Викинги и ВарягиПравление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

«История пишется для установления строгой истины» - Плиний Младший.

Изображение

Два таких непохожих мира, мир викингов и мир варягов. Викинги – воины, наёмники, торговцы ищущие лучшей доли на чужбине, открыватели новых земель и торговых путей. Викинги служили в личной охране византийских императоров свидетельство тому руническая надпись на галерее Свитой Софии в Константинополе (Станбул) она гласит: «Холдан здесь». Варяги – это вынужденный военный союз Прибалтов: вагров, руян, куршей, пруссов, эстов – организованный против грабительских набегов викингов.
Слово «викинг» происходит (датский vikinger, шведский vikingar, норвежский vikingene) от древненорвежского «víkingr», которое по наиболее распространённой версии связано со скандинавским обозначением бухт и фьордов, а также совпадает с названием норвежской области Вик. Слово «викинг» (буквально «человек из фьорда») применялось для обозначения разбойников, которые действовали в прибрежных водах, прячась в укромных бухтах и заливах. Викинг имеет еще более точное определение изгой, изверг, то есть человек удалённый из рода.
Однокоренными считаются древнесаксонское слово wîk и древневерхненемецкое wîch (оба обозначают жильё) — в русском языке к этому же индоевропейскому корню восходит слово «весь» в значении селения, викинг человек лишенный жилья, то есть вне закона. В настоящее время у историков есть ещё вариант происхождения этого слова, от древненорвежского слова — «Vike» — покидать, удаляться, так обычно называли людей, покидающих родные края с целью грабежа или торговли. Поэтому викинги «гребцы» неразрывно связаны со своим дракаром или купеческим кнорром.
В отдельных набегах принимали участие варяги (в Западной версии – викинги) балтийские славяне венды, в частности, вагры и руяне прославились своими пиратскими набегами на Скандинавию и Данию. Понятно, что викинги – скандинавы на свою родину уже никогда не возвращались, они были изгоями, по решению тинга, или отщепенцами по своему собственному решению. Сохранилась эта информация и в сагах (смотри «Сагу о Магнусе Слепом и Харальде Гилли»). В «Саге о Хаконе Добром» (960г.) написано «Затем Хакон конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов». Один раз описаны эсты как викинги, в саге «Об Олаве сыне Трюгги» говорится «... Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты...».

Добавлено спустя 19 часов 1 минуту 46 секунд:

Изображение

Скандинавия – здесь существовала культура предоставленная сама себе, которая была изолирована от благотворного влияния античной культуры. Легионы Римской империи добрались до пограничья с германскими племенами (Тевтобургский лес сентябрь 9 года). Каролингская империя то же не затронула скандинавский мир и он продолжал существовать сам по себе. Что из себя представляла Скандинавия, как территория. На этой территории не было городов, законов, жизнь регулировалась обычаями, руническая письменность была распространена на территории Скандинавии. Даны, свеи, норманны живут родовыми поселениями, в которых главенствуют ярлы. Эти поселения состоящие из нескольких домов в которых проживала обычно одна большая парная семья состоящая из главы семьи нескольких его жен, его детей, ближайших родственников (взрослые дети их жены и так далее) и рабов. Парная семья уже отрицает внутри семейные близкородственные связи, но допускает полигинию (многоженство). Главы зажиточных семей обычно добивались звания конунга. Конунг выполнял ряд обязанностей: судебные вовремя тинга, военные обязанности сводились к предводительству семейного отряда и жреческие во время блота (жертвоприношения). В ранний период конунгу принадлежал один или несколько кораблей (дракаров), дружина (древне скандинавский drótt) и обширный земельный надел — вотчина (в отца наследуемый надел).

Добавлено спустя 22 часа 54 минуты 15 секунд:

Ярл древний скандинавский Jarl — высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, а также само сословие высшей знати. Первоначально означал родоплеменного вождя, позже стал означать титул верховного правителя области и всей страны (короля). В IX-X веке все большую силу обретают главы племен ярлы, которые опираются в свою очередь на власть и авторитет глав родов конунгов. Ярлы на племенном тинге (вече) решали вопросы и по изгнанию преступников, неугодных, строптивых членов племени, которые пополняли собой ряды викингов. Каков был скандинавский мир. Скудные земли не давали возможности заниматься ни земледелием, ни скотоводством. Небольшие пахотные угодья для посевов злаковых культур, для выпаса скота уже с VIII века поставило скандинавское население перед выбором саморегуляции количества населения. Добровольное изгнание, когда собирался drott подобный дружине Рюрика и его двух братьев Синеуса, Трувора отправлялся на Запад, на Север, и на Восток. Картина переселения становится ещё отчётливей, если обратить внимание на предположение Б. А. Рыбакова, что Синеус – это ничто иное, как «sine hus», то есть «свой род» и Трувор – это «thru waring» – «верная дружина». Эту догадку подтверждает так же города (области) доставшиеся в управление братьям Рюрика. Младший брат Трувор правит в Изборске (Славенск) там находится Труворова могила, курган характерен для языческого захоронение, собственно это не одинокое захоронение, а кладбище в миниатюре принадлежащее роду – поселению. Синеус средний брат правит на Белоозере.
Последний раз редактировалось Gosha 14 фев 2014, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Изображение

