Когда монголы переняли у ариев конную культуру? ⇐ Авторские темы

[tamplquest]

По каким материалам этот процесс можно проследить?

[Magoga]

А как проверить всё остальное, касающееся ариев? По той же Индии: оригиналы древних текстов отсутствуют... Чем доказывается, например, что буддизм - такой древний, а не является развитием одного из гностических вариантов христианства (как утверждали в 19 веке), и не является современником (+/-) Уйгурского каганата (с его манихейством)? Вплотную к этому - странности Монгольской империи, которые приводят к подозрению на участие готов (или каких-то других германцев). Уж не пришли ли арии лишь незадолго до этого?

[крысовод]

Арии - культура земледельцев, а не кочевников, посыл темы изначально неверный.

[tamplquest]

Арии - культура земледельцев, а не кочевников, посыл темы изначально неверный.

Совершенно безграмотное, оторванное от реалий заявление
Точней вообще будет номады, это не совсем кочевники

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

А как проверить всё остальное, касающееся ариев?

Источников достаточно. Курганы, веды, свидетельства греков, ареалы обитания, особенности войск, реконструированный язык и т.п

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Чем доказывается, например, что буддизм - такой древний

Буддизм доказывается надписями Ашоки. Но это не связано с ариями напрямую

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Уйгурского каганата

Уйгурский каганат это по-ходу Россия. Югория, от нее по сей день осталась Югра
Потому их и зовут "финоугры"

Отправлено спустя 13 минут 44 секунды:
Возможно это название Волжской Булгарии

[крысовод]

Уйгурский каганат это по-ходу Россия.

Чавой-то? Уйгурский или Синьзянский автономный округ, это те же киргизы мусульманские, Восточный Туркестан, который китайцы захватили в 50-х годах. Он никогда не входил в состав РИ.

[tamplquest]

Чавой-то? Уйгурский или Синьзянский автономный округ,

судя по всему, это восточный край Югории

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:

мусульманские

Мусульманство им завезли арабы,оно там не всегда было, и толком не внедрилось, у них как и "православных" там языческие праздники остались.
Кстати, при Грозном московия тоже была мусульманской. Да и создал ее Узбек-хан, который двигал ислам
Более древняя религия Туранцев -- зороастризм, настоящее православие

[крысовод]

Буддизм доказывается надписями Ашоки.

Который во времена этого царя распространился на Запад, благодаря завоеваниям Македонского, так он достиг Египта и Греции, я склонен полагать, что христианство - это иудейский вариант буддизма, многое в них схоже.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

московия тоже была мусульманской. Да и создал ее Узбек-хан

Когда Мамай, последователь Узбека, захотел омусульманить Русь, этому воспротивились даже лояльные монголам попы, так им и наваляли с благословения на Куликовом поле.

[tamplquest]

многое в них схоже.

Они похожи не более чем все религии на все

благодаря завоеваниям Македонского, так он достиг Египта и Греции

Логично было бы тогда предположить что он распространился туда еще до Аль Искандера, во времена господства Ахменидов в Греции и Египте
Империя македонского просуществовала очень недолго

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Кстати говоря, что точно распространилось в Грецию с Востока -- это Олимпийские Боги. Они соответствуют ведическим. И греческий язык появился именно тогда. С олимпийцами в греции появляется железо, кони, колесницы и олимпийские игры

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Судя по всему Спарта и Афины были ахменидскими сатрапиями

Отправлено спустя 42 секунды:
Спартанский строй практически копия персидского

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:

на Куликовом поле

На Куликовом поле сражались Тохтамыш с Мамаем, Донской был в составе армии Тохтамыша

Кроме того, Донская русь едва ли тогда была частью московской руси, Либо наоборот, Москва входила в состав Волго-донской булгарии.
Во всяком случае, Дон был завоеван финорусами только при Петре(с помощью калмык)

[Sergio]

Арии - культура земледельцев, а не кочевников, посыл темы изначально неверный.

Арии - это просто культура. Культ Ра.
Если в лесной зоне можно приспособиться к подсечно-огневому земледелию, что является полуоседлым образом жизни, то в степи гораздо удобнее пасти скот. В тундре - оленей. А на побережьях Ледовитого океана можно выжить только за счет китобоя.
однако развитию торговли, а значит, и городской культуры, земледелие и кочевое скотоводство оказывают примерно одинаковое влияние.

Что касается лошади, то вывели домашнюю лошадь как раз земледельцы. Первоначально - для пахоты. Вот только кому то пахать надоело - пасти то гораздо менее трудозатратно.

Когда Мамай, последователь Узбека,

Это каким боком он последователь?

