Авторские темыЗолотая Орда и монголы

В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Информация
В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 6956
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Золотая Орда и монголы

Сообщение tamplquest »

По всей видимости, Золотая орда была не "монгольским", а кипчакским государством(они же половцы).

Не случайно новоделы тут откручиваются весьма неуклюже, дескать монголы "переняли язык и культуру кипчаков"

Одна из карт говорит именно об этом

Изображение
В целом, я гляжу, кипчаки постоянно воевали с монголами, а также оказывали военную помощь булгарьям против монголов

Реклама
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1869
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение Камиль Абэ »

tamplquest:
26 апр 2019, 13:07
кипчаки постоянно воевали с монголами, а также оказывали военную помощь булгарьям против монголов
И можете чуть подробнее от этом поведать?

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 6956
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение tamplquest »

Камиль Абэ:
26 апр 2019, 18:28
И можете чуть подробнее от этом поведать?

Например
В 1222—1223 годах половцы оказали помощь аланам против монголов, но после обращения монголов и дачи ими откупа покинули своих союзников. Затем половцы были разгромлены монгольским войском сначала на Дону, затем вместе с русскими князьями, к которым обратились за помощью (см. битву на р. Калке). В 1229 году половцы были разбиты на Урале монголами, начавшими новый поход на Европу.
Отправлено спустя 3 минуты 25 секунды:
Камиль Абэ, вот сугубо исторический документ,доказывавющий их смертельную вражду
О войне с келарами и башгирдами 13. Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками. Для этой цели он приготовил войска и, по наступлении нового года, выступил. Народы эти обольщались своею многочисленностью, пылом храбрости и прочностью орудий. Услышав молву о движении Бату, они также выступили с 450 000 всадников, которые все славились военным делом и считали бегство позором. Бату отправил авангардом своего брата Шибакана 14 с 10 000 15 человек для разведки (езек) и дозора, (поручив им) высмотреть численность их (неприятелей) и доставить сведения о степени их могущества и силы. Он (Шибакан) отправился, согласно приказанию, через неделю возвратился и дал (такое) |226| известие: «Их вдвое больше войска монгольского и все народ храбрый и воинственный». Когда войска близко подошли друг к другу, то Бату взобрался на холм и целые сутки ни с кем не говорил ни слова, а горячо молился и громко плакал. Мусульманам он также приказал всем собраться и помолиться. На другой день приготовились к битве. Между ними (обоими войсками) находилась большая река. Ночью он (Бату) отправил одну часть войска (в обход), а войско (самого) Бату с этой стороны переправилось через реку. Шибакан, брат Бату, лично двинулся в самую середину боя и произвел несколько атак сряду. Неприятельские войска, будучи сильными, не трогались с места, но то войско (отправленное в обход) обошло их сзади. (Тогда) Шибакан со всем своим войском разом ударил (на них), бросился на ограды царских палаток, и они мечами разрубили канаты палаток. Когда они (монголы) опрокинули ограды царских шатров, войско келаров смутилось и обратилось в бегство; из этого войска никто не спасся. Те области также были завоеваны. Это было одно из множества великих дел и ужасных побоищ. [24]

|III, 9| Рассказ о Бачмане 16 и уничтожении его. Когда каан (Угетай) отправил Менгу-каана, Бату и других царевичей для овладения пределами и областями Булгара, асов, Руси и племен кипчакских, аланских и других, (когда) все эти земли были очищены от смутьянов и все, что уцелело от меча, преклонило голову перед начертанием (высшего) повеления, |10| то между кипчакскими негодяями оказался один, по имени Бачман, который с несколькими кипчакскими удальцами успел спастись; к нему присоединилась группа беглецов. Так как у него не было (постоянного) местопребывания и убежища, где бы он мог остановиться, то он каждый день (оказывался) на новом месте, (был) как говорится, в стихе: «днем на одном месте, ночью на другом», и из-за своего собачьего нрава бросался, как волк, в какую-нибудь сторону и уносил что-нибудь с собою. Мало-помалу зло от него усиливалось, смута и беспорядки умножались. Где бы войска (монгольские) ни искали следов (его), нигде не находили его, потому что он уходил в другое место и оставался невредимым. Так как убежищем и притоном ему большею частью служили берега Итиля, он укрывался и прятался в лесах их, наподобие шакала, выходил, забирал что-нибудь и опять скрывался, то повелитель Менгу-каан велел изготовить 200 судов и на каждое судно посадил сотню вполне вооруженных монголов. Он и брат его Бучек оба пошли облавой по обоим берегам реки. Прибыв в один из лесов Итиля, они нашли |11| следы откочевавшего утром стана: сломанные телеги и куски свежего конского навоза и помета, а посреди всего этого добра увидели больную старуху. Спросили, что это значит, чей это был стан, куда он ушел и где искать (его). Когда узнали наверняка, что Бачман только что откочевал и укрылся на остров, находящийся посреди реки, и что забранные и награбленные во время беспорядков скот и имущество находятся на том острове, то вследствие того, что не было судна, а река волновалась подобно морю, никому нельзя было переплыть (туда), не говоря уже о том, чтобы погнать туда лошадь. Вдруг поднялся ветер, воду от места переправы на остров отбросил в другую сторону и обнаружилась земля. Менгу-каан приказал войску немедленно поскакать (на остров). Раньше чем он (Бачман) узнал, его схватили и уничтожили его войско. Некоторых бросили в воду, некоторых убили, угнали в плен жен и детей, забрали с собою множество добра и имущества и затем решили вернуться. Вода опять заколыхалась и, когда войско перешло там, все снова пришло в прежний порядок. Никому из воинов от реки беды не приключилось. Когда Бачмана привели к Менгу-каану, то он стал просить, чтобы тот удостоил убить его собственноручно. Тот приказал брату своему Бучеку разрубить его (Бачмана) на две части.
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juwe ... l?id=10762