Судьба выходцев из Скандинавии Рюрика и его братьев характерна собственно для всех колонистов. Текст летописи сообщает, что первым умирает в 864 году младший брат Трувор, то есть дружина переселенцев объединилась с отрядом словен и стала частью общего воинского контингента. За младшим братом умирает средний брат Синеус, то есть род Рюрика ассимилировался с местными родами словен уже к 870 году. Можно строить любые гипотезы относительно Рюрика, из какого рода племени был он скандинав или славянин, но Рюриковичи как правящая династия были уже во втором поколении русскими, именно русские князья правили в Киеве. Конечно никакого призвания варягов-скандинавов не было. Зачем их было призывать, когда летописный текст сообщает о нападении варягов на Ладогу, то есть с VIII века скандинавы селятся на незанятых местах среди словен, чуди, веси, кривичей. Чтобы связать Рюриковичей с Рюриком летописец сообщает, что когда «умершю Рюрикови, передасть кнеженье свое Ольгови, от рода ему суща, вдав ему на руцъ с(ы)нъ свой Игоря, бе бо малъ велми». То есть в обильной стране, у князя Олега собственных детей не было. Что противоречит здравому смыслу, но не противоречит раннесредневековому праву престолонаследия, когда власть переходила к старейшему в роду.
Экспансия на Восток у викингов как то сразу не задалась в 859 году чудь платит дань варягам, а 860-861 году прогоняет за море и владеет собой сама. Весь регион Старой Ладоги был также беден как собственно и сама Скандинавия. Контроль над этим местом мог дать выход на путь «Из Варяг в Греки» проходивший по Даугаве (Западная Двина) и Днепру, который контролировали Варяги и Русь. Более ценным могло оказаться приближение к Арабскому миру. Многие историки говорили и продолжают говорить о пути «из Варяг в Арабы», но это не совсем верно, так как этого пути не существовало. Существовал путь «из Варяг в Греки» и путь «из Араб в Булгары». Именно этим путем «из Араб в Булгары» пользовались скандинавы. Если до берегов Каспия по Волге от Бирки минимум 3,5 тысячи километров, а от Бергена около 6 тысяч километров, то до Волжской Булгари самое большое 3 тысячи, а до Бирки около двух тысяч.

Добавлено спустя 23 часа 37 минут 3 секунды:
Изображение

Письменные источники не дают полной информации о территории Волжской Булгарии. Арабские и персидские географы считали страну булгар самой северной в мире, населённой мусульманами, и располагали её в самом крайнем, седьмом, климате Земли. Первым дает сведения о её расположении Ибн-Русте в своей энциклопедии «Дорогие драгоценности», составленной около 903—913 годов. Он сообщает: «Болгарская земля смежна с землею буртасов. Живут болгары на берегу реки, которая впадает в море Хазарское (Каспийское) и прозывается Итиль (Волгою)…». Ал-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии, локализуя её в районе Яика. Сообщения о западной границе Булгарии, как правило, сводятся к тому, что Булгария располагается восточнее земель, населённых славянами. Чем могли удивить восточный рынок скандинавы: челядью, мехами, кожами, моржовым зубом и солью.
Конечно с доходами торговцев челядью сравниться честному купцу тяжело, но всё-таки был один повседневный товар, который не заменим в человеческом рационе – это соль, обычная столовая соль стоила довольно дорого в семь раз дороже говядины, на месте производства поморская соль «морянка» за берковец (шведская мера веса города Бирка) 10 пудов около 164 килограмма платили четыре гривны кун (куна 51г) или одна новгородская гривна (204г). Вес гривны кун рассчитывался из веса 25 дирхемов, арабской серебряной монеты весом 2,04 грамма каждая и равнялся 51 грамму. До XI века на Руси ходили монеты золотники и серебряники, позже гривны (слитки) серебряные: ростовские, новгородские, рязанские, киевские отличались разницей в весе от 163 до 204 грамма. Золотая гривна была в 12,5 раз дороже серебряной. В XI веке 1 гривна кун = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам = 150 векшей. То есть 1 ногата весела 2,55 грамма; 1 куна весила 2,04 грамма; 1 резана весила 1,02 грамма, а 1 векша весила 0,34 грамма, то есть векша была почти равна весу московской копейке 1613 года (0,45г). Отдаленность Булгарского рынка, сопряженные с этой неразрешимой проблемой рисками с середины IX века переориентировали викингов на Запад.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

