Русские и венгры: кто финоугристей? ⇐ Общие вопросы истории

[tamplquest]

Идеологи без колебаний относят к "финоуграм" венгров, а русских не относят. При этом, на севере европейской части россии финский компонент доходит до 60%. В отличие от русских, финоугры-венгры по финству явные аутсайдеры, у них финский компонент составляет около одного процента(по другим данным около 3-х)

Интересно еще что по индоевропейству(то есть угрству и кельтству) и (реальному)славянству венгры далеко обходят русских

[andrey.erofeev]

Идеологи без колебаний относят к "финоуграм" венгров, а русских не относят

"Финоугры" это языковая группа и венгры к ней действительно относятся, русские же относятся к группе славянских языков и к "финоуграм" их могут относить не идеологи, а идиоты.

[tamplquest]

"Финоугры" это языковая группа и венгры к ней действительно относятся

только вот доказательств родства финского и угорского языков я не видел
Притом "арийскость" угорских языков идеологи почему то объясняют заимствованиями

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

русские же относятся к группе славянских языков и к "финоуграм" их могут относить не идеологи, а идиоты.

Там выбрана весьма удобная позиция, когда надо, они говорят о народах, когда всплывают конфузы, ссылаются на то что это "всего лишь" языки. Как Вы сейчас как раз. Это обычная практика зомбирования, то же что с "тюрками". Идеологи прекрасно знают, что народ воспринимает это их языковое единство как родство. Когда же они говорят о народах они все равно употребляют языковые термины, типа не туры, не туранцы, не туркестанцы, а именно вот это вот агитпроповское "тюрки"

[andrey.erofeev]

Там выбрана весьма удобная позиция, когда надо, они говорят о народах, когда всплывают конфузы, ссылаются на то что это "всего лишь" языки.

нет национальности или народности Финны. Румынский язык относится романским языкам, почему Финский язык который является частью прибалтийско - финских прицепляют к угорской группе виднее специалистам, я таковым не являюсь, но финский родственен мордовскому и эстонскому, а румынский родственен молдавскому, русский же ближе польскому и чешскому.

[tamplquest]

нет национальности или народности Финны

фигасе откровение

Отправлено спустя 43 секунды:

виднее специалистам

скорей идеологам

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

но финский родственен мордовскому и эстонскому

Эстонцы и есть финны

Отправлено спустя 1 минуту :
А вот мордва -- нет

[andrey.erofeev]

Эстонцы и есть финны

Отправлено спустя 1 минуту :
А вот мордва -- нет

Я говорил о сходстве языков, и опять кто такие Финны ? в наше время это люди говорящие на финском языке или граждане Финляндии эстонцы не говорят на финском и не являются гражданами Финляндии следовательно они не финны что же касается титульной нации Финляндии то она называется Суоми и если вы пытаетесь притянуть эстонцев к "финнам" по крови то говорите что эстонцы и есть суоми(повторяю нет национальности финн, - финн это гражданство).

[tamplquest]

и опять кто такие Финны

группа народов и раса

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

притянуть

То есть, то что идеологи 20 века зачем то притянули угров к финнам безо всяких оснований, это нормально, а когда идентифицируешь народы по реальной антропологии и генетике -- это притягивание?

[andrey.erofeev]

а когда идентифицируешь народы по реальной антропологии и генетике -- это притягивание?

эхх говорю вам нет людей которые по национальности(по крове) называл бы себя финнами так же нет немцев, германцев и славян это обобщённые слова древности которые сейчас притягивают за уши к каким либо фактам пытаясь увязать с прошлым.

[tamplquest]

азывал бы себя финнами

не важно как они себя называют.
Прибалты вообще себя "белой расой" склонны называть, lol
На деле же это преимущественно финны. И я не вижу в этом ничего плохого,вообще то.
Лично я бы выбирая между нордиком и финном выбрал бы финна
Нордики по своей антропологии мне не нравятся. Все эти пигментные пятна, незагорающая красная кожа, целлюлит, тонкая кость, массиыная челюсть. покатый лоб -- это больше как раз к нордидам относится. Не знаю почему их так превозносят большевики.
И натуральные блондинки мне тоже не нравятся, хотя это как раз больше к финнам относится, они даже светлей чем нордиды.
Нордиды больше с рыжим оттенком, а финны больше с русым

Отправлено спустя 7 минут 31 секунду:
Для финнов белый цвет все таки, видимо не родной, это следствие какого то смешения. Возможно как раз с нордидами
Более восточные финны темные

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Интересно было бы взглянуть на краниометрию финнов, но она не ищется.
Я думаю что финны больше брахицефальны

Отправлено спустя 22 минуты 59 секунд:
Одни из наиболее выраженных финнов -- якуты(саха).



