Монголо-татарское иго? Правда что-ли? ⇐ Авторские темы

[tamplquest]

Странное совпадение: начало "ига", соответственно поражение северной руси датируется примерно тем же временем, когда волжские булгары разбили монгол-татар, а именно: булгары разбивают монгол-татар в 1223-24, а северная русь проигрывает в 1243-м

Причем монголов разбили подчистую, от всего войска осталось 4000. Соответственно, никаких моноголтатар после этого уже не могло существовать как политической единицы.

Спрашивается, как же могли монгол-татары завоевать "великую северную русь", если от их войска нихрена не осталось?



Еще странно что поражение русских совпадает с Невским

Отправлено спустя 20 минуты 57 секунды:

Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что они

направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю.

620 тут хиджры

А земля кипчаков -- это не много ни мало чуть ли не вся Скифия, вместе с "Киевской Русью"



Отправлено спустя 13 минуты 23 секунды:
А вот что нам суют новоделы, в качестве империи Чингисхана на момент его смерти

[крысовод]

Спрашивается, как же могли монгол-татары завоевать "великую северную русь", если от их войска нихрена не осталось?

В 1220 году не осталось, а в 1229 собрали 30000(?) и завоевали Волжскую Булгарию, после чего пришла очередь Руси.

[Кадук]

Спрашивается, как же могли монгол-татары завоевать "великую северную русь", если от их войска нихрена не осталось?

В 1220 году не осталось, а в 1229 собрали 30000(?) и завоевали Волжскую Булгарию, после чего пришла очередь Руси.

Вы верите,что в те времена можно было собрать 30000 бойцов из кочевников?

[крысовод]

Вы верите,что в те времена можно было собрать 30000 бойцов из кочевников?

Это арабский источник, если бы я верил, не поставил бы знака вопроса. Я вообще не верю, что в те времена можно было бы собрать больше 10 тысяч, ведь это и заводные лошади, и верблюды, и арбы с обслугой и семьями, осадным оборудованием, кузнями и запасами; и стада - и всё это надо чем-то кормить.

[Кадук]

Вы верите,что в те времена можно было собрать 30000 бойцов из кочевников?

Это арабский источник, если бы я верил, не поставил бы знака вопроса. Я вообще не верю, что в те времена можно было бы собрать больше 10 тысяч, ведь это и заводные лошади, и верблюды, и арбы с обслугой и семьями, осадным оборудованием, кузнями и запасами; и стада - и всё это надо чем-то кормить.

Правильно мыслите.
Теперь уменьшите это число до 1000 и попробуйте посчитать!
А потом ещё маршрут попробуйте проложить по пустыням.Что то мне говорит,что и с 100 бойцов с трудом получится!
Треп все это.

Отправлено спустя 36 секунды:

Вы верите,что в те времена можно было собрать 30000 бойцов из кочевников?

Это арабский источник, если бы я верил, не поставил бы знака вопроса. Я вообще не верю, что в те времена можно было бы собрать больше 10 тысяч, ведь это и заводные лошади, и верблюды, и арбы с обслугой и семьями, осадным оборудованием, кузнями и запасами; и стада - и всё это надо чем-то кормить.

Правильно мыслите.
Теперь уменьшите это число до 1000 и попробуйте посчитать!
А потом ещё маршрут попробуйте проложить по пустыням.Что то мне говорит,что и с 100 бойцов с трудом получится!
Треп все это.

[крысовод]

А потом ещё маршрут попробуйте проложить по пустыням.

Почему по пустыням? По северным казахским степям и югу Сибири. С конца апреля по июль там самое разнотравье. Пусть арбы движутся 5 км/ч, это 50-60 км. в день, делим расстояние от Байкала до Волги на 50, и получаем вполне подходящий результат в днях.

[Кадук]

А потом ещё маршрут попробуйте проложить по пустыням.

Почему по пустыням? По северным казахским степям и югу Сибири. С конца апреля по июль там самое разнотравье. Пусть арбы движутся 5 км/ч, это 50-60 км. в день, делим расстояние от Байкала до Волги на 50, и получаем вполне подходящий результат в днях.