На западе викинги захватывают Шотландские, Фарерские острова и Ирландию. Дублин становится самым огромным невольничьим рынком, сюда в 771 году прибывает 200 кораблей с англами, бритами и пиктами. Об объёмах работорговли можно судить по хранящемся в Осло судне (дракаре) викингов, с каждого борта на нем находилось 18 весел, то есть всего (36х2) 72 гребца, то есть 80 человек команды. Длинна трех сохранившихся дракаров 21-23 метра при ширине 4,5-5,7 метра. При перевозке невольников викинги уменьшали команду дракара до 6 человек, то есть на одном корабле рабов находилось от 40-70 человек. Какие дивиденды приносил рабский рынок в Дублине? Обычная цена на здорового мужчину раба колебалась в 12-13 унций серебра, женщины 8-9 унций серебра. Мужчина стоил фунт стерлингов, английский фунт IX-X веков весил 350 грамм и состоял из 240 стерлингов серебряной монеты весом 1,45 грамма. С каждого рейса работорговец имел в среднем 50 фунтов, весь годовой доход рабского рынка 10 тысяч фунтов или 3,5 тонны чистого серебра.
Первыми кто начал производить тигельную сталь были индусы. Тигель изготавливался из белой глины схожей по составу со смесью для изготовления фарфора. Для заправки тигля использовали: кварцевый песок или битое стекло, графит и сыродутное (кричное) железо очищенное от шлака ковкой в полосу. Полоса рубилась на части и так же закладывалась в тигель вместе с кусками стали (лома). После плавки из тигля извлекали стальную крицу которую в течении нескольких часов проковывали превращая в брусок стали – вуц (wootz – индийский булат). Подобный брусок на рынке в Царьграде стоил несколько фунтов (один фунт IX века 350 грамм) чистого серебра или несколько здоровых мужчин рабов (челядь). Именно таким образом попадал вуц (булат) в Европу.
Меч Карла Великого «Жуайоз», меч Святого Маврикия, меч Готфрида, меч «Щербец» Болеслава Храброго, меч Сида Воителя – историческое оружие изготовленное из хорошей стали. Наш меч назывался «Умберт» (+UMBER+T) и производился вначале в Нормандии (Франция) для невольничьего рынка Дублина. Всего обнаружено 171 меч Умберт причем они подразделяются на две категории правильные, ранние и подделки более поздние мечи. Чем они различны? Правильный Умберт (+UMBER+T) содержит больше углерода и меньше вредных для стали примесей и включений, неправильный Умберт (+UMBERT+) содержит больше примесей и включений, и меньше содержит углерода, то есть сталь более мягкая.

Добавлено спустя 20 часов 30 минут 28 секунд:
Изображение

Из 41-го исследованного меча 36 мечей оказались поддельными, то есть настоящих Умбертов всего 12%. Если распространить эти 12% на все обнаруженные Умберты, то можно предположить, что правильных Умбертов будет всего 21 меч. Если только одна заготовка для меча стоила порядка более килограмма серебра (3 фунтов = 1,1кг), то меч такого качества стоил 30 фунтов серебра (10,5кг) и доступен был не конунгу, а только ярлу. Только состоятельный человек мог заказать лучшему оружейнику королевства меч предварительно оплатив его работу стоимостью в 2 килограмма золота. Работа над одним мечем колебалась от трех месяцев до полугода, и зависела полный цикл выполнял оружейник или изготовлял меч из привозной заготовки. Это так же зависело от квалификации оружейника, и не только, он так же должен был разбираться в металлургии, и не должен был не только не испортить заготовку, но еще не ухудшить характеристики самого металла.
Помимо вуца существовала разновидность стали, как дамаск.
Чем отличался дамаск от вуца? Если вуц чистейшая сталь, без примесей, обогащенная углеродом (графит) подготовленная для отливки в форму (вагранку), то дамаск — это сталь, полученная в результате продолжительной ковки заготовки (проволоки). Теперь подробно. Арабы из сыродутного железа волочили проволоку обычно около 1,5 миллиметров диаметром, половину проволоки закаливали в масле или жире, затем две партии проволоки закалённую и мягкую скручивали в косичку и начинали проковывать сворачивая в жгут, после подобных манипуляций приковывания и нагревания проволока сваривалась в монолитную заготовку которую затем на длительное время зарывали в землю или травили щёлоком для удаления примесей серы (химическое обогащение-очищение). Гидроксид калия — щёлок калиевый, а гидроксид натрия — щёлок содовый. Водный раствор гидроксида натрия называют натровым щёлоком или жидкой содой. Также щёлоком называют водный раствор древесной золы. В основном состоит из карбонатов калия и натрия. Обладает сильнощелочной реакцией. Поэтому раньше использовался для мытья и стирки вместо мыла, для выделки кож.

Добавлено спустя 18 часов 33 минуты 13 секунд:
Изображение

Острота европейских прямых мечей часто оценивается как недостаточная, из чего часто следует умозаключение, что ими пользовались как «проламывающим» инструментом для вскрытия доспехов. Иконографические, исторические, письменные и археологические источники доводят, однако до нашего сведения, что раннесредневековая спата была гладко полирована и остро отточена (смотри письмо Теодериха I королю Вандалов). В средневековых хрониках упоминаются мечи, которые в силу своей остроты могли разрубить человека надвое. Также оригиналы сбалансированы как рубяще-колющее оружие (центр тяжести у обычного меча в ярд 91,4 сантиметра на 4-5 сантиметров от гарды), а не как бейсбольная бита, что вообще-то следовало ожидать от оружия, которым били «как дубиной».
Однако решающим фактором остроты является геометрия лезвия и угол заточки; оригиналы как правило имеют в центре удара (примерно 2\3 клинка) ширину от 25 до 45 мм и толщину от 2,5 до 6 мм. Учитывая поперечное сечение клинка (чаще всего ромбовидное или линзообразное) автоматически получается угол заточки от 20 до 30 градусов. Но самый главный аргумент — это отсутствие тупой округлой кромки или тупоугольной заточки, как у зубила, у оригиналов; угол заточки в 50-60 градусов невозможен при одновременном сохранении оригинального поперечного сечения. Тем самым, лезвия большинства боевых оригиналов имеют геометрию, которая фактически предназначена для держания острой кромки и не позволяет тупых углов по типу зубила. Восприятие европейского средневекового меча как притуплённого «ударного оружия», следовательно, неверно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Изображение

