Русские финоугры или славяне? ⇐ Общие вопросы истории

[tamplquest]

В 19 веке передовая европейская наука относила русских к финоуграм. Однако в России разгорелась дискуссия и многие идеологи стали навязывать целовянство.
Впоследствии версия европейских ученых полностью подтвердилась генетикой, русские действительно представляют из себя частично смешанные племена угров и финнов, и к целовянам вообще никакого отношения не имеют

Кому и зачем понадобилось оцеловянивать русский народ?
Не могло ли это быть связано с сербскими событиями, которые втянули Россию в войну на стороне Британии?

[Gosha]

В 19 веке передовая европейская наука относила русских к финоуграм.

А саму Европейскую науку относят к шарлатанству!!! Русский - это собирательный этнос, который образовался на славянском фундаменте, но вобрал в себя всю Европу, и большую часть Азии.

[tamplquest]

это собирательный этнос

И кто же его собрал? Из чего?

Отправлено спустя 16 секунд:

на славянском фундаменте

Это как?

Отправлено спустя 2 часа 59 минут 42 секунды:
Gosha, а почему другие финские и уйгурские народы, например венгры, не оцеловянились?

Отправлено спустя 49 секунд:
Те же венгры гораздо ближе ведь к целовянам чем русские и украинцы

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Или, допустим германцы

Отправлено спустя 24 секунды:
Австрия там тоже рядом

[Sergio]

И кто же его собрал? Из чего?

Никто его не собирал. Он сам собрался. За счет ассимиляции соседей.

Это как?

Просто. Просто по тому, что русский язык относится к славянским, а не финно-угорским.

Те же венгры гораздо ближе ведь к целовянам чем русские и украинцы

Венгры - мадьяры - по своему языку гораздо ближе финнам и мордве, нежели русским, украинцам чехам или хорватам.

Австрия там тоже рядом

Надо учить не только географию, но и историю.

"Лингвистическими предками венгров являются воинственные полукочевники-скотоводы, прародиной которых считаются степные области к востоку от Урала. Существует версия антрополога Дамира аль-Кирами о родственности народов Венгрии и народов современных Татарстана и Башкирии, что находит подтверждение в ряде исследований, согласно которым наиболее близким к современным венграм европейским народом являются болгары, а наиболее отдаленными-финны и эстонцы. Необходимо заметить, что современное население весьма отличается от своих предков и наличие гаплогруппы, свидетельствующая о причастности собственно к финно-уграм и имеющаяся у весомой части их предков в Х веке, теперь крайне минимально либо отсутствует вообще. Выделение прото-венгров из праугорской общности обычно соотносится с появлением Саргатской археологической культуры. В отличие от своих ближайших языковых родственников — хантов и манси, оставшихся в тайге — венгры ушли в степи и стали вести практически кочевой образ жизни.

Примерно в I тыс. н. э. венгры перекочевали в бассейн Нижней Камы (где их памятники фиксируются караякуповской и кушнаревской культурами, позже в причерноморские и приазовские степи и находились под властью хазар и булгар.

Археологи описывают «субботцевский горизонт памятников в Поднепровье», который демонстрирует наиболее сильные связи с венгерской материальной культурой.

Древневенгерская конфедерация племён состояла из семи собственно венгерских племён и трёх союзных этнически хазарских родов, отколовшихся от Хазарии под названием «кавары».

Наиболее раннее из известий об «унграх», которые находились недалеко от болгар, содержится в хронике Георгия Амартола, который повествует об участии «унгров» в болгаро-византийском конфликте 836—838 годов. В 896 году под предводительством Арпада и Курсана они поселились в Трансильвании, откуда овладели Паннонией и впоследствии заняли сегодняшние земли восточной Австрии и южной Словакии. Венгры совершали набеги на Западную Европу.

Со временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировали местное население (славян, валахов, аваров) и пришедших вместе с ними каваров и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание. Также, в XIII веке, на территорию Венгрии переселилось аланское племя ясов, дав своё название одной из исторических областей страны — Ясшаг. Образовалось Венгерское государство, которое за свою историю имело различные размеры и содержало в себе различные территории. Стала образовываться венгерская нация."(Вики)

Такая вот история. Язык - финно-угорский, а генетика - смешанная практически за последнюю тысячу лет.

