Славяне ⇐ История древнего мира

[Валентин]

Просмотрел все темы и не нашел такой темы. Во номер! А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В.В. Седов. Славяне. 2005 г.

Известия о ранних славянах в древних письменных памятниках.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.
Варвары-германцы жили на север от Римской империи между Рейном и Вислой, последняя была границей между Германией и Сарматией, которая занимала низовья Днепра, Дона и Волги. О народах, живших севернее, римляне представления не имели. Римские авторы пишут о народе венеды (венеты). О том, что это славяне, свидетельствует римский историк Иордан, указывая, что народ, ранее называвшийся «венетами», теперь чаще называют «славянами» и «антами». (Следует заметить, что некоторые учёные считают труд Иордана фальшивкой XV века, когда славяне были уже хорошо известным народом). В германском языке словом Wenden до сих пор называют славян. А прибалтийские народы – карелы, эстонцы и финны, называют русских «vene», «venea», «venalainen». Археологические находки показывают, что крупный массив прибалтийских славян-венедов переселился на восток. Поэтому, можно предположить, что эти балтийские названия произошли не от германского, а от самоназвания определённой группы балтийских славян.
Гай Плиний Старший (23/24-79 гг. н.э.) написал энциклопедический труд «Естественная история» в 37 книгах, в котором излагались знания о Земле и небе того времени. Сочинение не свободно от выдумок. Он пишет, что остров Энгиния населена венедами, скифами, сарматами, скирами и хиррами. Скиры, скорее всего, германское племя, оно упоминается вместе с бургундионами и семнонами, атаковавшими в III веке границы римской империи. Хирры никем, кроме Плиния не упоминаются.
Во II веке н.э. Клавдий Птолемей написал труд «Географическое руководство», в котором наряду с полутора десятками названий указал и венедов, которые жили в бассейне Вислы. Часть соседей венедов – гитоны, фругундионы, аварины – германские племена, другие – галинды, судины, ставаны – балты. На северо-востоке Европы жили финны, занимавшие всю лесную часть Восточной Европы.
Публий Корнелий Тацит в своём труде «Германия» (98 г.) (считается многими скептически настроенными историками, подделкой XV века, написанной флорентийцем Поджо Браччолини) не может точно отнести венедов к германцам или к славянам. При этом он указывает место венедов в низовьях Дуная и Днестра, что позволяет предположить переселение части племён на юг, где-то в середине III века н.э.
Этими данными ограничиваются все письменные сведения первой половины первого тысячелетия н.э. более разнообразны сведения о славянах второй половины первого тысячелетия. К этому времени славяне появляются уже по всему течению Вислы, Дуная, встречаются на Балканах и Пелопоннесе и от Эльбы на западе до Волги на востоке. Иордан в «Гетике» (условное название, данное труду в XIX веке Моммзеном, настоящее название «О происхождении и деятельности гетов») пользуется сведениями, почерпнутыми у более древних римских историков Аблабия и Кассиодора и располагает венетов на западных склонах Карпат. Византийские авторы VI-VIII веков описывают подунайских славян Балканского полуострова. Совершенно неинформативными являются византийские, арабо-сирийские и западно-европейские документы IX-X веков. Европейские авторы не были знакомы с античными трудами римлян и ранней Византии и излагали те взгляды, которые существовали у них в то время. (Поскольку все эти труды всплылт только после XIV века, то авторы предидущих веов и не могли о них знать, и писали о том, что видели). «Повесть временных лет» (начало XII века) (реальные материальные экземпляры ПВЛ – летописные своды первой половины XV века и позже), которая выводит славян от 72 народов, образовавшихся после Вавилонского столпотворения.
Рассказ ПВЛ лёг в основу балканской версии происхождения славян, однако несостоятельность этой теории была аргументирована доказана чешским славистом Л. Нидерле в начале ХХ века, а позже и другими историками. Рассказ Нестора имеет реальную историческую подоплёку, но начальная история славян с Дунайским регионом не связана.

[Krok]

А тут Крок в экстазе волосы на заднице дерет, стремясь доказать, что славяне динозавров приручали уже тогда, когда проклятые пиндосы только-только демократию у себя устанавливали. Выкладываю конспект книги, которую я считаю самой солидной из всех, кто о славянах глотку драл.

В общем, никаких умных мыслей я от Вас и не ожидал.
Сплошные фантазии в грубой форме и как всегда цитаты.
Ссылочку будьте добры, где я утверждаю, что славяне приручали динозавров.
Хотя лично Вы за свои слова не отвечаете.

В античное время Европа разделялась на два мира – римскую империю, в которой существовала городская жизнь и культура определённого уровня, общество было структурировано, была организованная дисциплинированная призывно-наёмная армия и весь остальной мир, находившийся на более низкой ступени развития, не имевший письменности и во многом ещё находившийся на родово-общинной ступени развития.

Уже в первом абзаце сплошное вранье.
Письменность появилась задолго до Основания Рима, и официальная наука связывает появление буквенной письменности с финикийцами и 4-м тысячелетием до Н. Э. Собственно это считается началом человеческой истории.
Так что утверждать, что Рим был единственным просветленным в человеческой цивилизации местом - утопия.
Стоит однако вспомнить о таком народе, как этруски, у которого ромеи многому научились, включая азбучное письмо.
До окончания Пуничиских войн этруски сдерживали проникновение римских легионов на север - в Европу.
Так что до покорения Юлием Цезарем Галлии Ромеи были плохо знакомы с северными от них территориями.
Покорившие практически все Средиземноморье, на Восток проникшие до Кавказа, "цивилизованные" римляне странным образом практически не появлялись севернее Крыма. Не ходили Римляне и за Рейн. Вывод здесь можно сделать только один - боялись. Простой животный страх перед более цивилизованным народом.
Отсутствие упоминаний о славянах в древних римских источниках никак не доказывает отсутсувтия этих самых славян.
Причин здесь может быть огромное множество. БОльшая часть этих самых письменных источников до нас просто не дошло. Славяне могли быть употребимы под другим именем, наравне с другими отнесены к Варварским народам.
Могло быть и так, что Римляне хорошо были знакомы со славянами, но на это название было наложено вето, по той же причине - страх.
Что осталось от "просвещенных" римлян как от нации? Колизей, мертвый язык и демократия, как извращенная форма народоправления.
Что осталось от "диких" славян? Наибольшая на данный момент территория расселения, крупнейшая в Европе этноязыковая общность и великий Русский язык.