Также существуют археологические находки, которые свидетельствуют об остроте оружия, невзирая на применение пластинчатого панциря. Раскопки даже останков погибших XV века выявили рубленные раны и отрубленные конечности. Также в фехтовальных пособиях XV века существуют изображения, где мечом отрубают руку и голову, причём его передней тонкой частью. Если не считать, что автор преувеличил в рекламных целях, то данные изображения свидетельствуют о чрезвычайной остроте европейских прямых клинков. Дополнительным доводом в пользу разумной остроты европейских мечей является тот факт, что по крайней мере в немецких фехтовальных манускриптах XIV века методы нанесения ран всегда разделялись на три части — секущий удар, укол и порез. Такие атаки, как скользящий порез мягких тканей, автоматически требуют приемлемой заточки, из чего можно заключить, что мечи той эпохи в целом соответствовали этим требованиям.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Денежная система Англии и Франции (справка).

Изображение

По поводу английской средневековой монетной системы (кстати, существовавшей вплоть до денежной реформы начала 1970-х годов). Сама по себе система довольно проста для расчета.
12 пенсов= шиллинг
160 пенсов= марка
1 фунт стерлингов=20 шиллингов
1 шиллинг=12 пенсов
Соответственно,
1 фунт стерлингов=240 пенсов. Пенс= 1,46-1,45 грамма.
Фунт 350 грамм = 240 стерлингам, то есть 240 монетам (стерлинг) по 1,45 грамма серебра.

Очень, кстати, похоже на французскую средневековую систему. Там тоже за основу денежного счета был взят фунт серебра (отсюда - название монеты: ливр), который делился на 20 су, каждый су - на 12 денье. Денье 1.3 грамма.
240 стерлингов = 350 грамм = 21,9 грамма (золота) = 5 солидов (4,5 грамма)
Помимо шиллингов, фунтов и пенни, были:
Марка (про которую было уже сказано, 2/3 фунта)
Нобль (1/3 фунта)
Крона (1/4 фунта)
Флорин (1/10)
Из мелочи - можно назвать фартинг (1/4 пенса). Из крупных - соверен (золотая монета в 1 фунт стерлингов), и гинею (монета высокопробного золота, примерно 21 шиллинг; в гинеях традиционно считали гонорары лиц свободных профессий - врачей, адвокатов, музыкантов и тому подобных)
Примеры расчета
Раб (Дублин) мужчина стоил: 12-13 Oz (унций) серебра=240 стерлингов = фунт (350 грамм). Рабыня стоила 8-9 Oz =156-176 стерлингов. Пузо соли 52 литра (60кг) стоили тот же фунт стерлингов 240 монет по 1,45 грамма. На Руси 60 килограмм четверть, кади (окова), который равен 240 килограммам. Наемник викинг: норманн, дан, свей стоил 1\10 стерлинга в день. Дружина викингов Владимира 300 воинов обходилась в 20 кун серебра (41 грамм) в день, шесть гривен (1,23кг) в месяц (в боевой обстановке) не считая корма, в бездействии (постой) обычно 1\2 (три гривны=615гр) и прокорм. Летописец сообщает, что Олег 880 году имел варяжскую дружину 300 воинов, и новгородцы обязаны плотить 300 гривен кун 15,3 килограмм серебра в год, то есть годовое содержание одного война одна гривна кун 51 грамм серебра. Новгородская гривна 204 грамма серебра.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

