Монголы и РусьИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

«Монгольское нашествие, прогресс или регресс? Батыев погром оказался шоком после которого умерла Древняя Русь, многие домонгольские города Руси так и не были восстановлены, но начался расцвет нового государства не столько Владимирской Руси, сколько Московии».

Характер культурных изменений

ХIII век для исследователей русского средневековья не столько отрезок календарного времени, сколько драматическая эпоха финала древнерусской культуры, эпоха пресечения культурных традиций, сложившихся при первых Рюриковичах, упадка и дезинтеграции древнерусской ойкумены. Оценка этого периода как тяжелого кризиса, сменившего “золотой век” домонгольской Руси, и одновременно - как переходной эпохи, подготовившей подъем новых политических центров, столь прочно утвердилась в историографии и в массовом сознании, что любые исторические факты и археологические реалии невольно воспринимаются через ее призму.

Накопление новых археологических материалов, характеризующих состояние различных областей материальной культуры, различных регионов и населенных пунктов Древней Руси в ХIII столетии, подталкивает к тому, чтобы заново рассмотреть культурно-историческую ситуацию этого времени и попытаться уяснить общий характер исторического движения на хронологическом срезе второй половины ХIII - начала XIV в.

Насколько справедливы представления о XIII в. как о периоде радикальных культурных изменений? Как определить основное содержание трансформаций и перемен, произошедших в этот период в экономике, социальном строе и культуре древнерусских земель? В какой мере эти изменения связаны с татаро-монгольским нашествием? Какие иные факторы были двигателями и причинами изменений? Эти вопросы, исключительно важные для понимания узловых моментов национальной истории, обсуждались участниками конференции “Русь в ХШ веке: континуитет или разрыв традиций?”, проходившей в Москве в Институте археологии в ноябре 2000 г. Собранные вместе, они открывают для нас целый ряд ранее неизвестных явлений, меняющих традиционные представления о культурной ситуации этого времени.

При всем множестве связующих нитей между культурными явлениями “киевского” и “удельного” периодов для археолога очевидны глубокие качественные различия между древнерусской культурой второй половины XII и первой половины XIV в. Абстрагируясь от деталей, отмечу лишь наиболее значимые, по сути своей, общеизвестные изменения. Во-первых, это исчезновение из обихода значительной части повседневных вещей, составлявших материальный мир Древней Руси и являвшихся в глазах ее обитателей определенными индикаторами ее культурного своеобразия и экономического достатка. Во-вторых, это пресечение или угасание ряда ремесел и производств, в том числе тех, продукция которых предназначалась для элиты древнерусского общества и служила для обозначения ее особого статуса. В-третьих, это отказ от целого ряда культурных символов и традиций, важных в контексте общественных отношений и религиозного сознания предшествующей эпохи, - таких, например, как парадный женский убор, знакомый нам по кладам XI - первой половины ХIII в., или курганный обряд погребения. Наконец, это формирование нового культурного ландшафта с новой организацией сельского расселения, до неузнаваемости раздвинувшее границы освоенных территорий.

Загипнотизированные самим содержанием грандиозных перемен мы весьма неясно представляем себе характер их течения и хронологию. Приходится признать, что точное датирование многих культурных явлений, происходивших в интервале между второй половиной XII и первой половиной XIV в., представляет известную сложность для современной археологии. Мысль о принципиальной трудности выделения горизонтов и комплексов второй половины ХIII в. на древ-нерусских памятниках (кроме Новгорода и Пскова, где эти горизонты могут быть датированы дендрохронологическим методом) неоднократно звучала на конференции, в том числе в выступлении такого крупного знатока средневековых древностей, как М.В. Седова. По-видимому, во многих случаях перемены имели характер длительных процессов, а не одномоментного обрыва традиций. Ниже мы еще специально вернемся к вопросу о времени исчезновения из обихода некоторых категорий вещей, определяемых обычно как “домонгольские”.

Оценка историко-культурных процессов XIII в. в археологии естественно предполагает обзор и анализ материальных свидетельств драматических событий 1237-1240 гг. Картина разорения древнерусских городов монголами стала открываться перед археологами со времен первых любительских раскопок в Киеве и Старой Рязани, однако в полной мере прояснилась лишь в первые послевоенные десятилетия, после широких исследований городских центров южных и центральных областей Древней Руси и первоначальной систематизации основных категорий русских древностей. Именно в этот период выяснилось, что комплексы последней трети ХII - первой половины ХIII в. составляют доминирующую группу среди кладов домонгольского периода, а прекращение существования десятков древнерусских городищ должно быть датировано ХIII в.

Яркими свидетельствами опустошительного разгрома явились погибшие в пожаре постройки с расчищенными в них человеческими останками на усадьбе Михайловского Златоверхого монастыря и на Житомирской улице в Киеве, комплекс тайника под Десятинной церковью со скелетами погибших в нем людей, братские могилы, открытые в Киеве, слой пожарищ с человеческими скелетами на Райковецком городище и в Изяславле, сгоревшие усадьбы с кладами ювелирных украшений на Старорязанском городище. Некоторые из этих комплексов приобрели хрестоматийную известность.

Г.Ю. Ивакин, специально исследовавший древности монгольского и послемонгольского времени в Киеве, справедливо указал, что интерпретация ряда комплексов как следов бедствий и разрушений 1240 г. покоится на зыбких основаниях. Это замечание может быть распространено и на другие древнерусские города. Действительно, не все клады, относящиеся к периоду между 1170 и 1240 гг., непременно связаны с монгольской опасностью (хорошо известны другие военные конфликты, которые могли стать поводом для их сокрытия), не все слои пожарищ на городищах Юга и Центра - свидетельства Батыева погрома, не все нарушенные захоронения на площадках городищ и селищ - останки жертв монгольского нашествия.