Это с чего Вы взяли,что арбы движутся 5 км в час,да ещё и 12 часов в день?
Извините!!!
Я думал,что Вы немного знаете.
Ошибся!
Ещё раз извините!
Больше к Вам вопросов не имею.

[крысовод]

Это с чего Вы взяли,что арбы движутся 5 км в час,да ещё и 12 часов в день?
Извините!!!
Я думал,что Вы немного знаете.
Ошибся!
Ещё раз извините!
Больше к Вам вопросов не имею.

Предложите свою концепцию со своими цифрами, тогда будем спорить.

[Кадук]

Это с чего Вы взяли,что арбы движутся 5 км в час,да ещё и 12 часов в день?
Извините!!!
Я думал,что Вы немного знаете.
Ошибся!
Ещё раз извините!
Больше к Вам вопросов не имею.

Предложите свою концепцию со своими цифрами, тогда будем спорить.

Спорить?
А зачем?Я не собираюсь здесь кому то что то доказывать!
Скажу одно: нормальный суточный переход БОЕВОЙ лошади - 50-60 км.БОЕВОЙ!В 19-20 веке!
Это Вам что то говорит?И это при скорости 5-7 км в час!
Без обозов!
И не рассказывайте только сказки о сверхвыносливости монгольской пони!
Далее ищите все сами,читайте,обдумывайте,а потом уж обсудим!

[крысовод]

Скажу одно: нормальный суточный переход БОЕВОЙ лошади - 50-60 км.БОЕВОЙ!В 19-20 веке!
Это Вам что то говорит?И это при скорости 5-7 км в час!

Не надо гнать, дорогой товарищ, про скорость конницы в 19 веке: когда драпали от французов, проходили на скорости как минимум 10 км/час 23 часа в сутки, а фактически все 15, только на полчаса можно было слезть с лошади и отдохнуть.

[Кадук]

Скажу одно: нормальный суточный переход БОЕВОЙ лошади - 50-60 км.БОЕВОЙ!В 19-20 веке!
Это Вам что то говорит?И это при скорости 5-7 км в час!

Не надо гнать, дорогой товарищ, про скорость конницы в 19 веке: когда драпали от французов, проходили на скорости как минимум 10 км/час 23 часа в сутки, а фактически все 15, только на полчаса можно было слезть с лошади и отдохнуть.

Я Вас куда то гнал?
Разве что в гугл!
Это где же Вы такой факт откопали?Вот же балабол!
Вы лошадь с паровозом не спутали?Проехали 200 км,поели конины и дальше пешком побежали!
Так?

[tamplquest]

В 1220 году не осталось, а в 1229 собрали 30000(?) и завоевали Волжскую Булгарию, после чего пришла очередь Руси.

Но они должны были попасть под протекторат булгар

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:

и арбы с обслугой и семьями

а арабы тут причем?

Отправлено спустя 43 секунды:

Вы верите,что в те времена можно было собрать 30000 бойцов из кочевников?

Там даются цифры как минимум в 10 раз больше

[Кадук]

Да хоть в тысячу раз!
"Коня кормить нужно" эта фраза многим известна с детства,но не многими понята.Добавлю и поить и отдыхать давать!И только глубокий невежда может думать,что боевая лошадь может нести на себе неделями бойца питаясь подножным кормом!

[tamplquest]

Да хоть в тысячу раз!
"Коня кормить нужно" эта фраза многим известна с детства,но не многими понята.Добавлю и поить и отдыхать давать!И только глубокий невежда может думать,что боевая лошадь может нести на себе неделями бойца питаясь подножным кормом!

С питанием и отдыхом там все нормально. Степь кругом, кобылиц доят, местные угощают и т.д.
Передвижение быстрое, за несколько дней могут полевразии пройти.
Не в этом проблема.

Проблема в том, как они могли после поражения от булгар оправились, почему им позволили собрать войско, и как они его собрали.

