Настояшие арийцы - это древние семиты. Насколько это правдоподобно? ⇐ История древнего мира

[Romul]

Моя позиция вот такая: По моему термин "арийцы" как-то связан с древним Ираном, возник в связи с нем (правда, в те времена он назывался не Ираном). Первыми арийцами были его обитатели: мидийцы, персы. Поскольку современная наука считает и мидийцев, и скифов, и персов индоевропейцами (не имея в руках их языковые материалы - просто исходя из соображения современных обитателей этих земель), значит ариями будут все индоевропейцы.
А теперь посмотрим на веши по другому: Относительно языка, этнической принадлежности мидийцев не известно ничего. Это относится и самим Ахеменидам. Допустим, если завтра высниться, что они были семитоязычными, то тогда можно ли считать ариями не индоевропейцев, а семитов? Дело в том, что все надписы Кира были на арамейском языке, и язык их империи тоже был арамейский

[Кадук]

Считается, что арийцы - это древние иранцы. Но в древности в иране не жили индоиранцы. Этническая принадлежность Кира, Дары не определена, а официальным языком Ирана в те времена был арамейский. Об этнической принадлежности Мидийцев тоже не известно ничего. Древние народы Индии (дравиды) тоже не были индоарийцами. Древние народы Европы (нордическая раса) тоже самое

А можно более складно,обдумано и хоть с какими то аргументами?

[tamplquest]

Об этнической принадлежности Мидийцев тоже не известно ничего

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Древние народы Европы (нордическая раса) тоже самое

Что тоже? Они родственный семитам народ, это по генетике видно, но при чем тут индоиранцы то?

Отправлено спустя 45 секунд:

(дравиды) тоже не были индоарийцами

А сейчас стали?
И какое они отношение к семитам имеют?

Отправлено спустя 4 минуты 57 секунд:
Надо тут заметить, что современный Иран едва ли можно назвать выраженно арийским, запад там плотно заселен семитами. Да и исторически это были не родные земли ариев, а завоеванные. Настоящая ария была на территории современого Афганистана и Пакистана, и именно там арийская концентрация высока по сей день.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

языком Ирана в те времена

В те времена никакого "ирана" не было

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Арийские империи как и любые другаие были полиэтничными, они включали даже Египет и часть средиземноморья, а так же и гипотетическую "иудею" ясно что там не все были ариями, только не ясно к чему весь этот бред про "арийскость семитов"

Собственно Ария находилась восточней современного ирана, а иранские земли входили в состав арийской империи



Отправлено спустя 9 минут :
Возможно, что современое название Ирана является политическим шарлатанством, так же как современный Дагестан, например, как то слабо соответствует историческому Дахестану(стране дахов) на северозападе современного Казахстана.
Казахстан же напротив, на месте, только казаками-хазарами там особо не пахнет

Отправлено спустя 7 минут 26 секунд:
Иран по историческому его положению справедливо было бы назвать Мидией

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
И тем не менее, "семитским" современный Иран тоже считать нельзя



Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:


Отправлено спустя 15 минут 21 секунду:

Считается, что арийцы - это древние иранцы

Кем считается?

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Арийцы в узком смысле это жители Арии, очевидно, в широком же смысле это индоиранцы, восточная ветвь индоевропейцев

[Romul]

Толковый ответ!
Не ожидал.
А то не тот который "хатты - это инопланетные люди".
Благодарю вас и извиняюсь за прошедщую войну из за ьестолковых приколов.

Об этнической принадлежности Мидийцев не известно ничего

?

Разве это вам не известно? От их языка известно только одна слова ("Собака") и больше ничего

(дравиды) тоже не были индоарийцами

А сейчас стали?
И какое они отношение к семитам имеют?

Нет не имеют. Я имел ввиду, что при этой гипотетической арийской империи и в самой Индии не жили индоарийцы.

Арийские империи как и любые другаие были полиэтничными, они включали даже Египет и часть средиземноморья, а так же и гипотетическую "иудею" ясно что там не все были ариями, только не ясно к чему весь этот бред про "арийскость семитов"

Вот как раз эти регионы в те времена включалась в ареал арамееев: Ассириии, и потом Персов, вплод до Согдии, и Бактрии.

И тем не менее, "семитским" современный Иран тоже считать нельзя

Современый иранский ("персидский") язык как раз не входит в семитскую группу. Он - восточный ветв индоарийских языков и был распространен в современном Иране только начиная с начало нашей эры. До этого язык Ирана (Персии, Парфии) был арамейский.