Кстати, уж не с этого ли сюжета о Бачмане списаны рассказы о Стеньке Разине. Что то дежавю возникло.
Надо бы разобраться в роли московитов во всей этой бойне

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1869
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение Камиль Абэ »

tamplquest,
Ну и где здесь в этом многословии про помощь кипчаков булгарам в борьбе с монголами?

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 6956
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение tamplquest »

Камиль Абэ, про булгарьев я в другом месте читал.
Хотя, есть мнение, что кипчаки и есть булгарии.

Собственно суть в том, что все эти народы, включая кипчаков были против монголов.

А понятие "Золотая Орда", как мы видим, относится к кипчакам, а не к монголам.
Следовательно, монголы разбили Золотую Орду, а не образовали ее, как нам поют новоделы


Отправлено спустя 7 минуты 23 секунды:
tamplquest:
26 апр 2019, 19:20
Хотя, есть мнение, что кипчаки и есть булгарии.
Нашел косвенное свидетельство в пользу этого:
Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они

направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю.
Поскольку булгарская победа означала освобождение кипчацких земель, логично предплоложить, что это синонимы

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1869
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение Камиль Абэ »

tamplquest:
26 апр 2019, 13:07
кипчаки постоянно воевали с монголами, а также оказывали военную помощь булгарьям против монголов
Камиль Абэ:
26 апр 2019, 19:12
tamplquest,
Ну и где здесь в этом многословии про помощь кипчаков булгарам в борьбе с монголами?
tamplquest:
26 апр 2019, 19:28
Поскольку булгарская победа означала освобождение кипчацких земель, логично предплоложить, что это синонимы
Как витиевато у вас закручиваются извилины в мозгу! Вот, оказывается, что не кипчаки помогали булгарам (как вы изначально утверждали), а наоборот - Булгары освободили кипчакские земли( надо полагать от монголов?). Но с чего же вы заключили, что кипчаки и булгары - это синонимы. Насколько я понимаю, русские князья различали половцев (кипчаков) и булгар, знали где обитают те и другие...

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 6956
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение tamplquest »

Камиль Абэ:
26 апр 2019, 19:45
Как витиевато у вас закручиваются извилины в мозгу! Вот, оказывается, что не кипчаки помогали булгарам (как вы изначально утверждали), а наоборот - Булгары освободили кипчакские земли( надо полагать от монголов?)
Речь шла о разных временах.

Витиевато, да, там все сознательно запутано, что хрен что поймешь.
Камиль Абэ:
26 апр 2019, 19:45
Но с чего же вы заключили, что кипчаки и булгары - это синонимы.
Я выше написал с чего.
Поскольку булгарская победа означала освобождение кипчацких земель, логично предплоложить, что это синонимы
Что непонятно? Конкретные возражения какие?

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунды:
Камиль Абэ:
26 апр 2019, 19:45
Насколько я понимаю, русские князья различали половцев (кипчаков) и булгар, знали где обитают те и другие...
Вообще, поповским источникам я бы не доверял, и все же: а Вы уверены в этом? Приведите примеры такого различения

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунды:
Камиль Абэ, по-Вашему булгары стали бы ни с того ни с сего освобождать чужие земли? Где это видано?