Впоследствии версия европейских ученых полностью подтвердилась генетикой, русские действительно представляют из себя частично смешанные племена угров и финнов,

В основе русской генетики по хромосоме Y гаплогруппа R1a. Ее называют славяно-арийской.
В сельских районах центральных областей ее процент доходит до 80%.
Гаплогруппа N представлена 35 % в северных областях и 10% - в южных.

Так что попытки выставить русских финнами - тщетны.

В 19 веке передовая европейская наука относила русских к финоуграм

Это только от незнания языков. Генетику ученые XIX века знать не могли.
Впрочем, в современной лингвистике тоже казусов хватает. Все от безграмотности западных ученых - пишут, что им удобнее.
ДАже еврейские ученые в этом часто гораздо честнее.

[tamplquest]

Просто. Просто по тому, что русский язык относится к славянским, а не финно-угорским.

Нет таких языков. Старобулгарские который обзывают целовянскими?

За счет ассимиляции соседей.

Ассимиляции кого с кем?

Отправлено спустя 42 секунды:

Генетику ученые XIX века знать не могли

Вдвойне им почет, что не зная генетики, знали этнос

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

В основе русской генетики по хромосоме Y гаплогруппа R1a. Ее называют славяно-арийской.
В сельских районах центральных областей ее процент доходит до 80%.
Гаплогруппа N представлена 35 % в северных областях и 10% - в южных.

Так что попытки выставить русских финнами - тщетны.

Так причем тут целовяне?

Кто "выставлял" финнами? Я сказал финоугры. Большая часть уйгур, да, я с этим не спорю

[Gosha]

И кто же его собрал? Из чего?

Конечно не вы Дорогой! Потом есть разница между вобрал и собрал дорогой Звонарь!

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Gosha, а почему другие финские и уйгурские народы, например венгры, не оцеловянились?

Дорогой из Пустозвонов вы сами оцеловянились или пока остаетесь не оцеловяниным?

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:

Те же венгры гораздо ближе ведь к целовянам чем русские и украинцы

Венгры - угры дорогой это самоназвание, своего рода этнографическая - этикетка народности, которая не изолирована территориально и продолжает контактировать со своими соседями. Поэтому нельзя ставить знак равенства между венграми и уграми.

[Sergio]

Ассимиляции кого с кем?

Вы что имеете ввиду? У кого какие соседи были, тот того и ассимилировал. Это же элементарно.

Нет таких языков. Старобулгарские который обзывают целовянскими?

Это всего лишь попытка перетянуть одеяло на один угол. Славянская языковая семья есть хотя бы по делению академической науки. Чего нет у Вас в голове мало кого интересует.

Вдвойне им почет, что не зная генетики, знали этнос

Что бы знать этносы, нужно было хотя бы знать языки.

Так причем тут целовяне?

А я от куда знаю? Это те, кто целуется?
Я говорил о славянах. Похоже, мы говорим несколько о разном.

Кто "выставлял" финнами? Я сказал финоугры. Большая часть уйгур, да, я с этим не спорю

Лично я с Вашей собственной этнографикой спорить не собираюсь. По тому как плохо не понимаю Ваших представлений.
Живите в своем сюрреальном мире и думайте себе что хотите.

Венгры - угры дорогой это самоназвание, своего рода этнографическая - этикетка народности,

Для начала надо разобраться по времени. Если сейчас, то это самоназвание граждан Венгрии.
А если тогда, то самоназвание было мадьяры. Угры - это славянское название мадьяр - у гор жили, Уральских. Когда то.
Кстати, в современном этносе венгров потомков мадьяр почти не осталось, остался лишь язык.

[tamplquest]

У кого какие соседи были, тот того и ассимилировал. Это же элементарно.

Так ведь никого кроме угров и финнов и не было

Славянская языковая семья есть хотя бы по делению академической науки

Так это ведь явное политическое манипулирование. Сами академики факт подмены не отрицают. Оттого что старобулгарские назвали целовянскими ничего не меняется

у гор жили

Бред. Это то же что и уйгуры, югры и оногуры, всего лишь искажение

Отправлено спустя 50 секунд:
Это даже не народная а вообще детсадовская этимология у Вас

Отправлено спустя 19 минут 2 секунды:
И зачем вообще тень на плетень наводить? Кто такие славяне мы знаем -- это жители запада Балкан. Генетика их с русской не совпадает. Все

Отправлено спустя 50 секунд:
Все тут просто

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Кстати собственное имя венгров -- хунгары, это то же что и унгары или онгары. Хун и ун это типичное чредование. Хунов называли также и уннами
Венгры это искажение от тех же хунгар, возможно преднамеренное. Там могло быть что то типа Wngars, что при желании можно озвучит как "венгры"
То же что с "волгом"-"олегом"

[крысовод]

Кто такие славяне мы знаем -- это жители запада Балкан. Генетика их с русской не совпадает. Все

Ступайте-ка Вы, нерусские, пешим эротическим маршрутом:
R1a это русская, немецкая, скандинавская, английская гаплогруппа. Я на глаз сходу определю, кто тут белый человек, а кто нет.