[Валентин]

Знаете, как можно легко доказать, что тараканы слышат ушами? Берем таракана, кладем на стол и хлопаем по столу ладонью. Таракан слышит звук и убегает. Теперь берем таракана, отрываем ему ноги, кладем на стол и хлопаем ладонью. Таракан не слышит звука и поэтому не убегает. Наличие ушей у таракана на ногах доказано. Ваше изречение по поводу того, что раз римляне молчали о славянах, это не доказательство, что их не было - из этой же категории. С таким же успехом я утверждаю, что раз о славянах упоминают, значит их не существует.

[Krok]

С таким же успехом я утверждаю, что раз о славянах упоминают, значит их не существует.

Ваши собственные мысли лишены элементарной логики. Меня это не удивляет.
Раз в голове тараканы, да еще с оторванными на ногах ушами...
Ваша раздражительность только доказывает мою правоту.
По поводу использования письменных источников в исторической науке следует высказаться особо.
Во-первых, эти самые письменные источники нещадно уничтожались, особенно в христианскую эпоху.
Примеров здесь масса, самый банальный - Александрийская библиотека.
Во-вторых. Дошедших до нас письменных источников, особенно если в них написано нечто интересное и не очень вписывающееся в общепринятую историю, объявляется, как правило подделкой. В лучшем случае их содержимое подвергается большому сомнению.
В третьих. Любые письменные источники не могут свидетельствовать о том, о чем в них не написано.
Что же касается "великой" цивилизации Древнего Рима, то эта цивилизация не внесла в развитие общечеловеческой цивилизации ровным счетом ничего, кроме ущербной юриспруденции, гладиаторских боев и казни в виде распятия.

Ваше изречение по поводу того, что раз римляне молчали о славянах, это не доказательство, что их не было - из этой же категории.

Американские индейцы, находясь в изоляции, ничего не знали о цивилизациях Старого Света, в том числе и Рима.
Однако это никак не доказывает, что Древнего Рима, как и Древнего Египта не было.
Древние Римляне ничего не знали о китайцах. Упоминаний о них в письменных источниках так же нет. Это никак не доказывает, что в Древнем Китае не было Цивилизации.
Летоисчисление в Древнем Риме велось от Сотворения Рима - 900 лет до Н.Э.
Это несколько "моложе" славянского летоисчисления - аж на 4608 лет.

[Krok]

Рассказ ПВЛ лёг в основу балканской версии происхождения славян, однако несостоятельность этой теории была аргументирована доказана чешским славистом Л. Нидерле в начале ХХ века, а позже и другими историками. Рассказ Нестора имеет реальную историческую подоплёку, но начальная история славян с Дунайским регионом не связана.

Валентин, как это и принято, из письменных источников привел только интересную ему информацию.
Вот эта цитата в более точном виде и с небольшим продолжением:
"Несостоятельность теории дунайского происхождения славян, изложенной древнерусским летописцем, была аргументирована знаменитым чешским славистом Л. Нидерле в начале XX в., а позднее и другими исследователями. Ниже будет показано, что рассказ Нестора имеет реальную историческую почву, но происхождение и начальная история славян все же не связаны с Дунайским регионом.
Изложенным ограничивается историческая информация ο ранних славянах. Очевидно, что для восстановления начальных этапов славянской истории необходимо привлечь данные других наук."
Другими словами, дошедшие до нас скудные письменные источники информации о реальном историческом положении не являются единственными.
Уважаемый Валентин, при ссылке на других авторов будьте добры приводить более точные цитаты, а не "конспект книги" в вольном изложении. Это не делает Вам чести, впрочем, об этом Вы не беспокоитесь.

[Валентин]

Уважаемый Крок, это конспект. Тот, кто хочет читать книгу полностью,пожалуйста в интернет. И каким образом то, что вы дополнили, меняет смысл сказанного мной? Вы отчаянно передергиваете факты стремясь свой вонючий панславизм запихнуть куда подальше в глубь веков. Не выйдет, глупость ваших рассуждений слишком выпирает.

Отправлено спустя 45 минут 33 секунды:
Седов, "Славяне" (продолжение)