[Кадук]

Re: Монголо-татарское иго? Правда что-ли? Правка Жалоба Цитата Поблагодарить #13 Непрочитанное сообщение Кадук » 40 минуты назад
Да хоть в тысячу раз!
"Коня кормить нужно" эта фраза многим известна с детства,но не многими понята.Добавлю и поить и отдыхать давать!И только глубокий невежда может думать,что боевая лошадь может нести на себе неделями бойца питаясь подножным кормом!

С питанием и отдыхом там все нармально. Степь кругом, кобылиц доят, местные угощают и т.д.

Это Вы по сути о военном походе?
А запасов у местных на несколько тысяч бойцов и лошадей хватит?
Неужели Вы думаете всерьёз,что тысячу лет назад все было так же как и теперь?
Жалко мне таких горезнатоков гысториков!
Все с точки зрения современного обывателя!

[tamplquest]

А запасов у местных на несколько тысяч бойцов и лошадей хватит?

Лошади едят траву. Трава в степях. События и поход степной.
Лошади дают молоко и мясо.
Нет там проблем с пропитпнием.
Во всяком случае, снаряжение похода возможно

Отправлено спустя 33 минуты 11 секунды:
Гумилев писал о том, что война булгар с м-татарами шла 14 лет. Тут снова нестыковка, если сразу был тотальный разгром.

Тема явно мистифицирована британобольшевизмом.
Раньше это замалчивалось. Большинство историков "считали", что Булгария не оказала сопротивления.

http://www.i-gagin.ru/content_art-18.html

[Кадук]

А запасов у местных на несколько тысяч бойцов и лошадей хватит?

Лошади едят траву. Трава в степях. События и поход степной.
Лошади дают молоко и мясо.
Нет там проблем с пропитпнием.
Во всяком случае, снаряжение похода возможно

Отправлено спустя 33 минуты 11 секунды:
Гумилев писал о том, что война булгар с м-татарами шла 14 лет. Тут снова нестыковка, если сразу был тотальный разгром.

Тема явно мистифицирована британобольшевизмом.
Раньше это замалчивалось. Большинство историков "считали", что Булгария не оказала сопротивления.

http://www.i-gagin.ru/content_art-18.html

А Булгария сопротивления и не оказывала.
Что же касается того,что лошадка поедая только травку сможет не только мясо и молоко давать,но ещё и тяжело вооруженного седока везти на себе только невежда может думать!
Квест!
А французские булки на деревьях во Франции только выращивают или в средней полосе РФ научились это делать?

[tamplquest]

А Булгария сопротивления и не оказывала.

Фричество не нужно.

[Кадук]

А Булгария сопротивления и не оказывала.

Фричество не нужно.

Да,вот вам по теме:
Иехал Чингиз с тьма тмущей (тысяча тысяч) воинов по степи,и встретилась ему семья кочевников пасших стада свои неисчеслимые(3 кобылиц,3 жеребят,1 жеребц,2 вьючных верблюда да 15 баранов) .Поклонились Чингизу кочевники и пригласили его с войском отобедать у них.
Охотно согласился Чингиз со товарищи!
Съели они и кобылиц с жеребятами и жеребца с верблюдами,о барашках то же не забыли!
А когда насытились молвил Чингиз: Видя щедрость вашу дарую вам земли эти отсюда и сколько видите!
А в знак особой благосклонности разрешают мужчинам вашим связать веревками кости коней и верблюдов ваших и к войску моему присоединится в поход на Урусов.А женщины ваши пусть грузят арбы и тянут их в обозе моём!
И двинимся мы на Русь где колхозы создали князья и бояре,где кони железные пашут днём и ночью,где закорма ломятся от хлеба несчитанного,где стада ходят тучные !
И пошёл Чингиз на Русь!
И забрал трактора и сеялки,комбайны с аппаратами двойными,в плен забрал врачей и атомщиков,кузнецов с космонавтами!
Оставил Русь в лаптях и с лучинами!
Все было так!
В чем и подписываюсь: Нестор Литрописец.