этому воспротивились даже лояльные монголам попы, так им и наваляли с благословения на Куликовом поле.

Мамаю воспротивились не только попы, но и Тохтамыш с Тамерланом. В отличие от безродного Мамая, Тохтамыш был чингизидом, а Тамерлан - равный чингизидам(с 1370 г.)
Попам, конечно, выгодно не упоминать о пристутствии на Куликовом поле Чингизидов, однако против фактов не попрешь.

"В 1377 году чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению своей власти в Золотой Орде. Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым.

8 сентября 1380 года войско Мамая было разбито в Куликовской битве во время нового похода на Московское княжество, и его большой бедой было то, что на Куликовом поле погиб провозглашённый им ханом малолетний Мухаммед Булак, при котором Мамай был беклярбеком. Поражение на Куликовом поле для Мамая было ударом тяжёлым, но не смертельным, однако оно помогло утвердиться на золотоордынском престоле законному хану Тохтамышу. Мамай не терял времени, собирая новую армию в Крыму для следующего похода против Москвы. Но в результате войны с ханом Тохтамышем, поддерживаемым Тамерланом, очередной удар Мамая по Руси не состоялся.

На Куликовом поле сражались Тохтамыш с Мамаем, Донской был в составе армии Тохтамыша

Кроме того, Донская русь едва ли тогда была частью московской руси, Либо наоборот, Москва входила в состав Волго-донской булгарии.

Москва входила в состав Золотой Орды, в то время как берклябек Мамай пытался ей воспротивиться.
Прозвище Донской Дмитрий получил как раз за победу в Куликовской битве.
Город Тула была во владении Тайдулы - жены хана Узбека. Во всяком случае, до 1361 года. Присоединена к Московскому княжеству только в 1503 году.
Воронежская крепость была построена в 1586 году.
Город Ростов-на-Дону основан по грамоте императрицы Елизаветы Петровны в 1749 году.
В XIV столетии Дон - владения Золотой Орды, а Куликовская битва была частью великой замятни, то есть внутриордынской распри, но никак не походом Мамая на Русь.

[tamplquest]

В XIV столетии Дон - владения Золотой Орды, а Куликовская битва была частью великой замятни, то есть внутриордынской распри, но никак не походом Мамая на Русь.

Что в то время было "русью"? Владимиро-суздальская и новогородская? Москва не входила туда получается

Отправлено спустя 47 секунд:

Прозвище Донской Дмитрий получил как раз за победу в Куликовской битве.

А сам откуда?

[Sergio]

Что в то время было "русью"? Владимиро-суздальская и новогородская? Москва не входила туда получается

Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Термин "русь" в историческом смысле достаточно условный. Даже Киевской Руси никогда не было. Было Киевское княжество под управлением русских князей.

Если смотреть на XIV век,то русские княжества были с одной стороны разрознены, с другой стороны объединены. Входили в Золотую Орду.
Рюриковичи никак не могли поделить Русь, но зато Чингизиды ее смогли объеденить.

А сам откуда?

Оттуда. Его отец Иван Красный был Московским князем.
Интересным фактом является то, что Дмитрий ярлык на правление получил от Мамая.

[tamplquest]

Термин "русь" в историческом смысле достаточно условный. Даже Киевской Руси никогда не было. Было Киевское княжество под управлением русских князей.

Кара-Булгар

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Интересным фактом является то, что Дмитрий ярлык на правление получил от Мамая.

Тут ничего удивительного, он был царем Орды, а москва входила в Орду
Любой ярл орды получал разрешение

Отправлено спустя 17 минут 30 секунд:

Что касается лошади, то вывели домашнюю лошадь как раз земледельцы

Считается, что лошадь была приручена в поволжье, как раз рядом или на территории Андроновской культуры
Хотя, номады занимались земледелием, там не было таких кочевий, о которых думает наш "белый" друг, просто скот перегоняли в определенном радиусе, потому что он выедал пастбища. Это и сейчас делают. Там не было даже круглогодичного выпаса, достаточно холодно. Не везде по крайней мере. Корма заготавливали. Это те же казачьи станицы

Отправлено спустя 11 минут 59 секунд:
Интересен вопрос, кстати, что было раньше, лошадь или корова
Видимо у скифов вначале коров не было, они доили лошадей

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
А в ведах уже есть и то и то

[Sergio]

По каким материалам этот процесс можно проследить?

В первую очередь по самим лошадям.
Монгольские лошади имеют очень маленький рост. Это значит только то, что переняты они были на ранних освоения верховой езды.
Это же подтверждается особенностями монгольксого седла.
По всей видимости, лошадь появилась в монголии тогда, когда езда верхом была еще без седла.
Но в этом случае стоит уже говорить не о самих ариях, а скорее о скифах, часть из которых откочевала по степям далеко на восток и впоследствии стала сибирскими татарами.