Языкознание и этногенез
Лингвистика свидетельствует, что язык славян принадлежит к индоевропейской семье, куда входят 144 языка – почти все европейские и частично кавказские. Вопрос о прародине индоевропейского языка до сих не решен. Её помещают на пространстве от Индии до Причерноморья. Древнейшие письменные памятники хеттского языка, относимого к этой семье, датируются XVIII веком до н.э. и свидетельствуют что уже в то время процесс разделения единого языка был вполне развит. Хетто-лувийская группа народов известна из письменных источников Ассирии уже в III тысячелетии до н.э. Значит, уже тогда разделение индо-европейской семьи языков существовало. Во II тысячелетии выделилась индо-иранская группа. Лингвисты относят появление праиндо-европейской языковой общности к V-IV тысячелетиям до н.э.
Лингвисты считают, что армянский, греческий и фракийский языки образовались довольно рано, зато германский, славянский, балтский и иллирийский – довольно поздно. Учитывая результаты всех этих исследований, американские учёные Г. Тергер и Х. Смит предложили даты образования тех или иных языков. Второе тысячелетие до н.э. – выделение древнеевропейской общности языков, которая разделилась на три группы к середине второго тысячелетия, в том числе на северо-европейскую. Последняя в начале первого тысячелетия до н.э. разделилась на германскиую и балто-славянскую группы, а балто-славяне - на балтов и собственно славян.
Существуют и другие точки зрения на этот процесс и его местоположение, но можно сказать одно: определить точное время локализации того или иного языка возможным не представляется. Славянский язык образовался в результате длительного процесса, и более или менее уверенно можно сказать, что во второй половине первого тысячелетия до н.э. он уже выделился и развивался самостоятельно. Он во многих отношениях близок к балтийской группе, хотя многие учёные отрицают их общность, а сходство объясняют заимствованием в результате длительного соседства. Много заимствований в славянском языке и из языка германского, как и в германском – из славянского. Заимствования из славянского отмечены В.В. Мартыновым в английском языке. Место проживания англов и саксов в междуречье Эльбы-Одера сомнений не вызывает, что также указывает, на место проживания славян в этом регионе.
Третьей группой этнических племён тесно контактирующих со славянами, были ираноязычные скифо-сарматы. Однако заимствования из иранского языка единичны – «богб» (бог), «хуз» (дом), «топор» (топор), «тун» (забор, тын) и др. Многочисленные заимствования из иранской группы языков относятся к значительно позднему времени, когда славянская общность уже полностью сформировалась. И затронули они только юго-восточные славянские народы. На самых ранних этапах образования славянских народов влияние иранцев было самым незначительным.
Праславянский лексический материал, исследованный А.С. Будиловичем, указывает на первичную область расселения древних славян как местность с многочисленными реками и озёрами, но вдали от моря, слабо холмистую и с умеренным климатом. Это описание неконкретно и даёт простор вариантам. Фаунистические и растительные особенности также не могут быть ориентирами, так как они менялись за время проживания народа на одной территории. Развивался славянский язык неравномерно – периоды спокойствия перемежались с бурными периодами изменений, совпадавшими с контактами народа с соседями. Общего мнения о времени этих циклов нет, Ф.П. Филин выделяет начальный этап – конец первого тысячелетия до н.э. – когда славянский язык только начал вырабатывать свою языковую систему, затем с начала нашей эры до IV века н.э. прошел интенсивный этап пополнения лексики, изменения грамматического строя и произношения. В VII веке начинается разделение уже самого славянского языка вместе с разделением на семью славяноязычных народов.
До сих пор неисследованными остаются проблемы славяно-фракийских связей и славяно-кельтских. Таким образом, данные лингвистического анализа позволяют утверждать, что территория проживания славян находилась между германцами и западными балтами. Скорее всего, соседями славян были и кельты. Польский лингвист В. Маньчак считает, что славянские языки ближе к пруссам и германским, чем к литовским и романским.
Из географических названий важными являются гидронимы, большая часть которых возникла до появления населённых пунктов и которые в меньшей степени подвержены изменениям. Долгое время считалось, что область распространения славян должна иметь чисто славянские гидронимы или же их основную концентрацию. Потом было установлено, что это ошибочный взгляд – чисто славянские гидронимы свидетельствуют как раз о недавнем заселении территории. Ясно, что чем древнее славянские гидронимы, тем более древнюю местность обитания они выявляют. Но пока удалось выявить только две праславянские территории – район Вислы-Одера и Среднее Поднепровье, но эти архаические названия свидетельствуют уже о миграции славян в середине первого тысячелетия н.э. согласно гидронимам, заселение Балкан славянами произошло примерно в V веке н.э. надо полагать, что при формировании праславянского народа, он пользовался старыми праевропейскими названиями рек и местности, изменяя их в соответствии с особенностями своего языка. Исследования в этой области также приводят к району к северу от Карпат в междуречье верховья Днепра - Одер.
Систематическая повторяемость водных названий свидетельствует о продвижении народа в определённом направлении. Лингвистика сталкивается с двумя неразрешимыми проблемами: определением конкретной территории и датировкой, то есть, она неспособна определить, где и когда происходили языковые изменения.

[Krok]

Уважаемый Крок, это конспект. Тот, кто хочет читать книгу полностью,пожалуйста в интернет. И каким образом то, что вы дополнили, меняет смысл сказанного мной? Вы отчаянно передергиваете факты стремясь свой вонючий панславизм запихнуть куда подальше в глубь веков. Не выйдет, глупость ваших рассуждений слишком выпирает.

Уважаемый Валентин, это ни коим образом не конспект, а самым жалким образом небольшая искаженная цитата, оборванная на самом итересном для Вас месте: как раз на том, где автор делает переход от письменных источников к другим - лингвистическим и архелогическим.
А это не только меняет смысл написанного Вами, но и доказывает тот факт, что современная историческая наука использует не только письменные, но и другие источники, о чем я и говорил.
Приводя текст под ссылкой на автора, Вы настолько сильно меняете текст, что смысл его становится диаметрально противоположным первоначальному. Действительно тот кто захочет, легко найдет не искаженный Вашим личным творчеством подлинник. Он намного интереснее и,по крайней мере, достоин доверия.
Читать же Ваши перевирания не имеет никакого смысла, а исправлять - нудно и неинтересно.
То Вы мне пытаетесь доказать, что только письменные источники следует считать доказательством, то тут же приводите данные из области языкознания и этногенеза. Получается, меня Вы ограничиваете только письменными источниками, а себя нет? Интересная ситуация.

Однако, раз Вы хотели именно письменных источников. Их есть у меня.

ГРАМОТА АЛЕКСАНДРА МАКЕДОНСКОГО СЛАВЯНАМ

«Мы, Александр, сын верховного бога Юпитера на небе и Филиппа, короля Македонского на земле, повелитель мира от восхода до захода Солнца и от полудня до полночи, покоритель Мидийского и Персидского королевств, Греческих, Сирийских и Вавилонских и т.д. Просвещённому роду Славянскому и его языку милость, мир, уважение и приветствие от нас и наших преемников в управлении миром после нас.

Так как вы всегда были с нами, в верности, в бою надёжны и храбры и всегда безустанны, были, мы жалуем и свободно даём вам навечно все земли от полнощного моря великого Ледовитого океана до Итальянского южного скалистого моря, дабы в этих землях никто не смел поселяться или обосновываться, но только род ваш, и если бы кто-нибудь из посторонних был здесь обнаружен, то станет вашим крепостным или прислужником со своим потомством навеки. Дано в городе Александрии, основанной нами на славной реке Нил в 12 году нашего правления с соизволения великих богов Марса, Юпитера и богини Минервы. Свидетели этого – благородный Алтера, наш казначей, и другие 11 князей, каковых в случае нашей смерти без сыновей мы оставляем наследниками нашими и всего мира».

Этот очень интересный документ, получивший название «Грамота Александра Македонского Славянам» впервые упоминается чешским историком Вацлавом Гайком в «Чешской Хронике» (чешской летописи) описывающей события 1348 года, и находившейся в Брненском архиве. В 1516 году чешский историк Иосиф Первольф из Варшавского университета находит копию этой грамоты на латинском языке. В 1551 году этот документ печатается на польском языке, в 1596 году – на немецком языке, в 1601 – на итальянском. Он становится широко известен в Европе, а вскоре и в России.