[Gosha]

Для начала надо разобраться по времени. Если сейчас, то это самоназвание граждан Венгрии.
А если тогда, то самоназвание было мадьяры. Угры - это славянское название мадьяр - у гор жили, Уральских. Когда то.
Кстати, в современном этносе венгров потомков мадьяр почти не осталось, остался лишь язык.

Так вы противоречите сами себе - именно во времени. Ваши целовяне целовались с венграми мадьярами уграми?

[tamplquest]

немецкая, скандинавская

частично. Но я говорил, что немцы в основном индоевропейцы, кельты и арии, и лишь северная часть нордицирована

английская

кое кто считал, что англичане уже не того, вследствии сильных смешений известно с кем

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Ступайте-ка Вы, нерусские, пешим эротическим маршрутом:
R1a это русская, немецкая, скандинавская, английская гаплогруппа. Я на глаз сходу определю, кто тут белый человек, а кто нет.

И в чем собственно вопрос? Это отменяет что славяне не R1a и даже не R1 и даже не R?
Они от русских генетически гораздо дальше чем американские индейцы и таджики

[Gosha]

Венгры пришли в Европу уже во вполне историческое время – в IX веке нашей эры. Их огромные орды, под полосатыми красно-белыми знаменами, наблюдали многие народы, в том числе и древние русы в Киеве, где в летописях был отмечен проход мадьяр через Киевщину и их стоянка под стенами города. Мадьяры мирно прошли сквозь Русь и поселились в Трансильвании, откуда уже пришли в Венгрию.

По языку, венгры относятся к уральской языковой семье. Предки венгров жили на востоке от Урала, в нынешней Западной-Сибирской равнине, где в поймах великих рек, было удобно разводить коней, в зоне где степь переходит в тайгу. Ближайшими родственниками мадьяров-угров были ханты и манси.

[tamplquest]

Ступайте-ка Вы, нерусские, пешим эротическим маршрутом:
R1a это русская, немецкая, скандинавская, английская гаплогруппа. Я на глаз сходу определю, кто тут белый человек, а кто нет.

И, если быть точней, то основная концентрация идет от севера Индии, через Среднюю Азию, Пакистан, Афганистан,, центр восточной европы, и лишь частично захватывает Германию. Это основная линия

[крысовод]

И в чем собственно вопрос? Это отменяет что славяне не R1a и даже не R1 и даже не R?
Они от русских генетически гораздо дальше чем американские индейцы и таджики

Лечиться надо, батенька, у Вас в мозгах густо насрано.

[tamplquest]

В скандинавии и англии как раз не густо

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
крысовод, Вам ознакомится с темой сначала надо. Ваши суждения от банальной безграмотности

[Gosha]

В скандинавии и англии как раз не густо

Вот вас спросить когда появилось само-определение - я русский, наверное когда финоугры стали финнами, угры-мадьяры стали венграми, а великороссы стали русскими. Малороссы определись в украинцев, а белорусы отошли от славян.

[tamplquest]

само-определение - я русский

Не факт что это самоопределение. Кроме того, "русский" видимо происходит из двух разных народностей. Угрская часть называлась рутенией, а финская -- русскией, и слияние этих названий произошло не ранее 13 века

[Gosha]

Не факт что это самоопределение. Кроме того, "русский" видимо происходит из двух разных народностей. Угрская часть называлась рутенией, а финская -- русскией, и слияние этих названий произошло не ранее 13 века

Дорогой в XIII веке русские еще не знали что они русские, даже понятия подобного не было. Журнальчик выпускался с оригинальным названием Москвитянин.

