезли в Европу люэс-сифилис.
Krok: Из этого всего следует, что европейские народы были много цивилизационнее славян, у которых парные бани с вениками были с незапамятных времен.
Все познается в сравнении - во времени одни догоняют и перегоняют другие деградируют - князю дай, мытнику дай, ордынскую деньгу дай, всем дай - так и на банный веник деньги нет, остался без помыва. Кругом вода, а порты грязные, портомое тоже заплати, куда бедному христианину податься за Камень что ли.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Krok »

Gosha: Ванна была изобретена на Руси?
Дорогуша, а когда была изобретена ванна? И унитаз? И сливная канализация?
Европейцы, конечно могли б мыться в бочках или тазиками, но не делали этого.
И причина здесь не только в их некультурности, но и в дефиците и дороговизне топлива.
С дровами в Европе были проблемы. Выбирать не приходилось - либо помылся, либо замерз зимой.
В общем, с углеводородами в Европе проблемки возникали не только в наше время.
Gosha: так и на банный веник деньги нет
Банные веники и сейчас далеко не все покупают. Пошел в лес да наломал, да навязал, да подсушил.
Не надо переносить проблемы современных мегаполисов на жителей средневековья.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 35481
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мобилизационные возможности Орды и Руси.

Сообщение Gosha »

Krok: Дорогуша, а когда была изобретена ванна? И унитаз? И сливная канализация?
Пять тысяч лет на Минойском Крите, бассейн, ванна, сливная канализация, все прелести цивилизации.

Отправлено спустя 7 минут 59 секунд:
Krok: С дровами в Европе были проблемы. Выбирать не приходилось - либо помылся, либо замерз зимой
Дровами топили печь только в Восточной Европе, России до Петра, и в СССР потому, что Советский перестойный лес годен только на дрова. Везде в Западной Европе топили хворостом или неделовой древесиной береза, ива, тополь и прочие.

Отправлено спустя 13 минут 21 секунду:
Krok: Банные веники и сейчас далеко не все покупают. Пошел в лес да наломал, да навязал, да подсушил.Не надо переносить проблемы современных мегаполисов на жителей средневековья.
Так вы же сравниваете Киев, Париж и Ладогу в которой было 200 дворов. Еще при Владимире Святославиче в Киеве были общественные бани, это иностранцы писали, что русские в бане беса тешат и развратом занимаются, а у русских даже мыльни немного погодя появились, в древнерусской литературе мыло упомянуто в Домострое (XVI век). Вот мыло везли из грязной Европы им там оно было не к чему они же не мылись и белье не стирали, прожарят, прокоптят над очагом и снова носят, а что в котёл упадет все таки приварок, не беда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»