Остается только сделать вывод, что славяне не только учавствовали в завоеваниях Александра, но были высокоразвитым народом.
Сразу же открывается феномен завоеваний Александра Великого. Между двух враждовавших сторон - греки и персы, появляется третья - славяне, которые завоевывают первых и разбивают империю вторых.
Завоевания Македонского - IV век до н.э.

[Валентин]

Остается сделать вывод, что вы купились на фальшивку очередного идиота панслависта, и только. Фальшивка на фальшивке сидит и фальшивкой погоняет. Ну что с наивного верующего и вдобавок безграмотного, взять?

[Krok]

Остается сделать вывод, что вы купились на фальшивку очередного идиота панслависта, и только. Фальшивка на фальшивке сидит и фальшивкой погоняет. Ну что с наивного верующего и вдобавок безграмотного, взять?

Однако этот ответ ожидаем, как раз писал выше - если письменный источник не уничтожен, то он объявляется подделкой, или другими словами, фальшивкой.
Ничего нового лично Вы здесь не придумали.
Вы не находите случайным, что у Вас - подлинники, а у меня - фальшивки?
И как Вам удалось определить, что документ - фальшивка за 7 минут эфирного времени, если ученые ведут по этому вопросу дебаты на протяжении нескольких столетий?

Однако. Цитата.
"Считалось, что подлинник хранится в архиве Чешского королевства или помещён в одной из чешских хроник. Уже пятьсот лет идут бурные дебаты и споры учёных о подлинности этого документа. Вполне естественно, германоязычные учёные активно оспаривают подлинность Грамоты, ведь там даётся приоритет славянам и славянскому языку в Европе. И это в то время, когда Древний Рим, колыбель Западной цивилизации, только-только начинал набирать свою силу. Если же Грамота подлинная, то всю историю Европы необходимо писать заново.
Обратившись ко времени Александра Македонского, приходим к убеждению, что документ – подлинный. Появление его полностью укладывается в требование той далёкой эпохи. В Грамоте упоминается двенадцатый год царствования Александра. Эта дата падает на 324 год до нашей эры, на предпоследний год его жизни. Только что закончился поход в далёкую Индию, оказавшийся не очень удачным, однако, почти все государства Древнего Мира лежали у ног Великого полководца...
Говоря о подлинности этого документа нужно иметь в виду, что не сохранился ни один подлинник из документов написанных во времена Аристотеля и Александра Македонского, и все сочинения античных учёных и философов существуют только в копиях написанных католическими монахами средневековой Европы. С таким же успехом можно объявить фальшивками все труды античных авторов. В монастыри все документы античного времени попали после победы христианства в Римской империи. Копию Грамоты Александра Македонского Славянам - это дьявольское орудие страшной политической силы, Римская церковь могла опубликовать в любое, выгодное для неё время. Например, в 4 – 5 веках нашей эры, когда началась активная христианизация «варварской Европы». "
(Не цитата) или в другое время, если б все славяне приняли католицизм.

[Валентин]

Вацлав Гаек из Либочан – чешский священник и хронист XV века, занимал многие прибыльные должности, но лишался их из-за корыстолюбия, интриганства и пренебрежения своими обязанностями. Узнав, что гуситы намерены написать новую чешскую хронику, чешские католики обратились к Вацлаву с предложением написать свою хронику и предоставили в его распоряжение архивы. Хроника охватывает период с 664 года (легендарный Чех) и по 1526 год. Уже современники отметили излишнюю поэтичность хроники и чрезмерный уклон в патриотичность. Однако в народе хроника стала весьма популярной. Впоследствии Хроника Вацлава Гаека стала образцом фальсификации. В XVIII веке Гаека прямо называли «вралем, шарлатаном и клеветником».

Кстати, Крок, ответьте на вопрос, в каком туалете эта Гайка обнаружила документ А. Македонскго, которым он две тысячи лет назад задницу подтирал? И на каком материале эта брехня стоеросовая была написана? И чем писали?

[Krok]

в каком туалете эта Гайка обнаружила документ А. Македонскго, которым он две тысячи лет назад задницу подтирал?

Вы же сами ответили на свой вопрос двумя строками выше

чешские католики обратились к Вацлаву с предложением написать свою хронику и предоставили в его распоряжение архивы.

И на каком материале эта брехня стоеросовая была написана? И чем писали?

По всей видимости, на той самой туалетной бумаге и тем самым пальцем, которыми католические кардиналы подтирали зад Папе Римскому. Вам лучше знать, как католики изготовляли свои фальшивки.

[Валентин]

Олесь Бузина. Болотный корень славянского рода

МАКЕДОНСКОГО ИЗ ГРОБА ПОДНЯЛИ.

Вы о письме Александра Македонского славянам слыхали? Точнее, о "Грамоте Александра Македонского славянам", как ее "официально" называют сторонники ее подлинности? Этот "документ" хорошо знали в славянских землях — в том числе и на территории нынешней Украины — в XVI и XVII веках. Список его содержится, к примеру, в хорошо известной историкам Густинской летописи.
Мол, правьте миром после моей смерти. И, самое главное: многие наивные умы тоже до сих пор верят в ее подлинность! Несмотря на то, что славянские князья, которым она была якобы пожалована, названы в некоторых вариантах грамоты вот такими именами — Великосан, Асан и Авенхасан. Как хотите, но по-моему, с таким именем можно быть содержателем шашлычной, но никак не "славянским" князем!

Большинство исследователей в подлинность послания Александра Македонского славянам верить наотрез отказываются! А я иногда думаю: что, если "открытое письмо" Александра Македонского славянам все-таки подлинное? Не видел никто его оригинала? Ну и что! Практически все тексты времен античности нам известны только в поздних средневековых переводах. И к какому бы веку до или после нашей эры ни принадлежал автор, он говорит и пишет на средневековой латыни. А. Македонский, кстати, тоже. Никто не видел оригиналов ни одного античного автора! А учитель Александра Македонского Аристотель вообще остался известен миру только благодаря уцелевшим арабским переводам. Не перевел бы его труды какой-то безымянный арабский полиглот, и не было бы никакого философа Аристотеля!