Прямое отождествление объектов, связь которых с военными действиями не очевидна, а узкая датировка - невозможна, со следами Батыева нашествия способствует формированию необъективных представлений о масштабах трагедии 1237-1240 гг. Тем не менее полевые работы последних десятилетий пополнили список комплексов, которые могут быть с большой вероятностью связаны с трагическими событиями 1237-1240 гг. В их числе, например, открытый в 1985-1986 гг. комплекс разрушенного княжеского двора с застрявшими в кусках свинцовой кровли наконечниками стрел и кладом серебряных украшений и посуды в Чернигове (Коваленко, 1997), клады украшений, найденные в 1988 и 1991 гг. в Московском Кремле (Авдусина, Панова, 1989; 1993) и в 1992 г. в Старой Рязани (Даркевич, Борисевич, 1995. С. 64-77). Исследованный в Торжке слой пожарища 1238 г. местами имеет полуметровую толщину и содержит человеческие кости и спекшиеся от огня остатки икон (Малыгин, 1984; см. также его статью в настоящем издании). Очевидно, пожар 1238 г. уничтожил и богатую усадьбу в Ветчаном городе Владимира, остатки которой с кладом предметов христианского культа и костяком женщины, погибшей в подполье одной из сгоревших построек, были исследованы раскопками 1993-1998 гг. (Жарнов, 1997; 2000).

Признав, с одной стороны, справедливость оценки XIII в. как эпохи глубоких культурных изменений, с другой стороны, присутствие в археологических материалах прямых свидетельств военных разрушений, трудно отказаться от мысли, что именно монгольское вторжение разрушило традиционные культурные формы и оборвало естественные линии развития.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Середина тринадцатого века традиционно рассматривается в отечественной археологии как некая черта, разделяющая не только два периода в социально-политической истории Древней Руси, но и два обособленных пласта в ее материальной культуре. Б.А. Рыбаков одним из первых увидел в военной катастрофе 1237-1240 гг. важнейший фактор трансформации материальной культуры. По его словам, “после монгольского завоевания исчез ряд технических приемов, знакомых Киевской Руси; в археологическом инвентаре исчезло много предметов, обычных для предшествующей эпохи” (Рыбаков, 1948. С. 534). Одни исследователи, вслед за Б.А. Рыбаковым, связывали заметный разрыв культурных традиций с упадком городского ремесла, для которого монгольский удар был особенно губительным, и утратой ремесленных навыков и технологий. Для других культурные изменения были обусловлены в большей мере общим ослаблением материального и демографического потенциала русского общества, сильнейшим образом сказавшимся на всех сторонах его жизни. При этом для тех и других представлялось бесспорным, что культурные сдвиги произошли около середины ХIII в. и развивались как некий единый процесс, затронувший различные сферы материальной культуры.

И все же, поспешно согласившись с тем, что общие историко-культурные сдвиги той эпохи были обусловлены лишь разрушительным вторжением Батыя, мы рискуем чрезмерно упростить и представить в искаженном виде сложную картину исторической жизни ХIII столетия. Риск тем более велик, что хронология многих процессов, затронувших мир материальной культуры, остается неясной. Прежде чем делать окончательное заключение о связи этих явлений, рассмотрим некоторые новые данные о состоянии древнерусского города и деревни в XIII в.

Большинство древнерусских городов вошли в ХIII в. как быстро растущие и развивающиеся центры. Известно, что вторая половина XII - первые десятилетия XIII в. стали временем увеличения городской территории и строительства новых оборонительных сооружений в целом ряде крупнейших городов - таких как Киев, Чернигов, Смоленск, Владимир на Клязьме, Старая Рязань, Псков. К этому времени относятся наиболее яркие ремесленные комплексы, открытые раскопками, и выразительные свидетельства высокого материального достатка городской элиты.

Новейшие исследования, результаты которых, рисуют убедительную картину упадка и стагнации жизни в целом ряде городских центров в середине XIII в. Как показал П.Д. Малыгин, в Торжке на Нижнем городище после 1238 г. в течение полувека не возобновлялись ни фортификации (срубы крепостной стены были заменены частоколом), ни мощение улиц. Городская территория Владимира на Клязьме, подвергшегося жестокому разгрому зимой 1238 г., вплоть до конца XV в. не распространялась за пределы укреплений домонгольского времени. Археологические изыскания Ю.Э. Жарнова в “Ветчаном городе” Владимира свидетельствуют о запустении во второй половине XIII-XV вв. обширных участков, на которых в конце XII - начале ХIII в. располагались богатые городские усадьбы. Определенные симптомы кризиса просматриваются в первые десятилетия ХIII в. и в развитии Пскова, оказавшегося в зоне экспансии крестоносцев. По наблюдениям И.К. Лабутиной и М.И. Кулаковой, археологически фиксируются перерыв в заселении и застройке ранее освоенных периферийных участков посада и низкий уровень заготовки строительной древесины в этот период. Строительная деятельность вновь активизируется, начиная с 1240-х годов - после стабилизации внешнеполитической обстановки.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Монгольское нашествие отбросило Русь на 200-300 лет от Западной Европы в плане технологий, и до сих пор культурно и ментально.
Иначе не пришлось бы звать итальянцев для постройки крепостей и храмов, литья пушек и колоколов, а потом Петру 1 ставить страну на дыбы, дабы сравниться с передовыми странами.
Московские великие князья переняли ордынский метод управления, в результате чего дворянство не стало рыцарством, но лишь знатными холопами.
Рабство задержалось до 1861 года, как мне видится, по той же причине.