По ним можно кое что отследить

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Волосы якутов несколько темней чем у прибалтов, в основном среднерусые видимо, такого типа



Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
странно что у якутов признаки монголоидности явные, несмотря на то что они почти 100%-ные финны, тогда как у прибвлтов их вообще нет
Это парадокс

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
всего лишь около 3-х процентов С, и внешность кардинально меняется? Притом у всех???

[Свистулька]

Интересно было бы взглянуть на краниометрию финнов, но она не ищется.

У Человека существует асимметрия лица, левая сторона отличается от правой стороны. Если и проводить краниометрию, то необходимо измерять три вида внешности одного человека, сначала совмещать две правых стороны - измерять, потом совмещать две левых стороны - потом измерять, и первоначальный вид лица (естественно строение черепа) - опять совмещать.
Все три вида (образа) одного и того же лица покажет разное строение черепа - т. е данные краниометрии будут разнится.
То же самое можно произвести и с найденными археологами черепами.
Но то что асимметрию лица человека скидывать со счетов, и не учитывать, думаю не правильно. Она существует у нас, а значит ее надо учитывать.

[tamplquest]

Свистулька, это мелочь
Тут речь не о тонкостях, а в первую очередь о черепном индексе, по которому можно легко распознать основной тип.
Он рассчитывается по отношению длины и ширины черепа (вид сверху) по крайним точкам и делится на 3 типа -- длиноголовый, круглоголовый и промежуточный

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
К сожалению, в антропологии мало внимания уделяется высоте черепа, это тоже важный признак, возможно этот признак напрямую связан с арийским видом(сарматский, тохарский тип и т.д). Но увы

[Свистулька]

tamplquest, правильно. Но Асимметрия - если измерить один и тот же череп, поменяется в размерах кардинально. Нос раздвинется, подбородок увеличиться, или с точностью на оборот глаза миндалевидные станут большими и открытыми, губы от тонких станут пухлыми. Да и сам череп его длина поменяет свои размеры.
Лицо круглое может после баланса асимметрии стать узким, вытянутым. В этой асимметрии, а она существует у каждого. По всему телу. От головы до пят. Человек кардинально меняется именно если произвести обмеры. А это меняет все - образ жизни человека, как жил, чем питался, как думал, ну, в общем понятно.

А вот почему якуты стали финнами? Кто выдвинул такую версию?

[tamplquest]

Лицо круглое может после баланса асимметрии стать узким, вытянутым.

Лицевой указатель вообще не надежен, он зависит от челюсти. Надежней от верхней челюсти до темени

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Впрочем строгий лицевой указатель так и измеряется оказывается. От верхних зубов

Отправлено спустя 7 минут 37 секунд:

А вот почему якуты стали финнами? Кто выдвинул такую версию?

Это не версия. Гаплогруппа N считается финской, а якуты имеют ее почти 100%

[Свистулька]

tamplquest, исключать асимметрию (некий скрытый непонятный факт в строении черепа) значит не обращать внимание на факты. А значит исключить результат, при обмере черепа, который может дать еще одну картину в тайне Человека. Ведь одно дело когда человек родился с дефектом черепа, (лица) а другой факт, что асимметрия существует у каждого человека! Поэтому можно выдвинуть гипотезу, что Человек, -клонирован. Т. е и расовую принадлежность могли смешать?

Якуты и Финны.
А как быть с цветом кожи, разрезом глаз, со строением черепа? Лично я даже в такие цифры не верю. Не знаю почему, но для меня финны и якуты - ничего общего.

[tamplquest]

А как быть с цветом кожи, разрезом глаз, со строением черепа? Лично я даже в такие цифры не верю. Не знаю почему, но для меня финны и якуты - ничего общего.

Я сам не понимаю, почему так получается. Возможно примесь C(которая доминирует у казахов) там стала доминантной, и придает "монголоидность" даже при такой ничтожной концентрации
Кроме того мы не учитываем тут женские группы

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

со строением черепа

Строения черепа финнов я пока не нашел. Возможно он и не отличается существенно у прибалтов

[andrey.erofeev]

На деле же это преимущественно финны. И я не вижу в этом ничего плохого,вообще то.
Лично я бы выбирая между нордиком и финном выбрал бы финна

Я тоже не вижу ни плохого ни хорошего, но 1) кто такой финн это большой вопрос почему их так назвали. 2) человечество не расшифровало(и в обозримом будущем не расшифрует) днк поэтому танцы вокруг гаплогрупп и прочее это очень не надёжное дело, это всё равно как искать арийцев по группе крови, кто такие арийцы не знаем но предпологаем скажем что это африканские пегмеи, а у них преобладает такая то группа и такой то резус и не важно что они себя никогда не именовали так и что откуда мы берём в этой теории, вообщем всё это занимательно, как теория имеет право на жизнь но по факту никакого обоснования не имеет.