Древние народы Европы (нордическая раса) тоже самое

Что тоже? Они родственный семитам народ, это по генетике видно, но при чем тут индоиранцы то?

Точно не могу утвердить кто из них.. Но одним из доиндоевропейских субстратов, предположительно были арамеи

ПОЖАЛУЙСТА, пока не вмешивать сюда гаплогруппу, генетику, а то это нас перепутает. Пока толко обсудим на основе языков.

[tamplquest]

Я имел ввиду

Иметь в виду не вредно, только как раз из Индии к нам пришли наиболее целостные и древние арийские источники

Вот как раз эти регионы в те времена включалась в ареал арамееев - ассириии

Ассирию ак раз арии смели. Да, скорей всего часть семитского населения было ассимилированно после Ассирии в Первой Арийской Империи, но большинство откочевали в Аравию, не случайно именно она является наиболее семитской по составу

Современый

Современный сменился досовременным, уже после халифата. То что во времена халифата арабы там брали власть и переписали язык никто не сомневается, успокойтесь. Но речь то о древностях
Там собственно и письменность арабская

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Аль Искандер Македонский вероятно был арабом. Его персы ненавидели, он сверг арийских богов с Олимпа, прекратил традиции культа огня и воинские культы Олимпийских игр, то есть, уничтожал арийскую культуру.

[Romul]

Иметь в виду не вредно, только как раз из Индии к нам пришли наиболее целостные и древние арийские источники

Точно не знаю каких вы имеете ввиду. Если вед, то они написаны максимум в первом тысячелетие до н.э., а если Авесту, он еще позднее, даже в нашем веке.

Ассирию ак раз арии смели. Да, скорей всего часть семитского населения было ассимилированно после Ассирии в Первой Арийской Империи, но большинство откочевали в Аравию, не случайно именно она является наиболее семитской по составу

????? Когда? Кто сменил? Их сменили персы, которые и были арамеями.

Современный сменился досовременным, уже после халифата. То что во времена халифата арабы там брали власть и переписали язык никто не сомневается, успокойтесь. Но речь то о древностях

Причем тут арабский язык, и арабский алфавит, и арабская религия? Если они пользуются арабским алфавитом, и являются мусульманами, значит они родственники? Кажется у вас мало информация по этим языкам: Арабский - это чисто семитский язык, являешемся дальним родственником еврейских и арамейских (вавилонских, ассирийских) языков. Но современный Иранский - это чисто индоарийский язык, являющейся родственниками индоевропейских языков. Их (арабов и современных персов) объединяет религия и алфавит. Но в языковом отношении - они являются даже не дальными родственниками. Халифать там как раз не сменил никого. Индоарийцы проникли в территории Иран еще при сасанидов

[tamplquest]

Точно не знаю каких вы имеете ввиду. Если вед, то они написаны максимум в первом тысячелетие до н.э., а если Авесту, он еще позднее, даже в нашем веке.

Не знаю какие там сроки, это вопрос дискуссионный, но древней из письменности ничего нет. Именно по этим источникам удалось воссоздать картину индоевропейских языков, и вся лингвистика родилась на почве анализа вед

Когда?

Когда она была разбита очевидно. Дату не помню. Пала она от ударов Мидии и Вавилонии, греки прямо писали, что ее уничтожили скифы

Их сменили персы,

слово "персы" это вообще искажение от "парсы-парфы", этого слова тогда и в помине не было, как и названия. Парфяне пришли в ходе изгнания Селевкидов. Это уже британобольшевик ловко выкрутился. Эта страна называлась "арийской империей", Ariyānām Xšaçam

Причем тут арабский язык, и арабский алфавит, и арабская религия?

Очевидно при том, что во время арабской религиозной экспансии язык и культура существенно подверглись семитскому влиянию.

[Romul]

Пала она от ударов Мидии и Вавилонии

Про Мидийцев (их этнической принадлежности) слвременная наука не знает ничего. А вавилонян - точно известно, что они были семитами (арамеями, халдеями)
И еще, она пала не от рук мидийцев, а именно от рук ахеменидов - а они как раз не были мидиянами. Они были выходцами из Элама, этнический состав в те времена не до конца ясен, особенно после переселения туда ассирийских и вавилонских плен (иудеев). Ахеменидов связывает с мидиянами только легенда об Астиаге и Кира Великого

Эта страна называлась "арийской империей", Ariyānām Xšaçam

Вот и этого я имею ввиду: империя ахеменидов была семитская империя. Думаю об этом даже не стоит нам спорить. Имперский арамейский был разработан какраз при ахеменидах

[tamplquest]

слвременная наука не знает ничего.