К тому же в "письме" Александра Македонского славяне названы "венедами". А ведь под этим именем они и появились впервые на страницах писаной истории. Потомками венедов считал славян и их родственников антов готский историк Йордан, писавший на латыни в VI веке н. э. А за шестьсот лет до него о венедах упоминал римский историк Тацит. Описывал венедов и Юлий Цезарь в своих мемуарах о походах в Галлию. В его времена народ с таким названием встречался по всей Европе, от Балтики до Средиземного моря. Современная Венеция, к примеру, была основана в области, называющейся Венето. При Римской империи и даже раньше там как раз и жила одна из разновидностей венетов-венедов, упоминаемых историками Античности. Так, может, эти венеты и были уже славянами?

Однако до времен Кирилла и Мефодия (IX век нашей эры) славяне не знали письменности. А если и знали, то никаких памятников этой письменности не оставили. Мы можем судить о них только по тем данным, которые оставили народы, уже умевшие писать, — греки и римляне. Существует огромное множество археологических культур. Их не всегда легко привязать к конкретным племенам. Вполне возможно, что под именем венедов скрывались еще не славяне, а общие предки славян и балтов — нынешних литовцев и латышей.

[Krok]

Однако до времен Кирилла и Мефодия (IX век нашей эры) славяне не знали письменности. А если и знали, то никаких памятников этой письменности не оставили.

Общеизвестный факт истории, что православные и католики обладают действенным способом доказательства, что Земля не круглая.

[Валентин]

Седов, Славяне
ДРЕВНЕЕВРОПЕЙСКАЯ ОБЩНОСТЬ
Поля погребальных урн

В середине второго тысячелетия до н.э. население Европы представляло пеструю картину из смеси археологических культур, часть которых была кратковременной, часть существовала веками. На основе данных гидронимики и археологии можно сказать, что на юго-западе и севере проживало неоднородное доиндоевропейское население, а срединные регионы и юго-восток занимали индоевропейцы. Отчетливая элладская культура существовала в Греции, куда пришли индоевропейцы в середине третьего тысячелетия. В этот период племена, носители индоевропейских диалектов несколькими миграционными волнами расселились по Балканам. Это были предки фракийцев, протоалбанцы и фригийцы. Скорее всего, это было догреческое население, известное сегодня под именем «пеласги». Фракийские языки до нашего времени не сохранились, язык протоалбанцев сильно изменился под влиянием древнеевропейских диалектов. В конце второго тысячелетия фригийцы переправились в Анатолию и расселились на месте древних хеттов.
Связать эти древние культуры с сегодняшним индоевропейским этносом невозможно. В Северном Причерноморье соседями фракийцев были ираноязычные срубная, сабатиновская и белозерская культуры. На территории Словакии, Румынии и Венгрии возникла оттоманская культура, с которой связана металлургия, регулярные контакты с Тисо-Дунайской областью, Балканами и Восточной Европой. Вероятно это была одна из индоевропейских групп. В четырнадцатом веке до н.э. в Карпатской котловине появляется культура курганных могил. Потомки оттоманской культуры вместе с культурами пилинь и беркес в двенадцатом веке сформировали в бассейне Тисы культуру Гава, которая исчезла под влиянием предскифского населения, вторгшегося в этот регион.
Наиболее длительно существовавшей индоевропейской культурой была культура курганных могил и полей погребальных урн, сформировавшаяся в средней Европе в пятнадцатом веке до н.э. Культура курганных могил получила название из-за оригинального обустройства могил умерших – над могилой, которая находилась в яме, сооружался курган, который обносился кольцом из камней. Встречаются как ингумационные, так и кремационные захоронения. Остатки кремации хоронились в кувшинах или каменных ящиках – цистах. Это было земледельческо-скотоводческое население с разведением крупного рогатого скота, который был и тягловой силой. Одновременно быстрыми темпами в этом регионе развивается металлургия и открываются месторождения олова и других руд в Восточных Альпах, Рудных горах и в Карпатах. Изделия этой культуры весьма разнообразны – булавки с разными головками, перстни, подвески, серпы, ножи с литыми рукоятками, предметы вооружения (кинжалы, наконечники копий, мечи с цельнолитыми рукоятками).
Наличие гончарных мастерских и складов готовой продукции говорит о формировании ремесленных центров. Племена этой культуры демонстрируют определённое сходство, что говорит об их общем происхождении, на фоне некоторых различий. Как считают некоторые археологи, предтечей культуры курганных могла быть унетицкая культура. На позднем этапе развития, культура переходит из курганной в культуру бескурганных кремационных захоронений. Появляется новый обычай – хоронить остатки кремации в урнах без курганов. Культура курганных могил переходит в культуру полей погребальных урн. Параллельно смене похоронного обряда происходит и смена хозяйственной жизни – всё большее значение приобретает земледелие, широко распространяются бронзовые украшения и бронзовые сосуды.
Поиск, добыча руд и их обработка являются сложными специализированными процессами, которыми могли заниматься только профессионалы. Очевидно, внутри культуры формировались общины рудокопов, металлургов, кузнецов-медников, которые обменивали свои изделия на сельскохозяйственные продукты. Укреплениями основная масса поселений не обносилась и располагалась в местах наиболее пригодных для ведения сельского хозяйства. Затем стали появляться укрепления, которые располагались на возвышениях, обносились рвами и частоколом и стенами, сложенными насухо из камней. Жили в наземных постройках со столбовой конструкцией стен. Установлено, что в некоторых районах стены обмазывались глиной. Внутри обмазка расписывалась красками, в основном белой и красной. Могильники этой культуры насчитывают до нескольких сотен могил, иногда более тысячи. Остатки кремирования собирали в глиняные сосуды и помещали в ямы, иногда ставили сосуды с поминальными подношениями. Яму иногда покрывали камнями. Бронзовые украшения клали в такие могилы редко. Тематика глиняных погребальных сосудов разнообразна и по ней выделяют несколько разновидностей той культуры. Постепенно разнообразие культур стирается и захоронения становятся однообразными.
Единый погребальный обряд свидетельствует о единой духовной жизни и религиозных представлениях. Погребальные изображения представлены птицами, чаще всего лебедями, кругами, символизирующими солнце, крестами, бычьими рогами. Носители этой культуры являлись союзом родственных племён, находившихся в постоянных контактах друг с другом. Эта культура надёжно определяется при раскопках и многие учёные именно её считают той протонародностью, из которой произошли кельты, германцы, балты и славяне.

