Переименование городов, улиц, перенос памятников и пр. ⇐ Общие вопросы истории

[Sunmusic]

Ред. ссылки по теме:http://mgo-rksmb.narod.ru/Protest/kirov ... сказывайте ваше мнение. Этично ли переименовывать города, улицы и пр. в политических целях? И нужно ли возвращать первоначальные названия?

[JeFFbob]

Конечно, это неэтично.

[atata_rus]

это правильно... , ибо не должно что-то напоминать о прошлых страницах... имеетсяввиду переименования большевиками улиц...)

[Sunmusic]

Хм, с большевисткой точки зрения... да, но я считаю что это подло.У меня позиция категоричная. Переименовывать нельзя. Как создавшие/основашие/посторившие назвали так и должно быть. Они вложилит в это труд, и их название абсолютно. Я выступаю за возвращение первоначальных названий всему. Это косается и того, что было создано при СССР. Если построили создали улицу и назвали "проспект Сталина Великого", так тому и быть на века . потому что они её построили. Но переименовывать нельзя.

[Fuzzy]

считаю, что переименовывать улицы нельзя. Названия улиц - это часть нас. Нашей истории. Которую мы же сами и создаём. И мы это должны помнить. И "плохие улицы" должны нам напоминать об ошибках. А если стирать историю...это же как стирать память. Кстати, я всегда говорю, что я родилась в Ленинграде.

[Sunmusic]

А я всегда говорю, что Пётр I назвал этот город Санкт-Петербургом.

[Fuzzy]

Да, конечно. Для меня он просто город детства - Ленинград. Я с рождения привыкла к такому названию. Ну и пока жила в России , этот город всегда был Ленинградом. Хотя, конечно, корректнее Санкт Петербург.

[atata_rus]

вот сами и запутались...)) хахаха))) каждая новая система обязана стирать историю, воизбежании разрухи. Названия улиц, городов и т.д. лишь частный пример.

[Sunmusic]

Нет, не обязана. Кадая новая система должна помнить и уважать, то что было до. Это одна из главных ошибок российской исории.

[atata_rus]

ухх вы очень жестоко ошибаетесь...

[Zeldan]

Согласен с мнением, что как первоначально было названо, так и должно называться. Переименования не ведут к хорошему. В конце концов чистота той же улицы зависит не от названия, так что пусть хоть она будет названа улицей бомжа, это никак не повлияет. Так что названия менять не нужно.

[JeFFbob]

Историю нужно счить, чтобы не повторять ошибок прошлого.И это казается не только советских времен. При царском режиме тоже был несладко, но ведь никто не предлагает переименовывать Невский, Садовую и т.д. Почему-то все, в основном, налетают на советские названия.

[Sunmusic]

По-моему, при империи переименований по политическим причинам не было. Я говорю, то что было переименовано - исправить. То что построили и назвали при СССР - оставить. Это максимально справедливо.

[Jevaris]

Названия улиц и т.п должны соответствовать современному интеллектуальному климату общества, его воззрениям, идеологии. Всякое название- симвом. А символ призван служить самоидентификации личности. Что для нас сегодняшних значит, к примеру, имя Ленина или Крупской? Да ничего не значит- мы не выстраиваем свою идентичность с привлечением этих имён, они не значимы при ответе на вопрос "кто мы есть". Поэтому названия содержащие имя ленин суть пустозвучия, выхолощенные символы.Названия любых общественных пространств есть дело государственного культурного регулирования, и заниматься этим жизненно необходимо- дабы пространство, в котором мы живём, не превращалось в скопище сгнившего идеологического хлама и культурного шума.

[Sunmusic]

У меня все перименования на естественном уровне всегда вызывали острейшую неприязнь... это отвратительый вандализм...

[IceTi]

Калининград надо бы переимновать во Владиевроп. А то Владивосток и Владикавказ есть.

[Sunmusic]

Хе, занятно...)))Ну лучше б Кёнигсберг был Кёнигсбергом.

[Wave_is]

гы

[atata_rus]

Никита Тихомиров умную вещь написал... вот посмотрите..)) я то же самое писал только в другой теме повторяться не хочется. Да, названия должы соответсвовать идеологии.

[ramru]

В Рязани велась активная деятельность по переименования улиц, названных в честь террористов. В большинстве своем речь шла об улицах в историческом центре, уже переименнованных в советское время: например возле вокзала у нас есть Безбожный переулок - не помню, как он назывался до революции, но знаю, что там стояла часовня, в освящении которой принмиал участие Александр III (опять же, если не ошибаюсь в порядковом номере). Благодаря активистам была переименована улица Каляева - ей вернули название Семинарская. Но вот, скажем, находящийся в центре города Наташкин сквер (названный в память бомбометательницы Натальи Климовой) переименовать не удастся, потому что по документам он числиться просто как городской. Та же история с парком напротив: по документам он стал Городским парком, но всегда останется - для студентов, которые отмечали там отсутствие пар - Пьяным, а до революции он гордо именовался Садом трезвости

[Sunmusic]

Название должно соответсвовать истории, а не идеалогии. Пока мы не научимся помнить и сохранять своё прошлое, ни черта не достигнем и себя уважать не будем. Вот и СССР, который считал, что до него был каменный век, не просуществовал и века.