[крысовод]

А вот почему якуты стали финнами?

Чем дальше якуты двигались на запад, тем больше смешивались с европейцами, так и побелели, став финнами. Очевидно же.

[Свистулька]

крысовод, то что они побелели, может быть, но это был бы единичный случай, а не всей группы. Если чистую кровь (ариец) смешать с другой любой кровью азиатского или восточного типа, (цвет кожи, разрез глаз, и т.д) то арийская кровь угнетается. Т. е арийский цвет кожи, разрез глаз, и т.д будет утрачено. Парадокс в том, что светлая раса может себя изжить посредством смешивания с др. расами. Азия, восток, африка и пр.
Что бы финны масово побелели, глаза стали круглыми и голубыми, такого быть не может.

[крысовод]

Что бы финны масово побелели, глаза стали круглыми и голубыми, такого быть не может.

У них одна общая гаплогруппа N, только у якутов ее 94%, а у финнов 62, остальное от европейцев.

[tamplquest]

то что они побелели, может быть, но это был бы единичный случай, а не всей группы. Если чистую кровь (ариец) смешать с другой любой кровью азиатского или восточного типа, (цвет кожи, разрез глаз, и т.д) то арийская кровь угнетается. Т. е арийский цвет кожи, разрез глаз, и т.д будет утрачено. Парадокс в том, что светлая раса может себя изжить посредством смешивания с др. расами. Азия, восток, африка и пр.
Что бы финны масово побелели, глаза стали круглыми и голубыми, такого быть не может.

"белые" это не арийцы, а нордики(не считая западных финнов)

Отправлено спустя 7 минут :

человечество не расшифровало(и в обозримом будущем не расшифрует) днк поэтому танцы вокруг гаплогрупп

Вы не из детского сада пишите? О полном секвенировании генома где то в начале 90-х объявили

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Чем дальше якуты двигались на запад, тем больше смешивались с европейцами, так и побелели, став финнами. Очевидно же.

а если наоборот, финны смешались с бурятами?

Отправлено спустя 24 минуты :
Кое что нарыл по антропологии финнов

Сравнение разных серий свидетельствует о единстве краниологического комплекса
у современных лопарей, который выражается в грацильной, короткой и широкой,
очень низкой черепной коробке брахикранной формы, низком, широком, уплощенном
по европейским масштабам лице, средневыступающем носе и средней высоты переносье
(Хартанович 1991: 23). В.П. Алексеев и другие антропологи подчеркивали,
что морфологическая специфика лопарей не находит подтверждения в краниологических
наблюдениях. По сумме признаков их удаленность от всех других финских популяций,
особенно прибалтийско-финских народов, очень невелика

http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s ... yukhin.pdf

Что касаетяся черепа, разница с ариями в том что череп низок, но это явно не нордический тип тем не менее

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Далее любопытно

Краниологические серии эпохи раннего металла и средневековья. Ближайшими по
времени к современным материалам являются немногочисленные черепа из каменных
ящиков района Варангера в норвежском Финмаркене. Подобные захоронения относятся
к так называемому лопарскому железному веку и датируются по последним
сведениям от I до XVII в. н.э. (Kleppe 1977: 32-37). Серия из Варангера описана
К. Скрейнером. По мнению В.П. Алексеева, различия между современными и более
ранними черепами указывают на генетическую преемственность между ними. Черепа
из каменных ящиков отличаются более узкой черепной коробкой, более широким и
низким лицом. Отсюда был сделан вывод о том, что низколицесть и широколицесть
лопарей представляют их древнюю особенность, а такой характерный признак, как
брахикефалия, образовался сравнительно недавно (Алексеев 1969: 139-140, 1974а:
101-102). Г.Ф. Дебец, касаясь этой серии, отметил, что население того времени еще не
выработало тех весьма специфических черт лапоноидного типа, которыми последний
отличается в настоящее время (Дебец 1948: 156).

Можно предположить что они брахицефализированы из-за смешения с ариями. Речь идет как раз о западных финнах

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
следует отметить доаольно высокие скулы

[Gosha]

Так кто финно-угры?