[Валентин]

Седов "Славяне" (продолжение)

Формирование западноевропейских этносов

Археологический материал наглядно свидетельствует о плотной населённости ареала культуры полей погребальных урн и о расселении избытка населения на окружающие территории. Следы миграционных волн прослеживаются на всей Европе, Британских островах, Апеннинском полуострове и в Испании. Здесь до проникновения индоевропейского элемента жили разные в языковом отношении племена. Выделяются бретонская на северо-западе Франции, свои культуры на Британских островах, по средиземноморскому и атлантическому побережью была распространена дольменная культура и т.д. все эти культуры не находят преемственности с древностями кельтов и италиков, а потому относятся к доиндоевропейским.
Культура полей погребальных урн просуществовала более менее однородной до начала железного века (VIII-VII века до н.э.), после чего из-за миграционных процессов и смешения с местными племенами начался процесс образования самостоятельных этносов – италиков, кельтов, иллирийцев, германцев, славян, балтов и т.д. немаловажную роль сыграло в этом процессе железо. Железные руды распространены гораздо шире, чем медные и оловянные, в результате увеличилось количество металлургических центров и замерла добыча в прежних. Железо произвело значительный сдвиг в обработке дерева, металлов и в вооружении.
Проанализируем кратко всю картину распада этой древнеевропейской языковой общности. В верхних частях Рейна, Дуная и Роны образуется западногальштатская культура (VIII-VII века до н.э.), которую некоторые исследователи считают протокельтской. К рубежу эр эта культура распространилась на всю западную Европу, и перешла в латенскую, которая, несомненно, относится к кельтам. В латенское время кельты обнаруживаются от Британии до Западного Причерноморья. Анализ гидронимов и топонимов с характерными древнекельтскими формантами «брига», «дунум», «магус», показывает, что они в большом количестве встречаются в Галлии и на Иберийском полуострове, но совсем не встречаются в том месте, где сформировалась кельтская общность племён. Очевидно, в этих местах кельты пользовались более древними названиями.
Одновременно с кельтской формировалась восточногальштатская культура. Она занимает территории современных Восточной Австрии, Словении, Хорватии, Боснии, Албании, Сербии и некоторые районы Венгрии. При этом в северо-западной зоне население было смешанным, но с преобладанием народа полей погребальных урн, в то время как в юго-восточной доминирующая роль принадлежала аборигенным племенам. Восточно-гальштатская культура знаменует образование нового этноса иллирийских племён. В живой речи иллирийский язык не сохранился, он реконструирован лингвистами. К концу первого века нашей эры иллирийцы были покорены римлянами и романизированы.
В начале железного века на Апеннинах и в Сицилии появляются ямные погребения, которые продолжили местные традиции доиндоевропейского населения. Антропологические данные показывают, что италики являются западно-европейским народом.
Несомненно участие народа полей погребальных урн в формировании германских народов. Древнейшей достоверной германской культурой является ясторфская, которая прослеживается в развитии вплоть до средневековых германцев. Начинается она в 600 году до н.э. и прослеживается до конца первого тысячелетия эры нашей. На территории современной Польши, Саксонии и Бранденбурга сформировалась своя лужицкая культура, которая сохранила дольше других многие черты культуры полей погребальных урн.
Развитие балтской языковой группы протекало вне влияния культуры полей погребальных урн. Это культура шнуровой керамики, распространённая от берегов восточной Балтики до Оки. Из среды культуры полей погребальных урн вышли и славяне. Они вышли из среды носителей лужицкой культуры, но говорили на протоевропейских диалектах, ставших впоследствии славянскими языками.
В IV-V веках до н.э. на поселения лужицкой культуры с юга совершали набеги скифы. Часть городищ была сожжена или разрушена, найдены захоронения женщин и детей, погибших во время набега. Однако находки многочисленных предметов скифской культуры в ареале лужицкой культуры свидетельствуют и о мирных торгово-обменных контактах. Некоторые лингвисты считают следствием скифо-лужицких контактов проникновение некоторых иранских слов в славянские языки как «топор», «бог» и др. чешские и польские археологи полагают, что скифские набеги привели к некоторому упадку лужицкой культуры и широкому проникновению в этот ареал племён поморской культуры, что и привело к образованию славян.

[Krok]

чешские и польские археологи полагают, что скифские набеги привели к некоторому упадку лужицкой культуры и широкому проникновению в этот ареал племён поморской культуры, что и привело к образованию славян.

У Седова:
"Польские и чешские археологи полагают, что скифские набеги привели к некоторому упадку лужицкой культуры. Вслед за набегами скифов в висло-одерские области лужицкой культуры началась широкая инфильтрация племен поморской культуры, что и привело к формированию славян, о чем подробнее сказано в следующем разделе."
Вот так переписываетя история.
Если по этому методу переписать абзац пару тройку раз, то картинка получится еще более интересная.

[Валентин]

Кроку: вы совсем несообразительный или косите под идиота? Объясните, где здесь искажение смысла? Что вы дурь совершенно безграмотную порете? Чем "формирование" отличается от "образования"? Или вы это слово поняли как то, что безграмотные придурки поперлись в церковно-приходскую школу, стали читать и объявили себя "славянами"? Судя по вам, читать они так и не научились.

[Krok]

Чем "формирование" отличается от "образования"?

Объясняю наглядно.
Некто Валентин получил среднее образование, о чем свидетельствует аттестат зрелости.
Некто Валентин получил среднее формирование, о чем свидетельствует отсутствие хвоста.
Слова синонимы. Ничего не поделаешь. (имена героев выдуманы и совпадают только по нелепой случайности)
В контексте приведенной выше цитаты термин формирование носит достаточно расплывчатый смысл, который объясняется, как видно из цитаты, только в следующем разделе.
Ваше "образование" несет достаточно выраженный смысл - появились из ниоткуда, как будто до этого у славян не было предков.
Если я недоходчиво объясняю, прочитайте пост сначала три раза, если не хватит трех - десять.
Я не цепляюсь к словам. Если бы я этого хотел, пришлось бы переформатировать каждый абзац.
Я просто демонстрирую на конкретно Вашем примере, как переписывалась история на протяжении веков.
Каждый писарчук немного искажал текст, в результате текст XV века очень сильно отличался от первоисходного.
Что делать в таком случае - уничтожить первоисточник.
Что в результате?
В результате мы имеем ту историю, которую имеем. Киев платил дань хазарам, а славяне до 6496 года не знали грамоты.
Странным образом безграмотные славяне не только вели летоисчение тысячелетиями, но и годков насчитали поболе других. На 4500 побольше "просвещенного" Рима. А умные византийцы в том же 6496 году по необъяснимым современной науке причинам поменяли Римское на Византийское, взяв за точку отсчета Славянское. Видимо со стыда, что они не такие древние.