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1869
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение Камиль Абэ »

tamplquest:
26 апр 2019, 19:28
Поскольку булгарская победа означала освобождение кипчацких земель, логично предплоложить, что это синонимы
Целью булгар было только дать бой монголам на дальних подступах от своих земель, целью освобождения чьих-то земель они не имели. А уж о синониме вы явно загнули...
tamplquest:
26 апр 2019, 19:53
Камиль Абэ, по-Вашему булгары стали бы ни с того ни с сего освобождать чужие земли? Где это видано?
Булгары выдвинулись навстречу монголам, чтобы на дальних подступах в наиболее удобном месте дать бой... Кстати, русские князья зачастую поступали также...

Автор темы
tamplquest
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 6956
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение tamplquest »

Камиль Абэ:
26 апр 2019, 20:00
дать бой монголам на дальних подступах от своих земель
Но речь о нападение на булгар, какие нахрен дальние подступы. Если и были "подступы", то явно не дальние.
Ладно, а где тогда было монголо-кипчатское сражение, ведь прежде чем идти на булгар, они должны были пройти огромные кипчатские земли.
По-вашему был сговор кипчак с монголами и они их транзитом пустили?
Какое-же это тогда "освобождение"?
Камиль Абэ:
26 апр 2019, 20:00
А уж о синониме вы явно загнули...
Никакого загиба тут нет. Волжскую Булгарию новоделы распорлагают в среднем поволжье, если не на кипчатской территории, то по-крайней мере совсем рядом

Отправлено спустя 5 минуты 15 секунды:
Вот оно где основное вранье зарыто!
Впервые задача покорения кипчаков, а также задача дойти до города Киева, была поставлена Субэдэю ещё Чингиз-ханом в 1221 году:

« Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен[2]. Субудай представил Чингизу доклад, в котором просил послать его против кыпчаков …чтобы образовать особый корпус из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиза[3]. »
После победы в битве на реке Калке (над Ми-чи-сы-лао[3], то есть Мстиславами) монголы отказались от плана похода на Киев и потерпели поражение от волжских булгар и башкир по пути на восток в 1224 году.

Чингисхан передал в управление своему сыну Джучи «страну кипчаков» (половцев) и поручил ему заботиться о расширении владений, в том числе за счёт русских земель. После смерти Джучи в 1227 году земли его улуса переходят к его сыну — Батыю. Великим ханом стал сын Чингисхана Угэдэй. Персидский историк Рашид ад-Дин пишет, что Угэдэй «во исполнение указа, данного Чингисханом на имя Джучи, поручил завоевание Северных стран членам его дома».
Из предыдущего источника мы узнали, что страна кипчаков была освобождена.
Новоделы втирают, что теперь, когда она освобождена(от МОНГОЛОВ), монгол чингисхан ПЕРЕДАЕТ ЕЕ во владение своему сыну Джучи.

Потерянную землю передает(!)

БИНГО

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1869
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Золотая Орда и монголы

Сообщение Камиль Абэ »

tamplquest:
26 апр 2019, 20:21
Но речь о нападение на булгар, какие нахрен дальние подступы. Если и были "подступы", то явно не дальние.
Ладно, а где тогда было монголо-кипчатское сражение, ведь прежде чем идти на булгар, они должны были пройти огромные кипчатские земли.
А про битву на реке Калке вы когда-нибудь слышали?
tamplquest:
26 апр 2019, 20:21
Волжскую Булгарию новоделы распорлагают в среднем поволжье, если не на кипчатской территории, то по-крайней мере совсем рядом
А чего об этом говорят «староделы»? А вы где видите кипчаков и где булгар?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Орда и раскол Руси на три части
    D_Rebyakov » 09 фев 2012, 14:26 » в форуме История Руси
    7 Ответы
    2780 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    02 сен 2013, 12:07
  • "Золотая блокада" и прочие байки сталинистов
    Василий Еремин » 06 фев 2017, 09:01 » в форуме Советская Россия, СССР
    81 Ответы
    2872 Просмотры
    Последнее сообщение Антон
    05 мар 2017, 20:32
  • Монголы и Русь
    Gosha » 26 окт 2018, 16:40 » в форуме История Руси
    114 Ответы
    3558 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    10 апр 2019, 13:19
  • Моголы и моНголы
    tamplquest » 14 фев 2019, 12:46 » в форуме Общие вопросы истории
    23 Ответы
    658 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    19 фев 2019, 15:57
  • Монголы в Хорезме. Захват Бухары
    Гость » 28 мар 2020, 17:42 » в форуме Средневековье
    0 Ответы
    25 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    28 мар 2020, 17:42

Вернуться в «Авторские темы»