Но есть и положительные моменты: прекратилась угроза со стороны Степи, небольшая "дань" (выход, налог, в худшие годы достигавший лишь 10%) и внешнее управление позволили Руси подняться экономически без сильной феодальной грызни, чего Европа не избежала. Иноземные угнетатели дали стимул к объединению русских земель, национальную идею, нам стало против кого дружить.
Перенятая схема построения войска по монгольскому обычаю, тактические приемы, частично вооружение, управление, позволили эффективно бороться с западными соседями аж до петровских времен.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

крысовод: 29 окт 2018, 11:02 Монгольское нашествие отбросило Русь на 200-300 лет от Западной Европы в плане технологий, и до сих пор культурно и ментально.
Это ошибочное представление! Монгольское нашествие наоборот сделало Русь единой, сначала Московией, а затем Россией. То что затормозило Россию действительно это Крепостное право, средневековое производство и такая же торговля, отсутствие внецерковного академического образования и узаконенное с верху нищенство для всех сословий. В России олигархия была и присутствует сейчас. Крохотный слой сверхбогатых в нищенской юродивой стране, это присутствует с времен Полюдья до настоящего времени. Верховная власть до XIX века боролась сначала с местничеством, а затем с недорослями дворянами которые не хотели служить отечеству (дворянская вольница). Нет ни одного пункта из перечисленных, который бы перешёл из среды татаро-монголов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Монгольское нашествие наоборот сделало Русь единой, сначала Московией, а затем Россией.
именно об этом я и говорил, перечисляя положительные моменты ига, но негативных моментов, как мне видится, было гораздо больше.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

крысовод: 30 окт 2018, 15:43 именно об этом я и говорил, перечисляя положительные моменты ига, но негативных моментов, как мне видится, было гораздо больше.
Так негативные моменты могли завершиться временами Ивана Грозного или самое позднее временами Екатерины II Великой, а они продолжались до 1861 года. Основная Масса Российских промышленников очнулась от крепостничества только в 1907-1908 годах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Die_zukunft
Всего сообщений: 8
Зарегистрирован: 31.10.2018
Образование: студент
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: Малолетний дэбил
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Die_zukunft »

Омейяды и их потомки до 15 века держали в оккупации христианскую Иберию, точно также, как и монголы держали в узде нас. Что-то никто не говорит, что "Мусульмане отбросили испанцев/португальцев на 200-300 лет в технологическом плане, а в культурном и ментальном - до сих пор". А ведь мусульмане, хоть и развивали науку, но в то же время жестоко, как сейчас бы выразились, репрессировали христиан и иудеев. Стоит задуматься.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Die_zukunft: 31 окт 2018, 22:03 Омейяды и их потомки до 15 века держали в оккупации христианскую Иберию, точно также, как и монголы держали в узде нас.
Что вы имеете ввиду под НАС? С русского народа три шкуры драли не Монголы, а собственные Бояре - Князья - Церковь, что изменилось на Руси при Орде - появилась Ясачная деньга, то есть к тройному оброку прибавился четвертый. Каждый смерд на Руси отдавал 40% из своего дохода с 1242 года. Из Ваших рассуждений свои Эксплуататоры народу не в тягость, а вот Монголы это Конец Света. Вы наверно с большим удовольствием платите подоходный налог, налог на собственность и так далее. Вот что удивительно в Московском Кремле пушки появились в 1382-1390 годах, а до 1237 года на Руси были неизвестны осадные машины (Китайские), до 860 года русь не знала такого слова как «нефт» так называемый «Греческий Огонь» - легкие фракции нефти. Если бы не Китайцы Европа бы не знала компаса, бумаги, печатанья книг, изготовления бумажных денег и ценных бумаг, ссудных касс и банков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Die_zukunft: 31 окт 2018, 22:03 Что-то никто не говорит, что "Мусульмане отбросили испанцев/португальцев на 200-300 лет в технологическом плане, а в культурном и ментальном - до сих пор".
Некорректно сравнивать татаро-монгольское иго и арабскую оккупацию почти всей Испании, это разные явления.
1. Монголы не остались на Руси, кочевникам просто нечего было делать в лесах и болотах, а арабы именно оккупировали христианские земли.
2. Монголы были дикарями, использовали чужой интеллект - китайский, хорезмский, русский, византийский, не обучаясь сами... Арабы же были более продвинуты во всех отношениях (кроме рабовладения) по сравнению с королевством вестготов-вандалов, которые ютились на остатках былого римского величия, и под арабами Испания превратилась в цветущий сад. А после монголов на Руси исчезло большинство городов, утрачены многие ремесла, грамотность стала редкостью. Арабы пощадили многие города, монголы же сметали все на своем пути, христиане массово переходили в ислам добровольно, а вот перехода русских в тенгрианство не наблюдалось, это была совершенно другая культура и раса, родичи не менее кровожадных и диких гуннов.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Sergio
Всего сообщений: 4566
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 30 окт 2018, 15:31 Это ошибочное представление!
Это дословно по учебнику Истории + собственная фантазия по поводу культуры и менталитета.
Gosha: 30 окт 2018, 15:31 То что затормозило Россию действительно это Крепостное право, средневековое производство и такая же торговля, отсутствие внецерковного академического образования и узаконенное с верху нищенство для всех сословий.
Как ни крути, а во всех смертных грехах нужно винить только христианскую церковь. В крепостничестве, жалкой торговле, нищете населения всех сословий, кроме попов да монахов, и в первую очередь - в отсутствии внецерковного образования.
Вообще, так называемое Татаро-монгольское нашествие редко рассматривается как религиозная война. Гораздо интереснее представить это как войну межнациональную.
А многое говорит об обратном.
1. Именно в так называемый монгольский период христианские монастыри обрастали крепостными стенами - оборонялись.
2. Александру Невскому при получении ярлыков на княжение предлагали сменить веру.
3. Развитие в последние десятилетия такой науки как генетика не подтверждает факты кровной вражды.
Gosha: 01 ноя 2018, 15:03 Если бы не Китайцы Европа бы не знала компаса, бумаги, печатанья книг, изготовления бумажных денег и ценных бумаг, ссудных касс и банков.
Никогда бы не подумал, что тамплиеры были китайцами. А именно с тамплиерами связано развитие финансовой системы Европы.
Gosha: 30 окт 2018, 16:13 Так негативные моменты могли завершиться временами Ивана Грозного или самое позднее временами Екатерины II Великой
Как раз таки при Иване Грозном появились первые планы о секурялизации монастырей. А Екатерина успешно претворила их в жизнь.
Gosha: 30 окт 2018, 16:13 Основная Масса Российских промышленников очнулась от крепостничества только в 1907-1908 годах.
Это инерция... Не иначе.
крысовод: 02 ноя 2018, 22:12 1. Монголы не остались на Руси, кочевникам просто нечего было делать в лесах и болотах,
Так они и среди кочевых степных народов не остались. Может, и не было никаких монголов?
Одни только татары? Тюркоязычный народ арийского(R1a) по генетике происхождения/
крысовод: 02 ноя 2018, 22:12 2. Монголы были дикарями, использовали чужой интеллект - китайский, хорезмский, русский, византийский, не обучаясь сами...
По чему были? На мой взгляд, в быту подавляющего большинства населения Монголии мало что изменилось - как пасли в степи своих маленьких лошадок, так и пасут.
А статуя Чингизхана из нержавейки еще ничего не доказывает.
крысовод: 02 ноя 2018, 22:12 а вот перехода русских в тенгрианство не наблюдалось, это была совершенно другая культура и раса, родичи не менее кровожадных и диких гуннов.
Странно, гунны растворились среди европейцев, не оказав ровно никакого влияния на генетику.
Еще более странно выглядит тезис о расовой чистоте татар.
Генетические исследования показали, что основные региональные группы татар (поволжские, сибирские и крымские) не имеют общих предков и, таким образом, их формирование происходило независимо друг от друга. Одновременно обнаруживается очень высокое генетическое разнообразие и внутри региональных групп татар, что обусловлено наличием в составе каждой группы нескольких генетических пластов, то есть формированием каждой группы татар из нескольких источников.(Вики)
Есть смысл продолжать?