[Gosha]

Киев платил дань хазарам, а славяне до 6496 года не знали грамоты.

Действительно хазарам поляне платили дань с 6258-750 года и договоры заключали, кто мешал им использовать арабский, арамейский, греческий, латынь. Первый договор с "русью" относиться к 6347-839 году. Датировка глаголицы, даже кириллицы доподлинно не известны но появились они не на пустом месте. Черты и резы вообще существовали у славян с II-III века.

[Krok]

Нда-с тяжелый случай. Чистая клиника.

Современную историю надо несколько подлечить, что б она хоть сколько нибудь походила на реальность прошлого?
Здесь я спорить не буду. Состояние действительно тяжелое и требует вмешательства.
В связи с чем лично к Вам у меня возник вопрос.
По чему средневековое государство Киевская Русь называется древним?
Напомню, что история древнего мира закончилась с падением Римской Империи в 476 году.

Датировка глаголицы, даже кириллицы доподлинно не известны но появились они не на пустом месте.

Тут надо бы сначала разобраться, что именно и каким образом придумали сулонские братья.
Не произошло ли какой-либо путаницы в терминологии и как все это выглядело в не столь далекой от нас древности?
Если верить устоявшейся научной точки зрения, то возникает один естественный вопрос.
Как так получилось, что просветители славян странным образом не использовали плоды своего великого для славянских народов изобретения?

[Валентин]

Седов. Славяне (продолжение)

Первые страницы истории славян. Становление славянского этноса

Миграция племён поморской культуры началась около 550 г. до н.э. и в течении полутора столетий переселенцы из Польского Поморья расселились на значительной территории верховий Вислы и Одера. Миграция этих племён была вызвана вторжением на их территорию племён культуры лицевых урн. Лицевая урна – специально изготовленный грушевидный сосуд для похоронного обряда со схематическим изображением человеческого лица, коней, всадников, повозок, сцен охоты. Поверхность урн чёрная, рисунки процарапывались и линии заполнялись белой пастой. Крышка урны имела вид шапки. Такие урны распространились повсюду не только в Польском Поморье, но и Ютландии, в бассейне Эльбы и на балтийском побережье Скандинавии. Пришлое население растворилось среди местного аборигенного. Происхождение культуры лицевых урн сегодня определить нельзя, но подобные более ранние урны обнаружены в Этрурии (Италия).
Расселение племён поморской культуры не оказало ощутимого воздействия на племена лужицкой культуры. Могильники того и другого типа сначала существовали параллельно, а затем началась метисация и появление общих селений и могильников. Лужицкий элемент в погребениях начинает преобладать. В результате смешения погребальных обрядов исчезает обычай сооружать для индивидуального погребения каменные ящики – цисты, которые заменяются ямами с урнами или без них. Яма накрывалась сверху колоколовидным сосудом, по-польски «клёшем», откуда и название этой культуры – «подклёшевых погребений». Она датируется 400-100 годами до н.э. Памятники этой культуры распространены от Одера на западе до Припятского Полесья на востоке. Поселения культуры подклёшевых погребений не укреплялись и насчитывали не более полусотни жителей. Жили в наземных строениях столбовой конструкции, как и у лужицкой культуры, возле одной из длинных стен выкладывался очаг из камней, пол был земляным, крыша двускатная. Встречаются и дома, заглублённые в землю не 0,6-1 метр. Размеры жилищ прямоугольной формы – 3-4 метра.
Могильники этой культуры бескурганные, господствовало трупосожжение, остатки кремации собирались в урну и накрывались сверху большим сосудом, который ставился вверх дном. Эта была характерная особенность лужицкой культуры, у поморской она не наблюдается. Захоронение не сопровождается вложением инвентаря, редко обнаруживаются булавки, застёжки, кольца. Гончарные изделия демонстрируют смешение лужицкой и поморской традиций. Металлические изделия теперь делаются из железа. Основой хозяйства было земледелие и скотоводство. Землю обрабатывали деревянной сохой, железных плугов не встречено, возделывались просо, пшеница, ячмень, горох, бобы, лён. Занимались сбором лесных ягод, грибов, орехов, охотились и ловили рыбу.
Начиная с этой культуры подклёшевых погребений, прослеживается непрерывный ряд эволюционного развития вплоть до твёрдо установленных славянских древностей раннего средневековья. Поэтому большинство исследователей считает эту культуру началом образования славянского этноса. Лингвист А. Мейе утверждал, что славянский язык является архаическим типом индоевропейского языка, не испытавшим сильных потрясений. Современные археологические материалы показывают, что славянский этнос формировался при взаимодействии восточных групп древнеевропейского населения, представленного лужицкой культурой с племенами поморской культуры, считающимися периферийно-балтскими. Эти данные подтверждают предположение А. Мейе.
В этот период начинает складываться и язык славян, отличный от других индоевропейских языков, со своей лексикой. Процесс этот, видимо начался в племенах лужицкой культуры и завершился в культуре подклёшевых погребений. В славянском языке много терминов, обозначающих лес и лесных животных и птиц, озёр и болот и почти нет терминов относящихся к морю, степям и горам. Культура подклёшевых погребений распространена была как раз в ареале с подобными географическими условиями. Лингвистика свидетельствует, что первые славяне находились в тесных контактах с носителя западнобалтских диалектов. В погребениях и той и другой культур встречаются предметы из соседней культуры. На втором месте стоят контакты с германскими племенами, которые были северо-западными соседями племён подклёшевых погребений и относились к племенам ясторфской культуры. К этому времени относится славяно-германское лексическое проникновение.
На юге и юго-западе соседями племён культуры подклёшевых погребений были племена лужицкой культуры, не затронутые поморской миграцией. За этими племенами и Карпатами находился широкий ареал фракийских племён. Языковые исследования говорят о том, что ранние славяне с фракийцами не контактировали. Этноним «славяне» появился не сразу. Процесс формирования любого этнонима не одноактная пьеса. О.Н. Трубач в отмечает, что первоначально существовал период узкого этнического кругозора, когда племя никак себя не называет, а ограничивается местоимениями «мы», «наше», «свои» или просто «люди». В «своих» включали всех, кого можно было понять, откуда и один из вариантов этимологии слова «славяне» - от «слыть» - «слышать» в смысле «понимать». Носители ясторфской культуры – германцы, относившиеся к древнеевропейцам, вероятно называли себя «венетами» или «венедами». Они были соседями и вероятно их название было перенесено и на славян.