О Варягах
Профессор Санкт-Петербургской Академии наук немец Т. 3. Байер (1694—1738), вовсе не знавший русского языка, тем более древнерусского, в 1735 году в трактате на латинском языке высказал мнение, что древнерусское слово из летописей — «варяги» — это название скандинавов, давших государственность Руси. В поисках соответствующего термина в древних северных языках Байер нашел, однако, лишь единственное приближенно напоминающее «варяг» слово «вэрингьяр» (имен. падеж множ. числа), из которого лингвисты до сих пор затрудняются хотя бы искусственно смоделировать именительный падеж единственного числа. Больше того, «вэрингьяр» упоминается в древних северных источниках как «наемные телохранители византийских императоров», как правило называвшие сами себя «русами» по происхождению, а не «норманнами» или «свеями».
Тем не менее это не смутило Байера, заложившего основу так называемой «норманнской теории» происхождения государственности на Руси.
Тогда и в последующие два с половиной столетия гипотеза Байера нашла поддержку эрудитов, как из числа германоязычных же ученых (Г. Ф. Миллер, А. Л. Шлёцер, И. Э. Тунман, X. Ф. Хольманн, К. X. Рафн, А. А. Куник, В. Томсен, Ф. А. Браун, Т. Я. Арне, Р. Экблом, М. Р. Фасмер, А. Стендер-Петерсен) в России и за рубежом, так и среди русскоязычных (Н. М. Карамзин, В. О. Ключевский, М. Н. Погодин, А. Л. Погодин, А. А. Шахматов, В. А. Брим, А. А. Васильев, Н. Г. Беляев, В. А. Мошин, В. Кипарский). Великие мужи от истории стремились объяснить необъяснимое в 859 (6367) году летопись сообщает «Имаху дань варязи из замория в чуди, на словенех, на мерях и на всех кривичах…». «Бывша варягы и-заморья и не да им дани, и почаша сами в собе володети…», то есть оказывается владеть было чем. В 862 году Рюрику говорят выборные «прийдите и володейте нами… земля наша велика и обильна» значит земля была полна богатствами и велика в размере, а кто же создал и управлял этой землей до призвания Рюрика.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Непонятно, варяги берут дань в 859 году, их спакойненько прогоняют значит, и сила воинская была если прогнали. Допустим не было князя у славен, наверно умер, началась вечевая «замятня». Налицо переходный период в передачи власти, от племенной старшины, которая пыталась четыре года «собе володети» к власти княжеской, но это долгий процесс вяло текущий. Мудрейшие так просто власти не отдадут. Вождь племени избирался на племенном вече в присутствии и согласия племенной старшины – боярства, именно «боляре» руководили племенем – землей, в мирное время. Часто можно слышать, что мол, зачем нужен князь, вот вечевая республика, вечевой парламент (говорить) ударит в вечевое «било» начнется всполох, в одночасье соберется ополчение с дрекольем, назначат воеводу и прогонят супостата.
Хорошо бы так только так не бывает. Летопись называет племя полян самыми «смыслеными» среди славян восточных и что эти умники удумали. Поляне выбирали, как все на вече «собе» князя который отвечал за вольницу, то есть высвобожденных «детских» молоды «вьюношей» из которых он обязан сделать воев. Княжий двор первоначально состоял из тына (забора), хозяйственных построек и основы двора гридни, гридницы – казармы, где жил и сам князь. Постоянное присутствие, общение князя с воями породило воинское образование дружину. Князь был другом всем и все были друзьями ему, своеобразное воинское братство. Постепенно дружинное сообщество развивалось, укрупнялось и делилась на младшую и старшую дружину, то есть на дружину вообще и на ближнею дружину. Князь съехал из гридни в покои (спокой) и обзавелся гриднями (телохранителями) которые охраняли покои княжеские, и дежурили на сенях (прихожая). Само племя прошло огромный временной путь и вначале образовалось из единого рода перешло к союзу родов. Когда земледелие на юге у полян настолько развилось, что смогло прокормить самый малый людской союз одного мужчины и одной женщины их детей, племя стало преобразовываться из родового союза в семейный союз, а родовые поселки переросли в города. Семьи начали выделяться из рода, образовывать починки, деревни и села, а родовые города все больше приобретали функции административных центров волостей (власть).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
@illarion
 Викинги и Варяги

Сообщение @illarion »

Правили словенами и прочими племенами те же Варяги, назыаавшиеся Русью. Славянские племена им платили дань за это. Потом славяне подумали типа мы можем сами с усами. Изгнали их. Но у самих ничего не получилось. И вот с повинной головой они возвратились в Скандинавию и сказали правьте нами как и раньше. Варяги (русь) приняли это и послали трех братьев в славянские племена ибо положение от междуусобицы там было уже тяжелое. И все!! Зачем спорить если так все предельно просто!
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

@illarion:Правили словенами и прочими племенами те же Варяги, назыаавшиеся Русью. Славянские племена им платили дань за это. Потом славяне подумали типа мы можем сами с усами. Изгнали их. Но у самих ничего не получилось. И вот с повинной головой они возвратились в Скандинавию и сказали правьте нами как и раньше. Варяги (русь) приняли это и послали трех братьев в славянские племена ибо положение от междуусобицы там было уже тяжелое. И все!! Зачем спорить если так все предельно просто!
Если бы было так просто и очевидно никто бы не спорил более 250 лет. В вашем замечании справедливо то, что вы относите варягов к славянам. Варяги это западный военный союз славян. За ними существовали Восточные славяне Киевская Русь, помимо этих двух политических и территориальных образований существовал Южный союз славян и конечно Юго-Восточный - Тмутараканский. Наверняка в Ладожском деле сыграл основную роль временное ослабление власти в Киеве после похода на Царьград в 860 году, также постепенное усиление влияния Хазарии на Киевскую Русь после 751 года. Наверно приятно желание сделать отечественную историю более древней связать её с Ветхим заветом или с Европейскими событиями и наконец с Язвой Христовой Рориком, но тогда нужно вычеркнуть из Отечественной истории князя Ольга и Игоря, которые никаким боком не спрягаются с Рюриком Ютландский.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
marinin
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 30.07.2013
Откуда: Самара
Возраст: 58
 Викинги и Варяги

Сообщение marinin »

1. Если варяги - младшие из рода, отщепенцы, изгнанные своими, не имеющие навыков управления даже мелким крестьянским хозяйством, - то как таких неумех могли призвать на правление приильменские словене ( с их уровнем городского мелкотоварного производства)?
2. Если варяги - скандинавы, то назовите хотя бы один скандинавский по названию город на Руси.
3. Как Вы объясните факт отсутствия скандинавской топонимики на Руси и, с другой стороны, обилие славянской топо-гидро...нимики в Скандинавии?
4. В своих статьях ниже я дал объяснение понятий "варяги", "русь", "шведы". Чем Вас не устраивают объяснения?
5. Кстати, посмотрите, что означает название торгового города Бирка у скандов и у славян (русских). В каком языке как богатство смыслов, так и отражение назначения данного города?

Будут еще вопросы.