[andrey.erofeev]

Вы не из детского сада пишите? О полном секвенировании генома где то в начале 90-х объявили

Ну и что, ну объявили, и толку то ноль, если ты рассмотрел в телескоп планету это не значит что ты её изучил.

Секвенирование биополимеров (белков и нуклеиновых кислот — ДНК и РНК) — определение их аминокислотной или нуклеотидной последовательности (от лат. sequentum — последовательность). В результате секвенирования получают формальное описание первичной структуры линейной макромолекулы в виде последовательности мономеров в текстовом виде.

У них есть метод изучения и - А) знать состав не значит знать устройство и функции каждого из элементов Б) так же не изучено в полной мере как формируется ДНК от каких факторов изменяется.

[tamplquest]

Ну и что, ну объявили, и толку то ноль, если ты рассмотрел в телескоп планету это не значит что ты её изучил.

этого более чем достаточно для идентификации

[Sergio]

А как быть с цветом кожи, разрезом глаз, со строением черепа? Лично я даже в такие цифры не верю. Не знаю почему, но для меня финны и якуты - ничего общего.

Однако то, что большинство мужчин обоих народов имеют одного общего предка по прямой мужской линии - факт научно-медицинский.
При этом внешние данные гаплогруппой хромосомы Y не передаются и в гораздо большей степени зависят как раз от женщин.
Прямая мужская линия только одна, а количество побочных женских удваивается в каждом поколении.
Язык, как известно, по наследству не передается, а является приобретенным навыком и может измениться если не в течении жизни, то за 2-3 поколения самым коренным образом.
Таким образом получаем, что говорящие на одном языке могут быть совершенно не родственниками по крови, потомки одного рода(галогруппа Y-хромосомы) могут говорить совершенно на разных языках и иметь настолько разную внешность, что их можно отнести к людям разной расы по внешним признакам, а представители разных человеческих рас(внешнее сходство) могут быть разного рода и говорить на разных языках.
Так финны и якуты являются в своем больнстве потомками одного мужчины, то есть имеют один общий род, являются родственниками в самом прямом смысле этого слова, но внешне не похожи на друг друга и говорят на неродственных друг другу языках.
Так бывает и это легко объяснимо.

У них одна общая гаплогруппа N, только у якутов ее 94%, а у финнов 62, остальное от европейцев.

Это у кого как. У якутов больше от китайцев. Как говорится, с кем поведешься...
Внешность от женщин зависит в гораздо большей степени, если смотреть в глубь поколений.
по дедушкам и бабушкам(условно): от деда по отцу только 25%, 25% - от бабушки по отцу. 50 % - от родителей матери.
От прадеда по отцу - только 12,5 процентов. Примерно в два раза меньше с каждым поколением.
Если нет расового смешения, то внешность будет более-менее устойчивой. При расовом смешении результаты внешности практически непредсказуемы.

"белые" это не арийцы, а нордики(не считая западных финнов)

А нордики родственники евреев, то есть семитов, а семиты, если не считать ашкеназов - белых евреев, которые внешность получили от европейцев, совсем не "белые".

Кроме того мы не учитываем тут женские группы

Учитывать надо не только женские митохондрии, а непосредственно гены, отвечающие за внешность - цвет глаз, волос, кожи и т. д.
Это,конечно, очень занятно, но весьма трудоемко и оченьочень дорого. Тем более, что генетический материал теряется во времени и очень сложно извлекается из древних источников.

Я сам не понимаю, почему так получается.

Именно с этого и надо было начинать.

Возможно примесь C(которая доминирует у казахов) там стала доминантной, и придает "монголоидность" даже при такой ничтожной концентрации

Темный цвет волос и глаз действительно доминирует над светлыми. Вот только "примесь" может быть не ничтожной, а даже занимать главенствующее положение. Особенно при полигамии.
Арифметика проста. допустим, что некий народ имеет полигамную традицию, и каждый мужчина имеет как миниму две жены. Известно, что мужчин и женщин рождается примерно поровну*на самом деле, мальчиков даже чуть больше.
Получается, что при полигамном устройстве семьи половина женщин - это девушки из соседних народов.
На самом деле традиция брать женщин из соседних племен была практически у всех народов. Это препятствовало кровосмешению при близкокровных браках и поддерживало генетическое здоровье любого народа.
Таким образом, генетическое изменение внешности заложено самой природой.

Отправлено спустя 6 минут 6 секунд:

Лично я бы выбирая между нордиком и финном выбрал бы финна

А я бы между шведкой или финкой особо не выбирал. В принципе - без разницы.
А вот финны и шведы мне вообще до фонаря.