[tamplquest]

Кадук, я понял Вашу странную позицию, о том, что войско в походе не могло прокормится. Успокойтесь уже.
Позиция становится вдвойне странной, если учесть, что в других случаях войска могли кормится даже без степей и табунов, в римских походах по Европе, к примеру, когда вообще все нужно было тащить с собой и гнать отдельные стада овец, которых тоже непонятно чем кормить на северных землях, или арабы на иранском плато и пр. Не говоря уже о норманах с голой ж

[Кадук]

Кадук, я понял Вашу странную позицию, о том, что войско в походе не могло прокормится. Успокойтесь уже.
Позиция становится вдвойне странной, если учесть, что в других случаях войска могли кормится даже без степей и табунов, в римских походах по Европе, к примеру, когда вообще все нужно было тащить с собой и гнать отдельные стада овец, которых тоже непонятно чем кормить на северных землях, или арабы на иранском плато и пр. Не говоря уже о норманах с голой ж

Могли если войска уменьшать в 10:10:1000 раз от заявленной численности!
Европа лет 300 назад с появлением там картофеля смогла впроголодь дожить до 20 века.
А об Азиях я вообще лучше промолчу!
Там финник с кусочком лепешки был завтраком,а кусочек лепешки с финником ужином!
На Кавказе примерно так же жили только вместо финника кинзу ели.
Вы хоть для себя хоть поверхностно вникните в возможности С.Х тех времён!
А они были мизерны,как и численность населения.
Кушать же нужно!
Хоть и говорят,что не хлебом единым жив человек,но в те времена он был основой рациона!
Да и животные,не дай к примеру корове отрубей - получишь молока 3 литра с 3% содержанием жира!А лошадь не телегу ни плуг долго не потянет.
Ясно?
Задрали невежды гысторики!

[tamplquest]

Могли если войска уменьшать в 10:10:1000 раз от заявленной численности!

Ладно, не хочу спорить о численности, это пустое.
Факт в том, что Чингисхан был разбит в первом же сражении с булгарами, и вопрос в том, как он через 20 лет мог все захватить.
В то время, да и сейчас, неявно, проигравшая сторона становится под контроль победившей. Он не мог заново собрать войско и двинуться на запад

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунды:
Кроме того, по свидетельству арабов, Чингисхан собирал войско в Китае, да и само имя его об этом говорит. Чин. О чем тоже британобольшевик помалкивает.
Род Чингизидов возводят к Кабулхану, А Кабул находился где-то на территории Хорезма. Хорезм же первая страна на которую он пошел. Сам против себя, типа, если британобольшевику верить

Отправлено спустя 10 минуты 56 секунды:
Еще странность.

Имя Чингисхана -- Темучин (снова тут Чин), а о его якобы отце, богатыре Есугее, в "сокровенном сказании", есть следующие слова:

"тогда то Есугай-Багатур захватил в плен Темучин-эге"

https://cyberleninka.ru/article/v/ob-im ... hingishana

Это неплохо было бы расшифровать.

Там дается совершенно идиотская версия о том, что его нарекли так в честь пленного татарина. Совершенно откровенная бесстыдная ложь.
Все равно что Жуков назвал бы своего сына Адольфом в честь Гитлера.

[крысовод]

Вы лошадь с паровозом не спутали?

Скорость медленной рыси - 10-15 км/ч., а галопа - 50-60 км/ч.

[Gosha]

Ига татарского не было! Владимирской Руси как государству нужно было существовать каким-то образом, а для этого нужно было торговать и договариваться с Золотой Ордой и Ливонией. Что могла предложить Русь тогда меха, хлеб и рабов. Иго это оправдание, как теперешние санкции.

[tamplquest]

Основная тема тут не в том, было или не было "иго".
Все равно что-то было. Вопрос что именно.
Как получилось, что после разгрома монгол-татары могли вновь пойти на Запад? Почему не возник протекторат булгар? Верно ли происхождение Чингисхана, какое он имеет отношение к Китаю?