С уважением, Маринин.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

marinin:1. Если варяги - младшие из рода, отщепенцы, изгнанные своими, не имеющие навыков управления даже мелким крестьянским хозяйством, - то как таких неумех могли призвать на правление приильменские словене ( с их уровнем городского мелкотоварного производства)?
2. Если варяги - скандинавы, то назовите хотя бы один скандинавский по названию город на Руси.
3. Как Вы объясните факт отсутствия скандинавской топонимики на Руси и, с другой стороны, обилие славянской топо-гидро...нимики в Скандинавии?
4. В своих статьях ниже я дал объяснение понятий "варяги", "русь", "шведы". Чем Вас не устраивают объяснения?
5. Кстати, посмотрите, что означает название торгового города Бирка у скандов и у славян (русских). В каком языке как богатство смыслов, так и отражение назначения данного города? Будут еще вопросы. С уважением, Маринин.
Уважаемый Маринин тяжело отвечать вопросом на заданный вопрос неправда ли. Тема Викинги и Варяги, а Варяги - это не Викинги, а Западные славяне. Дружины варягов отличаются от команд драккара - когга, славяне действовали коннно-ратно и многолюдно в отличии от викингов. Действительно в поход отправлялась младшая дружина под руководством опытного война - воеводы. Скандинавская топонимика существовала параллельно с русской - местной, также как существовали арабские названия (восточные) тех же топонимов и византийские наименования, но это не значит, что варяги были данами, норманнами, свеями, ромеями, хазарами или руссами.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Пахом »

Gosha пишет:


Два таких непохожих мира, мир викингов и мир варягов. Викинги – воины, наёмники, торговцы ищущие лучшей доли на чужбине, открыватели новых земель и торговых путей. Викинги служили в личной охране византийских императоров свидетельство тому руническая надпись на галерее Свитой Софии в Константинополе (Станбул) она гласит: «Холдан здесь». Варяги – это вынужденный военный союз Прибалтов: вагров, руян, куршей, пруссов, эстов – организованный против грабительских набегов викингов.

Всегда считал слова "варяг","викинг", "норманн" - синонимами.
Нельзя ли сделать ссылку на исторический документ о "военном союзе Прибалтов: вагров, руян, куршей, пруссов, эстов..."?

Ви́кинги (дат. vikinger, швед. vikingar, норв. vikingene) — раннесредневековые скандинавские мореходы, в VIII—XI веках совершавшие морские походы от Винланда до Биармии и от Каспия до Северной Африки. В основной массе это были племена в стадии разложения родоплеменного строя, жившие на территории современных Швеции, Дании и Норвегии, которых толкало за пределы родных стран перенаселение и голод. По религии викинги, в подавляющем большинстве, были язычниками.

Шведские, норвежские и датские викинги, которые двигались на запад, известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Точный этнический состав викингов в Восточной Европе (в балтийских землях и на Руси) неизвестен, но европейские историки предполагают, что это могли быть шведы. В русских же летописях они были известны как варяги.

Характеристику общества викингов дают скандинавские саги, однако подходить к этому источнику следует с осторожностью ввиду зачастую поздней даты их составления и записи.

Как правило, в скандинавских хрониках термин «викинг» в его сегодняшнем понимании не использовался и характеризовал скорее социальное явление, когда безземельные банды (свободные люди, не принадлежавшие к знати) были вынуждены искать лучшей доли за пределами родины.
Пахом
Всего сообщений: 188
Зарегистрирован: 24.04.2016
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Профессия: пенсионер
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Пахом »

Маринин пишет:

. Если варяги - младшие из рода, отщепенцы, изгнанные своими, не имеющие навыков управления даже мелким крестьянским хозяйством, - то как таких неумех могли призвать на правление приильменские словене ( с их уровнем городского мелкотоварного производства)?
2. Если варяги - скандинавы, то назовите хотя бы один скандинавский по названию город на Руси.
3. Как Вы объясните факт отсутствия скандинавской топонимики на Руси и, с другой стороны, обилие славянской топо-гидро...нимики в Скандинавии?
4. В своих статьях ниже я дал объяснение понятий "варяги", "русь", "шведы". Чем Вас не устраивают объяснения?
5. Кстати, посмотрите, что означает название торгового города Бирка у скандов и у славян (русских). В каком языке как богатство смыслов, так и отражение назначения данного города?

Будут еще вопросы.

С уважением, Маринин.


А с чего вы взяли, что их призвали. Они могли и сами "приехать". А в ПВЛ "приезд" оформили как призвание. Нельзя было начинать историю государства с захвата иноземцев. И что интересно, призвали варягов наводить порядок в Приильменье, а они "скатились" вниз, в Киев. И князя в Новгород дали в 970 году, почти через сто лет после призвания, да и то, Владимира, рожденного от ключницы. Хорошие ребята, забыли про порядок в Приильменье.
Скандинавская топонимика на Руси присутствует. Откройте ЛОВМЯНСКИЙ ГЕНРИК. "РУСЬ И НОРМАННЫ".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Пахом: А с чего вы взяли, что их призвали. Они могли и сами "приехать". А в ПВЛ "приезд" оформили как призвание.
Пахом возьмите в руки любой том Русской летописи - читайте. В лето 6370 (862) Бывша варягы и-заморья и не да им дани, и почаша сами собъ володети... остальное все дописано в ХII начале XIII века по заказу Рюрика Ростиславича. Сколько у нас было Владимиров, Святославов, Ярославов, Иванов, Дмитриев, а вот Рюрик явный почему-то был только один. Рюрик Новгородский. Кто он? Если это Эрик Язва Христова (800-879), какого лешего его понесло на Ильмень, когда ему было достаточно контролировать только Неву. Рюрик основал не Новгород, а Невогород (Невгард) в устье реки Нева, этот городок совпадает со шведским городком Ниеншанце.