То что современная ничего не знает, это не удивительно, но древние греки знали, что это страна основанная скифами, и писали об этом

И еще, она пала не от рук мидийцев, а именно от рук ахеменидов

Нет. Именно от мидийцев в союзе с вавилонянями. Хотя возможно Ахмениды были уже тогда, не помню. Какая собственно разница

Вот и этого я имею ввиду:

Непонятно что это Вы имеете в виду, но иметь в виду не вредно, я уже сказал

[Romul]

это страна основанная скифами, и писали об этом

Откуда вы знаете, что скифы были индоевропейцами?

Нет. Именно от мидийцев в союзе с вавилонянями. Хотя возможно Ахмениды были уже тогда, не помню. Какая собственно разница

Ariyānām Xšaçam - относился к империю Ахеменидов. А при них в иране не доминировали индоиранцы

Вот и этого я имею ввиду: империя ахеменидов была семитская империя. Думаю об этом даже не стоит нам спорить. Имперский арамейский был разработан какраз при ахеменидах

Вы должны были возражать на это, а не моему выражению.

[tamplquest]

Откуда вы знаете, что скифы были индоевропейцами?

lol

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:
Romul, У меня как то нет желания тут с мракобесием такого уровня воевать. Просто посмотрите где находилась Ария, я карту запостил выше. Рядом с Бактрией и Парфией там ищите. Это вот как раз метрополия арийской страны, а все остальное сатрапии, там были и египтяне и ассирийцы в составе, и греки

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Ясно что не все жители арийской империи были ариями, в сатрапиях это только кшатрии и их приплод и переселенцы. Можно и эфиопов в арии сватать по вашей то логике. Там небось был и эфиопский кшатр

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Арии, собственно, коневоды, их пустынные и горные территории не привлекали, они в основном распространялись по долинам рек, потому что это наиболее удобные места для содержания коней и коров

[Romul]

У меня как то нет желания тут с мракобесием такого уровня воевать.

Я тоже заблудился именно в этих вопросах: если под ариями мы подразумеваем корней индоевропейцев, то тогда надо искать их протородины - то ли в анатолии, то ли в северном Кавказе, то ли в Средней Азии. Тогда нечего вмешивать сюда Переднюю Азию. Нет если этот термин возник от имени Персидской империи, тогда надо чуть задумываться. Персидская империя не была империей арийцев

[tamplquest]

то тогда надо искать их протородины

Андроновская культура, территория Поволжья и Казахстана. Это уже доказано значительным материалом и едва ли может вызывать сомнения

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Тогда нечего вмешивать сюда Переднюю Азию

Что значит "нечего"? Индоевропейцы то расселялись

Отправлено спустя 3 минуты :

Персидская империя не была империей арийцев

Была под владычеством арийцев

[Romul]

Была под владычеством арийцев

Пожалуйста продолжайте. Вот это и есть ключевой вопрос в этой задаче. Суть моего вопроса и в этом. Кого вы имеете ввиду? Если Ахеменидов то они не были индоеропейцами/индоиранцами. Тогда кого?

[tamplquest]

Тогда кого?

Я вам карту дал, там не видно где метрополия?

Отправлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Если Ахеменидов то они не были индоеропейцами/индоиранцами.

С чего Вы взяли что Ахмениды не индоиранцы? Стали бы они называть свою империю арийской не будь они сами ариями?

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Вот дарик, монета ахменидов. Типично арийская атрибутика, лук, конь






Вы вообще с чего это взяли то?

[Adam]

изображения всадников на ингушских склепах (селения Ляйлаг, Эгикал), в которых исследователи видят отражение обряда посвящения коня покойнику, широко бытовавшего у ингушей до принятия ими ислама. «Мы полагаем, ; пишет Л.П. Семенов, ; что изображение всадника на склепе имеет связь с древним обрядом посвящения коня, совершавшимся при похоронах и тп и тд

[Romul]

С чего Вы взяли что Ахмениды не индоиранцы? Стали бы они называть свою империю арийской не будь они сами ариями?

В этом и ключевой вопрос: они называли себя арийцами. Но известно ли вам тот факт, что они называли себя также и индоиранцами? Вы неявно ставите знак равенство между ними: "если они называли себя арийцами, значить и были индоиранцами!". Вам известно их надписы на индоиранском языке? Мой вопрос и в этом: арийцы были их соплеменники. Но их соплеменники насколько имели отношения к индоиранцам?