Отправлено спустя 12 минут 41 секунду:
крысовод: 02 ноя 2018, 22:12 Монголы были дикарями
Буквально за полчаса пребывания на форуме натыкаюсь на это весьма странное словечко. При чем в обоих случаях - к обывателям Старого Света.
Вы не могли бы назвать критерии этой самой "дикости"?
Вдруг окажется, что народы жили просто не совсем по современным критериям, а по своим понятиям?
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Sergio: 03 ноя 2018, 01:08 Может, и не было никаких монголов?
Одни только татары? Тюркоязычный народ арийского(R1a) по генетике происхождения
Из вышеперечисленного правда лишь то, что татары действительно тюркоязычны. И непонятно, какие татары имеются в виду: потомки волжских булгар, ассимилированные русскими или кипчакские, киргизские племена в составе ордынского нашествия?
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Не все города, находившиеся в зоне военных действий 1237-1240 гг., запустели и пришли в упадок в середине XIII в. Так, выясняется, что Серенек - представляющий один из наиболее известных примеров городов, разоренных Батыем, был восстановлен вскоре после пожара, более того, в городе возобновилась работа крупной ювелирной мастерской. Следы монгольского разгрома и последующего упадка не выявлены в Городце на Волге.
Яркие комплексы второй половины XIII в. открыты в Переяславле Рязанском и Ростиславле Рязанском, находившихся в зоне военных действий 1237-1240 гг. Для Твери, Москвы, Коломны вторая половина XII - начало XIV в. - время роста городской территории, экономического потенциала и политического статуса. Подъем новых центров в условиях разгрома и упадка старых образований - известный тезис в исторических сочинениях, характеризующих ситуацию XIII в. Однако серьезные археологические подтверждения его были получены сравнительно недавно. Так, раскопки в Москве показывали, что во второй половине XIII в. территория города значительно расширилась, охватив Занеглименье, Зарядье, участки в районе Богоявленского монастыря и улицы Ильинки. Согласно Т.Д. Пановой, укрепления Москвы были восстановлены и реконструированы сразу же после нашествия 1238 г., хотя функционировавшие на территории Боровицкого холма ремесленные мастерские так и не возобновили своей работы. Коломна, пере¬жившая короткий период упадка, полностью восстановилась к концу XIII в.