Отправлено спустя 21 минуту 22 секунды:
Начиная с Святослава Игоревича (969 год) Новгород получал князя от Киева. Первым известным из летописи князем Новгородским был Владимир Святославич (бастард), а ведь это пренебрежение. Далее знаменитое: Поищем собе князя, иже бы [володел нами и ХII-ХIII век] рядилъ по праву... идоша за море к варягом руси, сице бо тии звахуся варязи русь... За какое Море словене решили пойти может за Ильмень-море к Аскольду в Киев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Гость »

Гоша! В Ваших интересных сообщениях есть очень сильные "заносы". И Вы уходите по ним от прямого ответа.
Заявить, что викинги воевали с варягами, не поддается комментарию. Проще тогда написать, что отдельные банды этих представителей (викингов), воевали друг с другом. Олег убил Аскольда и Дира.
Варяги – это вынужденный военный союз Прибалтов: вагров, руян, куршей, пруссов, эстов – организованный против грабительских набегов викингов.

Всегда считал слова "варяг","викинг", "норманн" - синонимами.

Хотелось бы еще послушать товарища Маринина. Я нашел ему скандинавский по названию город на Руси - Мурманск. От искаженного Норманск, нурманы, мурманы. И с днепровскими порогами - железная скандинавская топонимика. Нет оснований не доверять сочинению византийского императора.
Гость
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Гость »

Гоша пишет:

Кто он? Если это Эрик Язва Христова (800-879), какого лешего его понесло на Ильмень, когда ему было достаточно контролировать только Неву. Рюрик основал не Новгород, а Невогород (Невгард) в устье реки Нева, этот городок совпадает со шведским городком Ниеншанце.

Пахом отвечает:

Гоша! Поясните для чего Рюрику надо было контролировать Неву? В IX веке. Там, что проходил путь из варяг в греки? Там что, шла интенсивная торговля?
Гость
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Гость »

Гоша пишет:

Кто он? Если это Эрик Язва Христова (800-879), какого лешего его понесло на Ильмень, когда ему было достаточно контролировать только Неву. Рюрик основал не Новгород, а Невогород (Невгард) в устье реки Нева, этот городок совпадает со шведским городком Ниеншанце.

Пахом отвечает:

Гоша! Поясните для чего Рюрику надо было контролировать Неву? В IX веке. Там, что проходил путь из варяг в греки? Там что, шла интенсивная торговля?
Гость
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Гость »

Пахом пишет:

Рюрик ничего не основал. Он сел править в Новгороде. См. Повесть временных лет. Тяжело с Вами Гоша! Или Вы украинский засланный тролль, или ... пока затрудняюсь определить Ваш образовательный исторический уровень.
Гость
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Гость »

Гость: Гоша пишет:

Кто он? Если это Эрик Язва Христова (800-879), какого лешего его понесло на Ильмень, когда ему было достаточно контролировать только Неву. Рюрик основал не Новгород, а Невогород (Невгард) в устье реки Нева, этот городок совпадает со шведским городком Ниеншанце.

Пахом отвечает:

Гоша! Поясните для чего Рюрику надо было контролировать Неву? В IX веке. Там, что проходил путь из варяг в греки? Там что, шла интенсивная торговля?
Рюрик ничего не основал. Он сел править в Новгороде. См. Повесть временных лет. Тяжело с Вами Гоша! Или Вы украинский засланный тролль, или ... пока затрудняюсь определить Ваш образовательный исторический уровень.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Гость: Заявить, что викинги воевали с варягами, не поддается комментарию. Проще тогда написать, что отдельные банды этих представителей (викингов), воевали друг с другом. Олег убил Аскольда и Дира.
Варяги воевали не только с Викингами-норманнами, но и с данами-датчанами, которые были даже не за морем, а под боком. Олег никого не убивал, начал править действительно после смерти Дира. Где вы видели чтобы на престоле сидели одновременно два равных правителя, этого даже не было в Византии. Летописные басни что Аскольд и Дир ушли от Рюрика и захватили Киев - Рюрика упомянули, а кто правил в Киеве в 858-860 году - это уже неважно. Смешно маленький городок Ладогу вспоминают, а Киев вспомнить не досуг, а в нем проживало не менее 6 тысяч человек.

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:
Гость: Гоша! Поясните для чего Рюрику надо было контролировать Неву? В IX веке. Там, что проходил путь из варяг в греки? Там что, шла интенсивная торговля?
Уважаемый Инкогнито если вы такой знаток Русской летописи вас не затруднит ответить - зачем была построена Старая Ладога и почему Новгород минимум на СТО лет моложе Изборска, Ладоги, Пскова и Белозера. Ведь в этих местах не проходил торговый Путь - Откуда и Куда.