[tamplquest]

Дорогой в XIII веке русские еще не знали что они русские

Возможно знали, что латиняне югорцев зовут рутены, а финнов -- руския

Отправлено спустя 23 секунды:
Племя рутенов, кстати, было еще в галлии

Отправлено спустя 48 секунд:
Возможно русское слово "юг" происходит от Югории, это стало быть финский субстрат

Отправлено спустя 5 минут 3 секунды:
И все то что относится к норманскому "призыванию", касается только Рускии

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:

финоугры

Вы действительно не замечаете, что я этот псевдоэтноним игнорирую или придуриваетесь? Я имею в виду под ним именно русских.

[Sergio]

Так ведь никого кроме угров и финнов и не было

Где?

Ступайте-ка Вы, нерусские, пешим эротическим маршрутом:
R1a это русская, немецкая, скандинавская, английская гаплогруппа.

Вообще то чаще ее называют славяно-арийской. И это русские, украинцы, белоруссы, поляки, иранцы и в бОльшей степени таджики.
У немцев и скандинавов эта гаплогруппа не является подавляющей и получена за счет ассимиляция со славянами и протославянами.
Гитлер немного ошибался об арийском происхождении немцев и славян. С точностью до наоборот.

Так вы противоречите сами себе - именно во времени. Ваши целовяне целовались с венграми мадьярами уграми?

Это Вы меня с кем то путаете. Целовяне - не из моего лексикона. Почаще обращайте внимания на ник.

Отправлено спустя 15 минут 45 секунд:

кое кто считал, что англичане уже не того, вследствии сильных смешений известно с кем

На всех англичан евреев не хватит. Только на элиту. Для остальных завезли арабов и африканцев.

И в чем собственно вопрос? Это отменяет что славяне не R1a и даже не R1 и даже не R?

А генетика южных славян как то отменяет то, что русский входит в славянскую языковую семью?
Или Вы стараетесь по меньшинству судить о целом.
Язык генетически не передается. Он приобретаем и может достаточно легко измениться всего за 1-2 поколения. То есть за полвека.
Фиг его знает, когда южные славяне стали славянами по языку, но по генетике они гораздо ближе к скандинавам и евреям.
Примерно в той же степени, как другие славяне родственны западноевропейцам и индейцам северной америки.

Вы действительно не замечаете, что я этот псевдоэтноним игнорирую или придуриваетесь?

Как раз замечаем, что Вы придуриваетесь. Старательно. По тому как игнорируете общие определения и выдумываете свою классификацию.
О целом судите по меньшинству, придумываете свою, только Вам одному понятную терминологию.
Хотите, чтоб Вас поддержали? В придурковатости?

[jene]

В

Вообще то чаще ее называют славяно-арийской. И это русские, украинцы, белоруссы, поляки, иранцы и в бОльшей степени таджики.
У немцев и скандинавов эта гаплогруппа не является подавляющей и получена за счет ассимиляция со славянами и протославянами.
Гитлер немного ошибался об арийском происхождении немцев и славян.

из этой группы надо исключить иранцев, они = Рб, но добавить афган, пакистан, индию. и это архи-архи важно. ибо скифы (скифы (саки), аланы, языги, сарматы = палео-генетика тотально Р1А) традиционно выдаются официозом как некие "иранские" группы. ни кавказ, ни иран - к этим группам отношения не имеют. это будущие славяне: скифы-пахари, -кочевники, -водники (рыбаки). три группы. а вот восточная группировка скифов (саки) дала начало тюркским наречиям.

[andrey.erofeev]

В 19 веке передовая европейская наука относила русских к финоуграм.

Европейская лже наука в 19 веке делала чудные порождения например евгеника рассуждения о недочеловеке предназначенном служить истинным господам. А если по сути могу сказать одно все русские, и британцы и корелы и суоми и дагестанцы и король Ар Тур Рус предводитель орды русов и Батый(Ярослав мудрый) царь и хан или царь иван всё это части великой тартарии строившей пирамиды в сибири и франции в Египте и южной америке.

[Sergio]

из этой группы надо исключить иранцев, они = Рб, но добавить афган, пакистан, индию. и это архи-архи важно. ибо скифы (скифы (саки), аланы, языги, сарматы = палео-генетика тотально Р1А)

Вообще то, обозначение принято строго на латыни. R1a и R1b По тому как гаплогруппа Р - это американские индейцы.
Вас могут совсем неправильно понять. Это научная терминология и славянофильство в данном случае совсем неуместно.
Добавить можно еще и татар. У них тоже процент R1a достаточно высок.
Если исключать Иран, то Индию добавить нельзя. Следует учитывать, что Индия не была завоевана арабами.
А в обоих странах приток R1a не давлел по количеству местного населения. Чего нельзя сказать о культуре.