ХIII веком датируются древнейшие культурные напластования, выявленные в Вологде, Великом Устюге, Нижнем Новгороде. Исключительно важна проясненная недавними исследованиями история двух старых городских центров Северо-Восточной Руси, Ростова и Белоозера, упадок или стагнация которых в ХIII-XIV вв. напрямую не связаны с военными катаклизмами 1238 г. По оценкам А.Е. Леонтьева, Ростов являлся в XII в. одним из наиболее значительных древнерусских городов. Площадь его территории в ХII-ХIII вв. составляла 200 га. Хотя Ростов избежал полного разгрома в 1238 г., в последующий период площадь города перестала расти, а некоторые ранее освоенные участки запустели. Культурный слой XIV в. в Ростове отличается слабой насыщенностью и уступает по мощности отложениям ХII-ХIII вв.

А.Е. Леонтьев связывает упадок Ростова с военно-политической обстановкой начала XIV в., когда город стал жертвой татарских набегов и насилия московских князей, однако столь же правомерно рассматривать саму эту ситуацию как следствие ослабления экономического и военного потенциала города. Упадок Белоозера, являвшегося вплоть до начала XIII в. крупнейшим городским центром на северо-восточных окраинах Руси и оставшегося вне зоны военных действий 1237-1240 гг., завершился, как известно, почти полным запустением Старого города и становлением нового административного центра Белозерского края.

Как показывают исследования С.Д. Захарова, сокращение площади, занятой городской застройкой, в Белоозере началось в середине XIII в. - задолго до эпидемии чумы и похода новгородцев, с которыми ранее связывали прекращение жизни в Старом городе, а перемещение административного центра на территорию Белозерского кремля произошло, скорее всего, в первой половине XIV в. (Захаров, 2000; 2001). Очевидно, упадок Белоозера, длительное время являвшегося важнейшим форпостом торгово-промысловой колонизации на Севере, обусловлен кризисом промысловой экономики в ряде северных областей и распадом сложившейся в ХI-ХII вв. сети торгово-промысловых поселений, связанных с добычей и вывозом пушнины. Пример Белоозера показывает, что военные потрясения не могут рассматриваться в качестве единственной возможной причины упадка городов во второй половине XIII - начале XIV в.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4566
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

крысовод: 03 ноя 2018, 08:55 И непонятно, какие татары имеются в виду: потомки волжских булгар, ассимилированные русскими или кипчакские, киргизские племена в составе ордынского нашествия?
Так выходит, Вы сами не понимаете о чем говоритете? Тут уж извиняйте, проблема не моя.
Вам дали понять, что татары имеют смешанное происхождение. И независимо от языка - разное по своему роду.
Так что попытки представить татар древнее и образованнее славян тщетны. А про монгол я уж и вообще не говорю.
По части генетического набора по мужской гаплогруппы хромосомы Y казанские татары очень схожи с современными русскимми - это смесь славяно-ариев(R1a) и финно-угров(N).
Вы сначала разберитесь и начните немного понимать, потом будете рассуждать о разнице в менталитете, культуре и религии.
А пока у Вас нет никакого желания вникать, разговор на эту тему практически безполезен.
Можно лишь пытаться тщетно защищать поповско-романовскую теорию. Которая в корне неверна в историческом смысле.
Ци-Ган
Всего сообщений: 3293
Зарегистрирован: 28.12.2017
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Химик
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Ци-Ган »

крысовод: 03 ноя 2018, 08:55
Sergio: 03 ноя 2018, 01:08 Может, и не было никаких монголов?
Одни только татары? Тюркоязычный народ арийского(R1a) по генетике происхождения
Из вышеперечисленного правда лишь то, что татары действительно тюркоязычны. И непонятно, какие татары имеются в виду: потомки волжских булгар, ассимилированные русскими или кипчакские, киргизские племена в составе ордынского нашествия?
Ну насчет изначальной тюркоязычности волжских булгар, то у многих имеются сомнения.
И еще:
до 1917 г. “татарами” назывались только потомки живших в Степи Половецкой (Дешт-и-Кыпчак) кыпчакских и татаро-монгольских племён, рассеянные по всей России – татары литовские, крымские, кавказские… Также татарами звали “служилых татар” - ногайцев, касимовских татар и других тюрков, которые со времён Ивана Грозного составляли значительную часть дворянского сословия. А на Волге, как следует из статьи “Россия” Энциклопедического словаря Брокгауза и Евфрона, жили волжские булгары.

Потом была Революция. Булгары приняли её с радостью, потому что идеи большевиков были созвучны цели Движения Волжских Булгарских Мусульман (Ваисовское движение). Именно булгарские мусульмане установили Советскую власть на Волге и Урале. В благодарность за это и в память о погибшем в 1918 г. Сардаре Ваисове большевики разрешили украсить башню Суюмбики в Казанском Кремле полумесяцем. Но после смерти Сардара Ваисова, которому большевики доверяли всецело, "татаристам" удалось убедить наркома по делам национальностей И.В. Сталина, что Ваисовское движение таит в себе угрозу для целостности РСФСР. В результате в 1923 году имя "булгары" было запрещено, лидеры Движения расстреляны, а рядовые участники сосланы. Была образована Татарская автономия в составе РСФСР, а населению с тех пор стали выдавать паспорта с записями "татарин/татарка".
И еще.
Передовой отряд монголов под командованием Джэбэ и Субэдэя после разгрома объединенного русско-половецкого войска на реке Калке повернул на восток, домой.
Далеко он не ушел, булгары устроили засаду и фактически истребили отряд (предводители уцелели).
И что примечательно, об этом ни гу-гу, тем более в школьной истории.
А ведь это история России, не?
А вот битва на Калке к истории России мягко говоря не очень.
Нет у меня авторитетов и не было никогда
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

Sergio: 03 ноя 2018, 19:24
крысовод: 03 ноя 2018, 08:55 И непонятно, какие татары имеются в виду: потомки волжских булгар, ассимилированные русскими или кипчакские, киргизские племена в составе ордынского нашествия?