[tamplquest]

Но известно ли вам тот факт, что они называли себя также и индоиранцами?

Товарищ, что Вы вообще несете? Это слово в 20 м веке появилось, и это просто синоним тех же ариев

[Sergio]

А можно более складно,обдумано и хоть с какими то аргументами?

В данном случае нельзя. Потомки ариев название темы должны принять за аксиому.

Надо тут заметить, что современный Иран едва ли можно назвать выраженно арийским, запад там плотно заселен семитами.

Особенно это касается арабских завоеваний, оказавших влияние не только на население Ирана, но и его культуру.

Да и исторически это были не родные земли ариев, а завоеванные. Настоящая ария была на территории современого Афганистана и Пакистана, и именно там арийская концентрация высока по сей день.

Вот только центром распространения R1a ученые считают причерноморские степи, где концентрация тоже достаточно высока.
А горные районы Афганистана и Пакистана никак не отметились в развитии цивилизации.

Арийцы в узком смысле это жители Арии, очевидно, в широком же смысле это индоиранцы, восточная ветвь индоевропейцев

В широком смысле - арии - потомки Ария. Это мужчины одной гаплогруппы, потомки одного мужчины. Вне зависимости от места проживания и даже языка.

Вот как раз эти регионы в те времена включалась в ареал арамееев: Ассириии, и потом Персов, вплод до Согдии, и Бактрии.

Дело в том, что огромная полоса, включая все Средиземноморье, была и остается зоной проживания городов разного происхождения, их совместного и враждебного друг к другу проживания и смешивания при этих процессах.
Даже в эпоху государственности государственные границы практически не существовали, а если и существовали, то не охранялись должным образом.
И даже введение паспортов и визового режима не может совершенно граничит смешивание народов.

Иметь в виду не вредно, только как раз из Индии к нам пришли наиболее целостные и древние арийские источники

Это по тому, что в Индию семиты не добрались должным образом со своими аврамическими религиями.
Не было того тотального уничтожения древних письменных источников, как в Европе или на ближнем Востоке.

Кажется у вас мало информация по этим языкам: Арабский - это чисто семитский язык, являешемся дальним родственником еврейских и арамейских (вавилонских, ассирийских) языков.

Кажется, и у Вас информации далеко не в полном объеме.
был аккадский язык - ассиро-вавилонский. Ассирийский был его диалектом, то есть не выходил за грань понимания. ДА, это язык семитский, то есть родственный арамейскому и ивриту.
Но арамейский и аккадский - два разных языка. То есть за гранью понимания.

Но современный Иранский - это чисто индоарийский язык, являющейся родственниками индоевропейских языков.

Не чисто. Современный иранский - фарси - испытал огромное арабское влияние в эпоху арабских завоеваний.

[tamplquest]

ученые считают причерноморские степи

Нет. Центр распространения находится примерно в Астане. Но это дела не касается

Это по тому, что в Индию семиты не добрались должным образом со своими аврамическими религиями.

Семиты или нет, но брахманизм в индии уничтожил арийскую культуру. Веды сохранились потому, что они легли в основу брахманизма, но сама арийская религия при этом была уничтожена и арии потеряли там власть еще раньше чем в Персии
До самого арабского завоевания там сохранялись кшатрапии, слово сатрап это искажение от кшатрий, который в свою очередь от кшатр(сатрапия)
В Индии же первостепенное положение заняли попы, а религия ариев была смешана с туземными культами, и практически уничтожена

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:
Известно, в частности, что арии до брахманизма враждовали с шиваистами-членопоклонниками

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Веддизм был настоящим первозданным язычеством, там не было никакого мракобесия, никаких свидетелей и прочей дичи, только силы природы и культ героя. Как в физике примерно. Это самая возвышенная религия из когда либо существовавших

[Adam]

Иранство это игра или путаница где скрыта более древняя цивилизация халдеев галлов галга Калка и тд ничего общего у древних персов с настоящими иранцами.
Парс — рука в ингушском языке . от халдеев?
Интересные свидетели настоящей истории
Парсы - секта, придерживающаяся зороастризма. Распространена в Индии (в основном в Гуджарате) и Пакистане. Появилась в результате переселения части зороастрийцев в Индию из Ближнего и Среднего Востока (в основном Ирана) в результате арабской агрессии в VII веке н.э. Парсы поклоняются огню, считают священными стихии огонь, воздух, воду, землю..
Примерно так селились Таршиш хурриты народы моря в поймах рек где обильная растительность возможность контроля над торговыми путями