[Jevaris]

Сохранение исторической памяти ничего общего не имеет с хранением огромного количества символического мусора. Никто не мешает называть улицы именами исторических деятелей или событий- но это должны быть имена, находящие живой отклик в сознании современников, а не иероглифы, обозначающие невесть что.

[zig]

Думаю, что исторические (дореволюционные) названия следует вернуть. Названия же улиц, которые появились только в советское время, лучше оставить, как есть (может быть сделано исключение для наиболее одиозных - улицы имени террористов Каляева, Перовской и др., но здесь уже проблема определения критерия уровня одиозности).

[Людмила Симоненко]

Я раньше жила на проспекте пархоменко,жутко не нравилось это название. Потом прочитала,что в Советсткие времена этот проспект назывался Английским. О как! Красота то какая. Но в то же время Пархоменко-герой гражданской войны....и проспект вызывает уважение)

[atata_rus]

Александр Воробьев! вы мыслите не исторически и не политически. Так нельзя. Надо смотреть на вещи релятивно.

[Sunmusic]

Я мыслю с точки зрения этики и морали. Всегда и везде. Я не считаю, как многие люди, что политика и история являются исключениями для этих понятий.

[atata_rus]

Они являютя такими какими являются. И если вам они не нравятся такими, то это не повод подстраивать под ваши представления об идеалах. Политика и История - грязные науки, и даже очень грязные. Морали они не терпят.

[Sunmusic]

Мои представления об идеалах естественны. И мне не нравится, когда политике и властям "вручают"(особенно у нас в Росси любят так делать) особые "привилегии", для аморальных поступков режимов, правительств, правителей не существует объяснений, оправданий... только некомпетентность...Я не наивен, просто такова моя вера.

[atata_rus]

вы очень наивны, такое ощущение, что вы не читали философию вообще. очень советую... интересная наука, да и люди интересные.

[Sunmusic]

Это, между прочим, моя философия... неистребимой веры в добро и справедливость, не смотря на любую реальность... только человек, который сохраняет мироощущение ребёнка - по настоящему силён.Да, только "профессия" и образование я таковое не уважаю.))) Философ - каждый мыслящий и чувствующий человек. А учится на философа - учится на бездельника.))

[atata_rus]

я не знаю кому вы это пишите, я получаю образование историческое. если вы об этом. Но даже не суть важно. Просто чтобы иметь свою философию,нужно учитывать чужую. понимаете. философия - это мудрость, а мудрость сидя дома на диване не дается. Ее нужно получать, даже порою бороться. Прибывая в невежестве очень легко думать что мир идеален и должно быть только хорошо. Времена "идеалов" умерли в античности... нужно искать лучшее, а не идеальное.

[Sunmusic]

Чтобы иметь философию, достаточно мыслить, чувствовать и познавать.Реальность не идеальна и и не справедлива, но за это надо всю жизнь боротьс. Не нужно устраивать революции, достаточно быть достойным человеком и помогать другим.А когда человек говорит, что это мол чушь, значит он сдался.

[atata_rus]

чтобы иметь философию, нужно иметь ЗНАНИЕ.

[Sunmusic]

А что я - голый? Мне 18 лет, и какой-то опыт у меня имеется. Каждое событие, неприятность или радость каждое изученное произведение искусства, каждый пройденный этап, такая вот дискуссия сейчас - всё это делает меня сильнее и мудрее с каждым днём, простите уж за невольный пафос.

[atata_rus]

ну видимо всё-таки да. просто вы в группе об истории, а не об искусстве.

[Jevaris]

Александр Воробьёв, что Вы понимаете под столь экзотическим понятием как этика истории?

[zig]

В поддержку Александра Воробьёва -Вообще-то философия очень разная. И позиции по поводу соотношения политики и морали среди философов очень разные. Если Макиавелли в своё время отделил политику от морали, то Поль Рикёр полагает, что теперь политика всё-таки должна научится говорить на языке морали.И почему "идеальное" не может быть в философии? Вообще-то многие философы мыслят идеалами. Одна из главных заслуг философии как раз в том, что она поднимается над банальным "здравым смыслом", над узко практической жизнью.Кстати, в крылатом высказывании "История - учительница жизни", латинское слово "жизнь" (vita) должно стоять в родительном падеже единственного числа (genetivus singularis) - не vita, а vitae, т.е. "Historia est magistra vitae" )

[Jevaris]

Ну, это можно ещё Камю с Бодрийяром для кучи помянуть- чтобы уж не ограничиваться бинарными противопоставлениями. Хотя все эти рассуждения суть отвлечённыя е, и я пока не вижу, как они соотносятся с обсуждаемой проблемой.