Так выходит, Вы сами не понимаете о чем говоритете?
Понимаю, а вопрос был к Вам, каких татар Вы имели в виду? Исходя из названия темы, предположу, что казахов (недавнее название, раньше они считались киргизами и башкирцами) и киргизов - тюркское большинство нашествия. Волжские булгары отличаются от них лишь более ранним появлением в Европе и бОльшим смешением с европеоидами, сначала с скифо-сарматами, затем со славянами, а также разного рода "мордвой". Изначально же булгары - осколки гуннов, аваров. Почему нынешние татары из Татарстана называют себя булгарами, не совсем понятно, ибо монголы (в широком смысле слова) вырезали булгар почти под корень, остатки смешались с завоевателями и местными финно-угорскими племенами, "мордвой", грубо говоря. Вероятно, по жительству на территории, бывшей когда-то Волжской Булгарией.
Теперь о генетике: типичные представители R1a - европейские европеоиды и индо-иранцы. Но недавно татарские учОные высчитали, что этой гаплогруппы у киргизов 64%, при том, как у русских только 48%. Понятно, как считали и с какой целью - обосновать нынешнюю массовую экспансию киргизов в Европу, примазавшись генетически к белым людям. Поставьте рядом киргиза, казаха и китайца, так я их не различу, хотя с киргизами лично приходится вести дела, к сожалению.
Про Ваш тезис, что никаких монголов во время нашествия не было, я просто промолчу, это за гранью моего разумения, а тезис про поповскую науку историю добавляет уверенности в том, что я имею дело с представителем лженауки, это их любимая риторика.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

Действительно говорят ГОРЕ ОТ УМА тема Монголы и Русь.

Отправлено спустя 8 минут 57 секунд:
Историками еще до конца не осознана глубина изменений, затронувших в XIII в. сельские территории. Как показывают археологические изыскания последних десятилетий, в этот период начинает формироваться новый культурный ландшафт, главными чертами которого стали выход поселений на водоразделы и широкие расчистки лесов на водораздельных участках. В центральных и северных областях России расселение распространяется на территории, которые ранее никогда не были освоены и не использовались как сельскохозяйственные угодья. Одновременно забрасываются или меняют свое местоположение многие поселения, возникшие в X - первой половине XII в. и стабильно существовавшие в течение одного или нескольких столетий. Микрорегионы, освоенные в X - первой половине ХIII в., редко забрасывались, но на площадках многих селищ, возникших в этот период, нет культурного слоя второй половины XIII-XIV в. Хотя крупные села продолжали существовать во многих староосвоенных районах, очевидно, именно в это время малодворная деревня становится основным типом сельского поселения.

Отмеченное Л. Яниным изменение в XIV в. содержания хозяйственных документов на бересте, основной темой которых становится земля, продукты сельского хозяйства и поступления с вотчин (Янин, 1981. 272-282; 1994. С. 12-15), отражает, вероятно, не только превращение сельскохозяйственных вотчин в главный источник доходов новгородской элиты, но и общее увеличение доли аграрной составляющей в древнерусской экономике. Примерно в это же время меняется и материальная культура сельских поселений в центральных и северных областях Руси: скудеет ассортимент бытовых вещей, сокращается количество предметов, изготовленных из цветного металла, из обихода исчезает значительная часть привозных вещей и металлических украшений костюма, являвшихся в предшествующую эпоху знаками социального престижа сельского населения. Несколько ранее, а возможно и в это же время, в первой половине ХIII в., в большинстве древнерусских областей уходит в прошлое традиция курганных погребений, сложившаяся в IX-X вв. и несущая память о языческом прошлом и об определенном типе общественных отношений. Очевидно, прекращение функционирования старых могильников (как курганных, так и грунтовых) в сельских районах в ХIII в. сопровождалось устройством новых кладбищ у приходских церквей, но последние малодоступны для исследования и практически неизвестны археологии. То есть это свидетельствует о дальнейшем развитии дружинно-владетельного сословия, появление поместного сословия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Монголы и Русь

Сообщение tamplquest »

Весьма похоже на то, что Орда и была подлинной "Русью". Именно после ее краха сюда пришел чужеземец и поработил "русский" народ.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

tamplquest: 07 ноя 2018, 21:58 Весьма похоже на то, что Орда и была подлинной "Русью". Именно после ее краха сюда пришел чужеземец и поработил "русский" народ.
Церковь убеждает нас что национальное самосознание на Руси связано именно с ней, с именем Сергия Радонежского, но вот что удивительно после Мамаево Побоища Дмитрий Иванович его двор, Андрей Серпуховской, митрополит Киприян со своим двором бежали из Москвы оставив столицу без защиты от Тохтамыша. Можно было защитить Москву конечно, но почему то церковь не решается на священную войну, Великий князь не спешит объявить себя защитником Руси-Московии от Орды-татарщины, а что народ - народ безмолвствует и не хватается за рогатину Отечественной войны даже открывает ворота города перед Тахтамышем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Монголы и Русь

Сообщение крысовод »

tamplquest: 07 ноя 2018, 21:58 Весьма похоже на то, что Орда и была подлинной "Русью". Именно после ее краха сюда пришел чужеземец и поработил "русский" народ.
Орда основательно пришла на славянские земли лишь в 1237 году, не считая столкновения на р. Калке. Так что, до 13 века никакой Руси без татар не было? И не чужеземцев ли варягов пригласили славяне на княжение, они нам более роднее и расово и культурно, а ваши монголоиды землю не пахали, а могли лишь грабить и жечь, жрали сырую конину и кислое кобылье молоко, и сами - иноплеменные неведомые узкоглазы, суть демоны из ада -"тартара" (греч.), отсюда и их ошибочное европейское название "тартары".
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Монголы и Русь

Сообщение tamplquest »

крысовод: 08 ноя 2018, 16:07ришла на славянские земли лишь в 1237 году
Возможноэто был реванш после предательства Сына Рабыни.
Хотя, там все весьма противоречиво, и приходили ли сюда греки-христиане, это еще вопрос. Может и не было их.
крысовод: 08 ноя 2018, 16:07тартара
татары это вся русская земля, которая лежит в пределах великой степи. Это скифы, По сути, они и есть русские.