Отправлено спустя 38 минут 14 секунд:

Хотя, номады занимались земледелием, там не было таких кочевий, о которых думает наш "белый" друг, просто скот перегоняли в определенном радиусе, потому что он выедал пастбища.

У нас достаточно странные, то есть вполне современные представления.
Земледельцы вплоть до XVII столетия использовали подсечно-огневой способ. То есть раз в 5-6 лет меняли место жительства. Такой полукочевой образ жизни.
Скотоводы были меньше привязаны к одному месту.
Но торговля, ремесла и городская культура развивались и у тех, и у других.

Интересен вопрос, кстати, что было раньше, лошадь или корова

Корова была одомашнена раньше. Помимо мяса и молока использовалась как тягловое животное.
Собственно, лошадь была выведена для того, чтоб заменить коровы при пахоте земли. Здесь лошадь более производительна.
Первые домашние лошади были ростом чуть выше крупной собаки, на них нельзя было ездить верхом.

Видимо у скифов вначале коров не было, они доили лошадей

Это смотря кого считать скифами. Греки так называли все северные для них народы.
По всей видимости степняки отказались от коров в пользу лошади поскольку она гораздо быстрее.
А уж если вспомнить, что скифы были воинственными наездниками, то вопрос о коровах отпадает сам собой - их просто невыгодно стало разводить.
Стоит так же вспомнить о скифском походе персидского Кира. Обремененные коровами скифы просто не смогли бы вымотать в степи войско противника.

А в ведах уже есть и то и то

Если мне не изменяет память, то в ведах лошадь есть, но не верховая, а запряженная в колесницу.
Во всяком случае, я помню изображения индийских богов именно на колесницах. Впрочем, как и египетских.
То есть арии в Индию не прискакали, а приехали. Веды, если Вы помните, были записаны гораздо позже тех событий.
Корову наоборот одомашнили в Индии. В Индии одомашнили зебу.
Параллельный, но независимый процесс шел в Передней Азии. В передней Азии одомашнили тура.
В некоторых областях на турах пашут до сих пор.
В Европе одомашнили корову кельты. Именно кельтский скот, более мелкий и коротконогий, получил наибольшее распространение в мире.
В древности, кстати, скот ценился выше золота. То есть богатство определялось не количеством золота, а количеством скота.
Корова была одомашнена после собаки, козы, овцы и свиньи. Лошадь после коровы.
В Индии корова была признана священным животным. Будда запретил убивать коров, чтоб увеличить поголовье этого скота, а значит и пропитания населения.

[tamplquest]

Скотоводы были меньше привязаны к одному месту.

Те скотоводы о которых речь идет были привязаны в основном. они перемещались только близ своих станиц

Отправлено спустя 55 секунд:

Монгольские лошади имеют очень маленький рост.

Если у них маленький рост то о военном использовании можно говорить?

Отправлено спустя 31 секунду:

Греки так называли все северные для них народы

Нет. только индоиранские

[Sergio]

Те скотоводы о которых речь идет были привязаны в основном. они перемещались только близ своих станиц

О которых речь чья?
Чем дальше в глубь времен, тем люди были меньше привязаны к одному месту. Даже земледельцы вели полукочевой образ жизни.
Скотоводы, конечно, тоже имели какую то привязку. Часто краткосрочную. Те, что разводили лошадей, имели возможность и преимущества перед другими переселяться на большие расстояния.

Если у них маленький рост то о военном использовании можно говорить?

НЕт. Только кумыс и конина, что позволяет выжить в степи.

Нет. только индоиранские

Индоиранские, как и индоевропейские - это современная терминология.
Персов греки называли персами, а жителей Крыма - скифами. Про Индию они вообще ничего не знали. Как и про Китай.
Так что не надо предпринимать попытки фальсифицировать историю.

[tamplquest]

О которых речь

Об ариях, номадах-коневодах

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Индоиранские, как и индоевропейские - это современная терминология.

А я что, сказал что они их звали "индоиранцами"?

[andrey.erofeev]

Потому их и зовут "финоугры"

Фино-угры это языковая группа

подозрению на участие готов (или каких-то других германцев)

Германцев не существует в прероде, ни один род себя германцами не называл, это название пошло от римлян и они называли германцами всех кто жил на северных рубежах империи и за этими рубежами. Так же наши предки всех кто не мог говорить на русских наречиях, говорах, и молвах называли немцами, всех включая и римлян.

Кстати, при Грозном московия тоже была мусульманской.

Именно поэтому Грозный с гордостью говорил посланцам папы римского что русские получили христианство раньше католиков и сохранили его неизменным.