[tamplquest]

Парсы персы и парфяне это слова единого происхождения, которые разделились гораздо позже, всего лишь искажения прочтений. Они появились лишь во времена второго царства, от парфии.
Во времена аршакидов этого слова вообще не было скорей всего, как не было и названия страны типа "персия"
Народы моря -- это скорей всего скифы, потому что точный перевод этого египетского термина -- заморские(в отношении египта) народы

[Sergio]

Арии, собственно, коневоды, их пустынные и горные территории не привлекали, они в основном распространялись по долинам рек, потому что это наиболее удобные места для содержания коней и коров

Собственно, арии стали коневодами лишь после того, когда вывели домашнюю лошадь. Изначально лошадь использовалась для пахоты земли. То есть изначально арии были земледельцами. Если быть еще точнее - возделывали зерновые культуры. В основном пшеницу.
Чуть позже лошадь была запряжена в повозку,,, том числе и боевую колесницу. Несомненно, это служило распространению ариев.
Еще позже, когда были выведены породы лошадей, пригодных для езды верхом, лошадь оседлали. Если быть точнее, то седло появилось несколько позже езды верхом.
Наиболее удобный регион для разведения лошадей - степь. Никакие реки там не нужны.
По руслам рек люди переселялись гораздо раньше одомашнивания, точнее - выведения, лошади. По реке, даже на плоту, перемещаться в большинстве случаев несколько быстрее, чем пешком.

Но известно ли вам тот факт, что они называли себя также и индоиранцами?

А в каком веке был изобретен данный термин?

Вам известно их надписы на индоиранском языке?

Каком, извините, языке???

Это слово в 20 м веке появилось, и это просто синоним тех же ариев

Если тех же ариев, то синоним - индоевропейцы. Именно этот термин вытеснил термин арии, употреблявшийся историками еще в конце XIX столетия.
Хотя он полностью не отражает сути.
По сути индоарии и ираноарии - уже две различные ветви. А индоиранцы - это придумали только для того, чтоб всех еще больше запутать. Для того, чтоб в конечном счете причислить самый развитый народ древности к семитам.
Попытку чего мы с успехом наблюдаем в данной теме.

[tamplquest]

Собственно, арии стали коневодами лишь после того, когда вывели домашнюю лошадь.

Это произонло в поволжье во времена предшествующие обсуждаемым. В то время когда лошадь была одомашнена, скифов возможно еще никто не знал

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:

То есть изначально арии были земледельцами

Это вряд ли. По свидетельствам греков они питались молоком, возможно еще мясом. Возможно оседлые скифы что то и растили, но это было явно не основным их занятием. Тем более, что после вторжения Ассирии они все время проводили в войнах

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Никакие реки там не нужны.

Нужны, для питья скота, а кроме того в долинах больше травы, и она меньше зависит от осадков
Хотя степи они тоже осваивали, но там уже приходилось кочевать
В целом все это связано, степи в основном в речных регионах

Отправлено спустя 45 секунд:

то синоним - индоевропейцы

Нет, сюда входят еще и кельты

[Romul]

Для того, чтоб в конечном счете причислить самый развитый народ древности к семитам.
Попытку чего мы с успехом наблюдаем в данной теме.

Поясните пожалуйста. Я как то не уловил. То есть в Персии жили прадеды совремнных персов, Ахемениды были прадедами современных персов и древняя Персия к семитам не имела никакая отношения?

Но известно ли вам тот факт, что они называли себя также и индоиранцами?

А в каком веке был изобретен данный термин?

Вам известно их надписы на индоиранском языке?

Каком, извините, языке???

Мы заблудились в лабиринте терминов. Давайте условится относительно терминов:
1) Агглютинативные языки: Шумерский, эламский, тюркский, совр. кавказские языки - это язык "А"
2) Семитские языки: халдейский, ассирийский, сирийский, арамейский, иврит, арабский - это язык "С"
3) Индоарийский, индоиранский, индоевропейский - это язык "И"
4) Народы, язык который точно не идентифицирован (язык Манны, Мидии, Скифии, и др.) - это язык "Н"

ИТАК:
Язык территории, которую занимает современный Иран был
a) до Ахеменидов - "Н"
b) При Ахеменидов, Аршакидов - "С"
c) После Сасанидов - "И"