Этимология, очкевидно, тут "тата" "ары". Думаю, что это означало арьи-отцы. Может быть то же что и "царские скифы". То есть главный народ, выделившийся из скифосарматской общности, и властвующий над всеми этими огромными евроазиатскими землями

Кстати, слово "богатырь" именно татарского происхождения(как, впрочем и большинство прочих). Интересно то, что это не просто "силач", это владетельный "князь", чиновник, военначальник. И имеет непосредственное отношение к "богатству" Поэтому, еврейские и поповские сказки про "русских богатырей" не имеют ровно никакой исторической основы
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

крысовод: 08 ноя 2018, 16:07 Так что, до 13 века никакой Руси без татар не было?
tamplquest: 08 ноя 2018, 16:51 Возможно это был реванш после предательства Сына Рабыни.
Мудрено и не реально! Невозможно отрицать то что было до Татар-монгольского Погрома, то есть Русь прежнею. Батый не разгромил ни одной сельской волости, только города. Пострадали удельные князья и то сравнительно легко. Церковь от Батыя и Орды вообще не пострадала, а Великие князья более 300 лет торговали своим народом не только холопами, но и вольными смердами платя людской ясак Золотой Орде.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Монголы и Русь

Сообщение tamplquest »

Gosha: 09 ноя 2018, 15:01Невозможно отрицать то что было до Татар-монгольского Погрома, то есть Русь прежнею. Батый не разгромил ни одной сельской волости, только города. Пострадали удельные князья и то сравнительно легко. Церковь от Батыя и Орды вообще не пострадала, а Великие князья более 300 лет торговали своим народом не только холопами, но и вольными смердами платя людской ясак Золотой Орде.
Это все нам говорит официальная история, но слишком много там нестыковок, чтобы доверять этому.

Что касается религии, трудно поверить, что за тысячу лет при своей колоссальной власти, попы так и не смогли отвадить народ от "язычества", ведь традиция почитания мертвецов на песах и многие другие "пережитки" сохранились по сей день.
В "христианских" храмах всюду торчат следы зороастризма, включая архитектуру. Если греки пришли в 10 в, и сами тут строили храмы, как нам говорят попы, то почему же архитектура по сей день не греческая???
Так что, был ли Сын Рабыни, и принес ли он "христианство" вопрос

Отправлено спустя 14 минут 21 секунду:
Gosha: 09 ноя 2018, 15:01не только холопами, но и вольными смердами
Кстати, смерды вольными не были. Согласно сохранившимся данным, это были княжеские люди.
Как назывались вольные, и были ли они вообще, нам поповские историки донести не сподобились
Sergio
Всего сообщений: 4566
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

крысовод: 04 ноя 2018, 11:38 Понимаю, а вопрос был к Вам, каких татар Вы имели в виду?
На мой взгляд, в том предложении не было никакого вопроса. Скорее, утверждение, констатация факта. Того факта, что Вам непонятно.
Вопрос ставится несколько другой, более конкретной по смыслу фразой.
крысовод: 04 ноя 2018, 11:38 Исходя из названия темы, предположу, что казахов (недавнее название, раньше они считались киргизами и башкирцами) и киргизов - тюркское большинство нашествия. Волжские булгары отличаются от них лишь более ранним появлением в Европе и бОльшим смешением с европеоидами, сначала с скифо-сарматами, затем со славянами, а также разного рода "мордвой".
С начала Вам непонятно, потом Вы на этой основе строите предположения. Просто удивительно.
Вам не кажется, что Вы общаетесь сами с собой?
крысовод: 04 ноя 2018, 11:38 Про Ваш тезис, что никаких монголов во время нашествия не было, я просто промолчу, это за гранью моего разумения
Это опять не моя проблема.
крысовод: 04 ноя 2018, 11:38 а тезис про поповскую науку историю добавляет уверенности в том, что я имею дело с представителем лженауки, это их любимая риторика.
Что на самом деле является лженаукой - вопрос очень серьезный. И, если Вы заметили, то я далеко не всегда разделяю взгляды академической науки. Мало того, среди этого достаточно узкого круга лиц взгляды очень часто не совпадают самым кардинальным образом.
И, конечно, совсем сложно отрицать то, что автор старейшего письменного источника об истории Руси, дошедшего до нашего времени, был христианским монахом.
Ци-Ган: 03 ноя 2018, 22:50 Далеко он не ушел, булгары устроили засаду и фактически истребили отряд (предводители уцелели).
И что примечательно, об этом ни гу-гу, тем более в школьной истории.
А ведь это история России, не?
[/quote]Скорее, это история Орды. А у нас в исторической науке принято отечественную историю отделять от мировой. Она как бы сама по себе.
К сожалению, отечественную историю и преподают в отрыве от мировой. По всей видимости, изучают ее и пишут тоже в отрыве от параллельных по времени событий.