Кстати говоря, что точно распространилось в Грецию с Востока -- это Олимпийские Боги. Они соответствуют ведическим. И греческий язык появился именно тогда. С олимпийцами в греции появляется железо, кони, колесницы и олимпийские игры

Что от кого пошло трудно сказать, но была одна огромная империя, свидетельства тому имеющиеся повсюду пирамиды, и крепости звёзды и империя эта погибла в результате катаклизма, в библии указанного как всемирный потоп а уж после осколки цивилизации породили новые культуры и всё пришло к новой общей культуре, примерно схожие постройки почти везде искусственный капитализм и парламентаризм и грядущие кризесы результатом которых может быть новая мировая война с использованием ядерного оружия и новое очищение земли сначала огнём, после водой, а через лет 700 после катастрофы потомки будут спорить знали ли предки 1000 лет назад железо или могли только обрабатывать медь.

[tamplquest]

Что от кого пошло трудно сказать

Не трудно. Олимпийцы это арийские боги, они соответствуют ведическим

[Sergio]

А я что, сказал что они их звали "индоиранцами"?

Именно так Вы и написали:

Нет. только индоиранские

Кого же греки тогда называли персами?

Об ариях, номадах-коневодах

Это Арии были привязаны к одному месту? Каким?

Олимпийцы это арийские боги, они соответствуют ведическим

Геграфически не соответсвуют. Но это говорит как раз о заимствовании.

[andrey.erofeev]

Не трудно. Олимпийцы это арийские боги, они соответствуют ведическим

Так может арийские боги произошли от Олимпийских ?))) А может и те и другие имеют какой то более древний культ, а может.... проще говоря версий может быть много, вы можете смотреть лишь на одну версию не приемля иных, это удобно когда кругозор съёживается до точки зрения.

[tamplquest]

Именно так Вы и написали:

Где? Они по слогам слово "индоиранцы" произносили? Может хватит тупить?

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Так может арийские боги произошли от Олимпийских

Нет. Греческая культура вторична, это доказано компоративистами. Греческий язык испорченный санскрит

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Кого же греки тогда называли персами?

Скорей всего парфян и их подданых. Этот смысл не отличается от ариев

[Magoga]

Арии - культура земледельцев, а не кочевников, посыл темы изначально неверный.

Они разводили лошадей и изобрели колесницы, что им и позволило распространиться на больших территориях.

[Sergio]

Где? Они по слогам слово "индоиранцы" произносили? Может хватит тупить?

Так и не тупите. На территории ирана жили персы. их греки так и называли - персы. Персы скифами не были, а Дарий вообще пытался с ними воевать.

Греческая культура вторична, это доказано компоративистами. Греческий язык испорченный санскрит

Для того, чтоб испортить санскрит, его нужно хотя бы знать. Греки его знать не могли. Так как веды не читали.

Скорей всего парфян и их подданых.

Отключите фантазию и изучайте матчасть. Пользы будет гораздо больше.

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Они разводили лошадей и изобрели колесницы, что им и позволило распространиться на больших территориях.

Не совсем так. Арии действительно были земледельцами, но после выведения домашней лошади часть из них стали коневодами.
И не все арии ушли в Иран и Индию.
Впрочем, современная терминология довольно путанная.

[tamplquest]

Так и не тупите

Лан, кто в здравом уме понял, театр абсурда неинтересен

Греки его знать не могли

На нем разговаривали(олимпийцы, не микенцы)

Отключите фантазию

едва ли кто то в здравом уме сомневается что персы парсы парфы и парфяне это то же слово в разной фонетике. f th типично чредуется th транслируется в c там все очевидно. eg python(писон) на питон пифон. До парфян этого слова вообще не было, поэтому ахменидская страна не "персия"

Не совсем так

Совсем

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:
Кстати, никто и не скрывает что восток греции(как минимум) был ахменидским, просто не сильно об этом распространяются

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:

[Magoga]

И не все арии ушли в Иран и Индию.
Впрочем, современная терминология довольно путанная.

По причине специфики этого названия, я подразумеваю именно тех, кто ушёл. Поскольку они ушли, они не стали предками славян. Но, похоже, в других нациях растворились все андроновцы, включая оставшихся, которые слились с живущими там сейчас народами.

Интересен вопрос башкиров, у которых - приличная доля и R1a, и R1b. Откуда им достались эти гаплогруппы: от протославян и протокельтов (которые обитали неподалёку от протославян), или получили позже от переселившихся туда европейцев (например, готов)? С учётом почти скандинавского набора у мордвы, включающего древнескандинавский I1, второй вариант не кажется слишком маловероятным...