[Krok]

Этноним «славяне» появился не сразу. Процесс формирования любого этнонима не одноактная пьеса. О.Н. Трубач в отмечает, что первоначально существовал период узкого этнического кругозора, когда племя никак себя не называет, а ограничивается местоимениями «мы», «наше», «свои» или просто «люди»

Этноним славяне, а точнее - словене, связан с употреблением членораздельной речи - слов.
Так себя называли люди кроманьенского типа, которые этой самой членораздельной речью обладали.
Проживали эти люди на достаточно больших друг от друга расстояниях, а вот близкие территории делили с людьми неандертальского типа, с которыми почти не контактировали - не воевали, но и дружбы особой не водили.
Вот тогда то это самоопределение - "мы - говорящие" и понадобилось, чтоб отделить свою общность от стоящей на уровень ниже.
Тогда же появился этноним немцы - не "мы", другие, чужие, немые - неумеющие говорить.
Словене-кроманьонцы жили намного лучше своих современников-неандертальцев. Жили славно, хорошо.
Отсюда второе самоназвание - "славяне".
Было это немного немало, а 40000-30000 тысяч лет.
Со временем от общего древнего языка отделялись другие народы. Речь их становилась непонятной. Процесс это имел не взрывной, а достаточно плавный, поэтапный характер. На отделившиеся народы перемещался этноним "немцы". В разные эпохи это были разные народы.
Сейчас он устойчиво закрепился за потомками германских племен. Современные германцы немцами себя не считают, не называют они и родной для них язык немецким.

Миграция племён поморской культуры началась около 550 г. до н.э.

В эту же историческую эпоху происходила миграция части еврейского народа из Вавилонского плена на запад - в древние Рим и Грецию. Не находите странным такое совпадение?
В 510 году персидский царь Дарий I предпринял поход на скифов, вступив в причерноморские степи. Без единого сражения Дарий потерял почти всю армию.

[Валентин]

Кроку: бред сивой кобылы. Название "слов" произошло от брюхозавра, который чесал себе спину и покряхтывал.

[Krok]

бред сивой кобылы. Название "слов" произошло от брюхозавра, который чесал себе спину и покряхтывал.

Слово - "слово" произошло от слова "слог" - сложенные вместе несколько звуков подряд с одним гласным или один гласный. Слоги складываются в слова - сложение. Это знает любой первоклашка. А вот складывать слоги в слова, то есть говорить, учат людей намного раньше - с года. Первоначально малыши произносят отдельные слоги - ма, па. А потом и первые слова - мама, папа.
Такие звуки, как кряхтение к членораздельной речи не имеют никакого отношения.
Если кто то отстал в развитии, моей вины в этом нет.
Кстати, Великий Логос просвещенной Древней Греции и такая неизвестная Вам наука как Логика, имеют тот же словенский корень. И славянское происхождение.

[Krok]

Тупорылые славяне тыбздили все, что подвернется под руку на Западе, что и по сей день делают.

Не все. Например, не стыбзили сексуальные традиции великой культуры просвещенного Древнего Рима и рабовладельческий строй, неэффективный в производстве и опасный для государства в целом.
Да собственно и тыбзить было нечего.
Никаких новых технологий древние римляне не придумали, не было и географических открытий.
Единственным "изобретением" собственно Древнего Рима считается юриспруденция.
Однако римские законы защищали интересы элиты - богатых правящих кланов. Римские свободные граждане - "челядь" не занимались производящим трудом и требовали "хлеба и зрелищ", жили в нищете и голоде.
Коррупция - действительно великое изобретение Древнего Рима. Несет ли она что-то положительное? Да ровным счетом ничего, кроме вреда.
Экономика Древнего Рима держалась не на развитии технологий и производств, а на нещадной эксплуатации завоеванных территорий - провинций.
Что касается наук и искусств - то это достижения более древней цивилизации - греков. То есть, западный рим "стыбзил" достижения у восточных греков.
Можно пару ласковых слов сказать и о великой Древней Греции.
Ее просто не было. точнее.
Греками и Грецией римляне называли восточные от себя народы и земли. До завоевания греции римлянами греки называли себя эллинами, а свою страну - Элладой. До завоеваний Александра Македонского, точнее его отца - Филиппа II, эллины не имели единого государства. Сами Эллины были пришлым не развитым народом. До этого на этих территория жили пелазги. Если пелазги не были славянами, то точно были "индоевропейцами". Именно пелазги научили эллинов очень многому, основам архитектуры, например. Развитие искусств шло под влиянием северных народов. Отец истории Геродот рассказывает о некоем северном народе гиперборейцы, которые учили эллинов музыке и танцам.
Что же касается древнегреческих философов, то большинство из них старались не сохранить древние знания, а придумать нечто новое. В результате договорились до того, что Земля - центр вселенной.
Вопрос. Что,собственно, можно было "стыбзить"? Разве что золото. Что и делали скифы-наездники во время набегов, наводя ужас на эллинов-пешеходов. Точно также "европейские варвары" разграбили древний Рим, от чего во взглядах современной науки стали дикими.
Римляне стерли с лица земли Карфаген, от чего, по мнению историков, стали культурней и цивилизованней.
Великий Римлянин Юлий Цезарь сжег Александрийскую библиотеку, от чего, безусловно, Римская Республика стала еще более величественной и цивилизованной. Особенно в сравнении с цивилизациями, чьи труды - письменные источники, так важные для исторической науки, - эту библиотеку составляли.