Отправлено спустя 15 минут 49 секунд:
крысовод: 08 ноя 2018, 16:07 И не чужеземцев ли варягов пригласили славяне на княжение
Нет. Не чужеземцев. Варяги - исконно русское слово, имеющее в языке практически безконечное множество однокоренных. От Сварога до варежек и варенья.
А вот в скандинавских языках этого корня практически нет.
крысовод: 08 ноя 2018, 16:07 а ваши монголоиды землю не пахали, а могли лишь грабить и жечь, жрали сырую конину и кислое кобылье молоко, и сами - иноплеменные неведомые узкоглазы, суть демоны из ада -"тартара" (греч.), отсюда и их ошибочное европейское название "тартары". Не несите русофобской х-ни, Почтеннейший, тут вроде как серьезный исторический форум...
Один и тот же народ в разных климатических условиях будет создавать разные культуры. Ведь очевидно, что степь лучше приспособлена для выпаса скота и кочевого образа жизни, чем лес, более пригодный для оседлого земледелия.
Что касается монголоидной расы - то это в корне неверный термин. По тому как монголы родственны автсралийским аборигенам по роду своему, а так называемые монголоидные черты лица пошли от синантропа - китайского человека, только древнего.
У населения Азии эти черты являются приобретенными. В основном - по женской линии, через браки.
И приобретение это часто связано с завоеванием Чингисханом Северного Китая.

Отправлено спустя 9 минут 39 секунд:
tamplquest: 08 ноя 2018, 16:51 Кстати, слово "богатырь" именно татарского происхождения(как, впрочем и большинство прочих). Интересно то, что это не просто "силач", это владетельный "князь", чиновник, военначальник. И имеет непосредственное отношение к "богатству" Поэтому, еврейские и поповские сказки про "русских богатырей" не имеют ровно никакой исторической основы
Богатсво - это божье царство, а не то, что все думают сейчас.
По Вам, так и Бога для нас евреи придумали.
А по нам, так славяне считали себя божьими внуками. Не только до 1263 года, но и до потопа.
tamplquest: 08 ноя 2018, 16:51 То есть главный народ, выделившийся из скифосарматской общности,
Как главный народ может быть одновременно выделившимся?
Тут одно из двух - либо главный, либо, выделившийся. Третий вариант - отделившийся на правах кровного брата.
На мой взгляд, главный народ должен быть максимально ближе к праотцам географически. То есть не бегал никуда. Так культура претерпевает меньше всего изменений. Конечно, ббез воздействия серьезных внешних факторов. Таких, как, например, смена религии.

Отправлено спустя 14 минут 27 секунд:
Gosha: 09 ноя 2018, 15:01 Великие князья более 300 лет торговали своим народом не только холопами, но и вольными смердами платя людской ясак Золотой Орде.
И документы есть?
tamplquest: 09 ноя 2018, 17:18 В "христианских" храмах всюду торчат следы зороастризма, включая архитектуру.
Зороастризма??? Это не иначе, как через греков передалось. Алексашка завоевал Перси, прибрал к рукам Авесту, которую греки переводили и были с ней знакомы.
Опять же, каменные строения на Руси появились только после принятия христианства.
А деревянное зодчество без единого гвоздя - оно наше исконное.
tamplquest: 09 ноя 2018, 17:18 Что касается религии, трудно поверить, что за тысячу лет при своей колоссальной власти, попы так и не смогли отвадить народ от "язычества"
А не надо верить. Надо принимать факты. А они есть.
Русское православие тем и отличается от других, что срослось с язычеством. Началось это если не при апостоле Андрее, то не похже Ярослава Мудрого, который, в отличии от своего батеньки, не жег язычников, а строил церкви и монастыри недалеко от их поселений.
Процесс этого срастания продолжался практически до смерти протопопа Аввакума, которого сожгли, как жгли язычников.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 32058
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Gosha »

tamplquest: 09 ноя 2018, 17:18 Что касается религии, трудно поверить, что за тысячу лет при своей колоссальной власти, попы так и не смогли отвадить народ от "язычества", ведь традиция почитания мертвецов на песах и многие другие "пережитки" сохранились по сей день.
В "христианских" храмах всюду торчат следы зороастризма, включая архитектуру. Если греки пришли в 10 в, и сами тут строили храмы, как нам говорят попы, то почему же архитектура по сей день не греческая???
Вот именно по этой причине Церковь еще существует в России, она пережила Монархию и Советы. Закономерный вопрос - ЗНАЧИТ МОНАРХИЯ И СОВЕТЫ БЫЛИ ЧУЖДЫ РОССИИ. Тоже можно было сказать об Орде орда была нужна народу она сдерживала притязания местной Аристократии. Татары смогли прекратить бесконечные войны за престолы, то одному князьку плати, то другому куда крестьянину податься.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 4566
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Монголы и Русь

Сообщение Sergio »

Gosha: 10 ноя 2018, 16:34 Татары смогли прекратить бесконечные войны за престолы
Так где же в это время были монголы?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    1173 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Золотая Орда и монголы
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    21 Ответы
    843 Просмотры
    Последнее сообщение Камиль Абэ
  • Монголы в Хорезме. Захват Бухары
    Гость » » в форуме Средневековье
    0 Ответы
    99 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Слово о погибели земли Русской (Монголы)
    demos » » в форуме История Руси
    1092 Ответы
    43224 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • тюрки, гунны, булгары, хазары, монголы
    jene » » в форуме История древнего мира
    16 Ответы
    1604 Просмотры
    Последнее сообщение Макс1

Вернуться в «История Руси»