Отправлено спустя 26 минут 15 секунд:

Чем дальше якуты двигались на запад, тем больше смешивались с европейцами, так и побелели, став финнами. Очевидно же.

На самом деле немножко не так. Общий предок жил где то на Южном Урале. Предки финнов двигались на Запад, предки Якутов - на Восток. По пути цепляли, кому что попадется.
Так одни стали европоидами, а другие больше похожи на монголоидов, то есть китайцев.
При этом очень сложно говорить о внешности далекого общего предка. Для этого нужны достаточно хорошо сохранившиеся останки и очень серьезный генетический анализ. Всего хромосомного набора, а не только определение гаплогруппы Y-хромосомы. Это ничтожно малая часть генома, практически ни за что не отвечающая. Единственная функция - родовая метка. Не более.

О полном секвенировании генома где то в начале 90-х объявили

Мало ли что объявили. Полный хромосомный набор человека, жившего скажем 40 000 или 20 000 лет назад надо еще умудриться найти. Практически такое невозможно.
Именно о таких сроках следует вести речь, когда разговор заходит о разделении гаплогрупп.

Кое что нарыл по антропологии финнов
Сравнение разных серий свидетельствует о единстве краниологического комплекса
у современных лопарей,

Так финны и лопари - две большие разницы!
Нынешние лопари, напоминающие финнов характером, традициями, религиозными суевериями, отличаются небольшим ростом, имеют на лицах черты монголоидного типа; лица у них приплюснутые, скулы выступают, волосы темные, разрез глаз узкий.
http://openarctic.info/index.php/atnogr ... pari-saamy
Финны ведут своё происхождение от древних прибалтийско-финских племён, проникших на территорию современной Финляндии и к VIII веку заселивших её большую часть, оттеснив саамское население на север и отчасти ассимилировав его.(Вики)

Отправлено спустя 39 минут 5 секунд:

этого более чем достаточно для идентификации

Достаточно чего? Того, что объявили? Мало ли кто чего объявил...
Секвенирование - это химический анализ, позволяющий получить только лишь химическое описание участков ДНК. Ничего более.
Функциональность ген, то есть что за что отвечает, секвенирование не описывает.
То есть для того, чтоб отследить наследование цвета радужной оболочки глаз подобных описаний и исследований явно маловато.
Другими словами, только к концу прошлого столетия ученые-генетики смогли получить подробное химическое описание ДНК.
А в начале XX столетия даже не подозревали, что именно ДНК является носителем наследственной информации.

[tamplquest]

А нордики родственники евреев, то есть семитов

Все таки именно семитам. Евреи по сути чистыми семитами не являются. А еще истинным славянам, и средиземноморской расе

Отправлено спустя 59 секунд:

Практически такое невозможно

возможно, и древние мумии исследуют, там вопрос лишь в сохранности останков. Иногда гены разрушаются

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

позволяющий получить только лишь химическое описание участков ДНК

Этого достаточно

Отправлено спустя 35 секунд:

То есть для того, чтоб отследить наследование цвета радужной оболочки глаз подобных описаний и исследований явно маловато

Тут об этом речи нет. Речь о родстве

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
А эта хрень, кстати тоже изучена, но днк-генеалогия этим не занимается, это вопрос других отраслей

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:

При расовом смешении результаты внешности практически непредсказуемы.

Я думаю, что предсказать это можно, потому что более или менее известно о рецессивных и доминантных свойствах генов. Просто это не в интересах нынешних элит, они проповедуют "безопасность" межрассовых смешений и стимулируют их. Возможно не за горами и межвидовые

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Особенно выделяется на этом фоне подавление иммунитета организма при смешениях разных резус факторов.
Природа по сути убивает такие зародыши, она как бы вопиет что тут все очень критично, но человек даже это хакает. Там, по-моему, просто убивается иммунитет лишь бы плод выжил. Это просто абзац

Отправлено спустя 2 часа 19 минут 40 секунд:

Получается, что при полигамном устройстве семьи половина женщин - это девушки из соседних народов.

Я думаю что в норме полигамия появляется в силу того что мужчины гибнут на войне или опасных предприятиях.
Исторически она появилась именно так, а остальное уже пережитки и извращения.

У якутов или эвенков, короче у части этих северных народов была традиция зачатия от чужеземца

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

У якутов больше от китайцев

Или казахов, или бурят, или тувинцев.
Китайцы тоже весьма неоднородны, кстати говоря. Такого народа как "китайцы" вообще не существует, основное население там ханьцы. Да и то, еще вопрос не записываются ли в ханьцы все подряд ради выгод

Тут ясно одно, источник внешности у них сходен с казахами, это С
В китае C не доминирующая