Отправлено спустя 13 минут 57 секунд:
Гость: Рюрик ничего не основал. Он сел править в Новгороде. См. Повесть временных лет. Тяжело с Вами Гоша!
Вы меня пугаете своей неосведомленностью в летописных текстах! Рюрик сел править в 862 году в Ладозе, два брата его один в Изборске, а другой на Белозере. После истечения двух лет оба брата Трувор и Синеус умирают, а Рюрик срубиша собе град Новый сев править в нем один - 864 год.
Уважаемый Гость перед тем как возражать ознакомитесь в начале с текстом летописей, а то будете похожи на того который попал во щи.

Отправлено спустя 19 минут 42 секунды:
Гость: Или Вы украинский засланный тролль, или ... пока затрудняюсь определить Ваш образовательный исторический уровень.
В своем образовательным Историческом уровне надеюсь вы не сомневаетесь, а жаль. Далее, я о себе допустим сообщил мало, но откровенно - с вашей стороны даже этого не наблюдается. Что такое ГОСТЬ может вы тот же тролль, откуда нам знать. Первый ваш пассаж вообще безобразен УКРАИНСКИЙ - ЗАСЛАННЫЙ и ещё ТРОЛЛЬ. Сначала мы сами создаем Историческое пугало, затем начинаем его бояться наяву. Про таких Ленин правильно заметил ... не занимайтесь лакировкой и причесыванием истории, все скрытое рано или поздно станет явным.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Гость »

Пахом пишет:

Повесть временных лет

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене.


Украинский засланный Тролль Гоша пишет:

Вы меня пугаете своей неосведомленностью в летописных текстах! Рюрик сел править в 862 году в Ладозе, два брата его один в Изборске, а другой на Белозере. После истечения двух лет оба брата Трувор и Синеус умирают, а Рюрик срубиша собе град Новый сев править в нем один - 864 год.
Уважаемый Гость перед тем как возражать ознакомитесь в начале с текстом летописей, а то будете похожи на того который попал во щи.


Повесть временных лет
Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.


Ждем ответ Гоши! Кто срубил себе град Новый?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Гость: Украинский засланный Тролль Гоша пишет:
Уважаемый Гость кто вас уполномочил развешивать ярлыки? По какому признаку вы определили мою национальность? На мой взгляд больше скрывает тот, кто говорит об этом, тем самым скрывая, то что у него неприглядного внутри.

Отправлено спустя 2 часа 51 минуту 20 секунд:
Гость: Украинский засланный Тролль Гоша пишет:
Надеюсь это последняя подобная выходка! Желал бы я сам сделаться генералом: не для того, чтобы получить руку и прочее, нет, хотел бы быть генералом для того только, чтобы увидеть, как они будут увиваться и делать все эти разные придворные штуки и экивоки, и потом сказать им, что я плюю на вас обоих. Н. В. Гоголь, «Записки сумасшедшего», 1835 год.
Гость: Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом.
А где находился СТАРГОРОД? Так же хотелось заметить не славяне строили Новгород, а словене. Братья Славяне - Братушки это из другой оперы - XIX века.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

А где находился СТАРГОРОД?
В Германии, где же еще.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 34078
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Gosha »

Krok: А где находился СТАРГОРОД?В Германии, где же еще.
Ну конечно где же ещё, именно в Германии новгородцев, то бишь словен научили демократии, то есть организации самоуправления и вече тоже пошло от лэндсрата, бундестага, рейхстага и так далее.
Может быть все началось на Юге Старгород Львовская область Украины город расположен на Западном Буге недалеко городок Варяж. Вече было повсеместно на Руси пример тому вече в Искоростене 945 года именно на нем была решена судьба Киевского князя Игоря - Если волк повадится во овчарню хаживать, так он всех овец из неё перетаскает.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Krok
Всего сообщений: 294
Зарегистрирован: 29.05.2016
Образование: среднее
 Re: Викинги и Варяги

Сообщение Krok »

Gosha: Ну конечно где же ещё, именно в Германии новгородцев, то бишь словен научили демократии, то есть организации самоуправления и вече тоже пошло от лэндсрата, бундестага, рейхстага и так далее.
Разве кто-то утверждал, что германцы чему то учили славян? Хотя...
"перше Варяж згадується у 1419 році, ще одна згадка у 1482 р.
У 1538 році поселення отримало магдебурзьке право (надав король Польщі Сигізмунд І Старий на прохання власника — шляхтича Фелікса Ощовського. У XVII ст. стало власністю Матчинських.
Реально саксонцы учили славян самоуправлению. Правда, уже в XVI столетии, а не в IX. И зачем?
Gosha: Может быть все началось на Юге.
Может и началось на юге, но не в X веке, а значительно раньше, намного раньше.
А вот в IX-X вв на юге начались междоусобицы. И Ваши слова тому подтверждение.

Что же касается новгородцев, то они были выходцами из балтийских славян. Их родной Старгород был завоеван германцами и переименован в Ольденбург.
По еще одной версии, Новгород построен на месте прекратившего существование задолго до этого Славянска. Тоже можно считать старым городом.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Викинги и Бонды
    Gosha » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    163 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Кто такие викинги
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    8 Ответы
    1235 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги не нордиды
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    0 Ответы
    744 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Викинги это норманы или скандинавы?
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    69 Ответы
    2005 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Аустрвег. Как викинги колонизировали славянские земли.
    ivan lopata » » в форуме Правление Рюрика
    1882 Ответы
    61061 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»