Надо учитывать, что гаплогруппа - всего лишь родовая метка, позволяющая отследить прямую мужскую линию. Для истории интересно, но не более того.
Это не дает абсолютно никаких генетических преимуществ, по тому как генетику человек наследует от двух родителей и побочные, то есть материнские линии оказывают на генетику в целом гораздо бОльшее влияние.
Если принять, что от отца и матери человек наследует при мерно половину генофонда, то от деда по отцу достается всего лишь 25 %, от прадеда - 12 % и т. д.
С учетом того, что R1a возникла около 20 тыс лет назад, то ее носители вообще могут не иметь ничего общего. Сколько поколений прошло? 500 000 примерно.
Особенно с учетом полигамных и династических браков, войн, переселений и браков с туземками.
Скажем так, процент наследования генетики своего предка по мужской линии неукоснительно стремиться к нулю.

это будущие славяне: скифы-пахари, -кочевники, -водники (рыбаки). три группы. а вот восточная группировка скифов (саки) дала начало тюркским наречиям.

Говорить о том, что индоарии или татары - предки славян просто глупо. Это разделение родов при общих предках.
Конечно, предки славян не писали веды в Индии. Но индийские брахманы и большинство русских действительно являются потомками одного мужчины. Это научно-медицинский факт.

Отправлено спустя 1 час 3 минуты 47 секунд:

Европейская лже наука в 19 веке делала чудные порождения например евгеника рассуждения о недочеловеке предназначенном служить истинным господам.

Надо сказать, что человечество иногда безпокоилось о своем генофонде.
В Древней Спарте уродов и инвалидов убивали еще во младенчестве. Так что это всего лишь новый итог спирали.
Надо честно признаться, что если человечество целенаправлено занимается селекцией собак и лошадей и отслеживает их родословные, то о самом себе оно должно побезпокоиться в первую очередь.
Наши предки решали эту задачу просто - избегали близкородственных и межрасовых браков. Хорошее - оно всегда где то посередине.
В силу того, что евреи-акенази имеют в своем генофонде огромный букет наследственных заболеваний, у них тоже проводится своего рода селекция - генетический анализ до вступления в брак.
Если не говорить о генетическом преемуществе, тогда лучше генетику вообще не изучать. Если не изучать, то количество наследственных заболеваний может действительно стать катастрофичным не только для экономик тех или иных государств, но и человечества в целом.
И тема эта очень щепетильна. Генная инженерия, набирающая обороты, может послужить как на благо, так и во вред. Впрочем, все это уже было...

[крысовод]

Гитлер немного ошибался об арийском происхождении немцев и славян. С точностью до наоборот.

Гитлер изменил свое мнение, когда сам увидел под Полтавой славянских женщин, сплошь светлоглазых блондинок. После этого он задумался, а не поменять ли канон арийской женщины со скандинавского на славянский.

[tamplquest]

ассимиляция со славянами и протославянами

С чего Вы взяли что славяне арии?



Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:

когда сам увидел под Полтавой славянских женщин, сплошь светлоглазых блондинок

Это вранье, типичный для украины тип -- брюнетка, блондинок там в разы меньше чем в России, где блондинистость видимо идет от финских народов рускии
Гитлер сам был темным кстати, Вы издеваетесь чтоли?

Отправлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Гитлер немного ошибался об арийском происхождении немцев и славян.

Во-первых, откуда Вам знать что он вообще об этом думал?
Во-вторых, немцы бОльшей частью являются индоевропейцами, и примерно на треть ариями. Разница между ариями и кельтами надуманна. так что если он считал германцев потомками протоариев, то он не ошибался ни чуть.
Что касается славян, то да, тут ошибка. Они палеоевропейцы

Отправлено спустя 59 секунд:
Кстати говоря, у нас в поволжье тоже полно "кельтов"

Отправлено спустя 3 минуты 50 секунд:

А генетика южных славян как то отменяет то, что русский входит в славянскую языковую семью?

А я о происхожлдении а не о языке. Индусы говорят на английском, может они англичане?
К тому же язык этот все равно не славянский

А откуда вообще взялось это притягивание славянства к русским?

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

где блондинистость видимо идет от финских народов рускии

Или хз откуда, чистых финнов сейчас тоже нет. Но на старых фото они вроде светлые



Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Во всяком случае светлые волосы коррелируют с финскими группами, особено в прибалтике