[zig]

Да никак не относятся! Один наш профессор говорит: "Как определить профпригодность историка?" - "По способности заболтать любую, даже самую простую проблему. Умеет - значит, профессиональный историк!" )

[Jevaris]

Сдаётся мне, это положение возможно распространить на всякого гуманитария

[atata_rus]

я знаю как пишется это слово господин Софьин. Просто оно не до конца влезло. По поводу того, что вы написали... я в курсе что философия разная и мнений чтолько, сколько людей на земле. Просто я пытаюсь втолковать господину Воробьеву, что политика наука грязная. и мои упоминания о философии больше относятся к аспекту политики вот и все.

[atata_rus]

я мыслю по факту, а не по идеальным представлениям. я первый раз от вас услышал об этих философах. мне будет интересно почитать то, что они предлагают.

[Sunmusic]

Не бывает грязной деятельности... есть грязные люди. Ээх, я, г-н Кошкаров, никому не стремлюсь ничего "втолковать", потому что человек до всего доходит сам. Всякое действие вызывает противодействие. Нападая на человека, вы его никогда не убедите, а только заставите сильнее упираться. Вы же вроде взрослый человек, вы должны это понимать. Я думаю.

[Пегас]

не соглашаясь ни с господином Кошкаровым, ни с господином Воробьевым, могу сказть, что частично правы оба))) безусловно, в идеале, что история, что политика, должны основываться на этике и морали. по факту - не было ни одного исторического периода, когда во имя идеологии, власти, денег и тд эти нормы не нарушались бы.Вопрос о грязных людях и грязной деятельности вообще очень спорен. По Толстому, например, историю делает не один человек, а стечение обстоятельств. И вообще, по-моему, утверждать, что из-за каких-то отдельных людей политика/история становится "грязной", странно.К вопросу об улицах: Сколько бы вы не пытались вычеркнуть "каменный", пещерный коммунистический век из истории России и мира, у вас ничего не получится. Потому что есть факт - он был. И все тут. И ваше личное субъективное отношение к советской эпохе этого не изменит. Из века в век русские повторяют одну и ту же ошибку, "редактируя" историю по своему усмотрению. Конечно, улица "бравого партийного бюрократа Ивана Иванова" - это нехорошо, неэтично и тд. Но, заметьте, никто бы не запомнил Герострата, не разнеси он в свое время храма Артемиды...Так же и названия улиц - это исторический факт, отражающий эпоху, существование которой отрицать невозможно.

[Sunmusic]

Я уже говорит - идеала не существует и бытьне может, но надо к этому стремиться.Фаталистическая позиция Толстого мне не нравится, как и он сам.Я-то как раз, не отменяю Советский Союз, как это он делал со всем, то что было до него. Я его критикую, потому что он мне не нравится. Его заслуги не уникальны, а грехи - пожалуй, да. Поэтому баланс у него крайне отрицательный. Поэтому он и развалился.

[Пегас]

1. Толстой- фаталист?! где??? Он никогда не утверждал, что ход истории предрешен, он наоборот говорил, что история - это стечение случайных обстоятельств!Я привела Толстого в качестве примера, чтобы показать, что вы слишком все упрощаете. И, извините, если вам не нравится Толстой, это ваши проблемы, можно найти еще с десяток философов и историков, которые скажут вам, что личность не является движущей силой истории!2. Развалился Советский Союз вовсе не из-за "отрицательного баланса своих грехов". На это масса других причин была.

[Sunmusic]

когда от человека ничего не зависит - это и есть фатализм.Ну, это я образно выразился, а если на практике, я уже говорил, что эта система была нежизнеспособна.

[atata_rus]

вы понятия перевираете. фатализм это совсем другое.

[Jevaris]

Кэти, фраза "история должна основываться на этике и морали" настолько же нелепа, как выражение "зелёное происходит из круглого".Политика строится изначально ни на какой не на морали, а на соображениях стратегической выгоды.То же, что здесь названо "грехами" Союза (а в лексиконе научном именуется системными кризисами) место имело и свою значимую- и определяющую- роль сыграло. Так что Александр во многом прав, говоря о нежизнеспособности системы, к которой та постепенно и скатилась.

[Sunmusic]

Мм, виноват, не поностью раскрыл своё мнение. Всё то что я говорил, касалось внутренней политики. Хе, а во внешней... что угодно ради выживания и процветания своей страны, хоть душу дьяволу продать, хоть миллионы людей загубить(чужих), потому что завтра они могут погубить нас... Это - европейский подход.