Неандерталец 2(без флуда)Авторские темы

В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Информация
В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Решил продолжить неандертальскую тему тут, так как тут есть возможность удалять мусор(это касается в первую очередь гошиных портянок)

Интересный феномен. Неандерталец, при его низком черепе, имел довольно широкий лоб

Изображение

https://en.wikipedia.org/wiki/Engis_2

Попался интересный экземпляр(не неандерталец), который как я понял, британобольшевизмом скрывается.
Homo rudolfensis
Очень древний, более миллиона лет

Это революционный тип. Он служит какой то переходной ступенью от умелого к ходячему.

Его череп тоже, похоже, революционен, и он при том, является полной противоположностью неандертальскому: он развит в высоту, но при том заужен

Изображение

https://www.donsmaps.com/rudolfensis.html

Надо бы еще найти его профиль

Отправлено спустя 30 минуты 55 секунды:
Есть еще один похожий тип, еще более древний -- кениантроп

Изображение

Отправлено спустя 5 минуты 50 секунды:
И смотрите что нам тут пордсовывает британобольшевицкая пропаганда


Изображение

Kenyanthropus platyops. Реконструкция выполнена Олегом Осиповым специально для портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Отправлено спустя 30 секунды:
http://antropogenez.ru/species/13/

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунды:
И, да, оказывается кениантропа и рудольфийца ряд исследователей объединяют в один класс. Не только по черепу, но и по скелету
Последний раз редактировалось tamplquest 29 мар 2019, 17:26, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest, первый подходит, найден в Бельгии. Правда возраст не определен. Остальные из Африки.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 29 мар 2019, 17:13 Остальные из Африки.
Так остальные не неандертальцы. Я их сравниваю просто.
Подправил там
Это гораздо более древние люди, порядка 2-х млн
Интересно что они противоположны по строению черепа.
Правда я профиля не нашел, но похоже,что помимо высоты там брахикефалия

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунды:
Bublikoff, я никак не могу найти достоверного кроманьонца в профиль. Один мне попался брахицефал. Больше ничего не нахожу.
Может долихоцефалия кроманьонца это миф?

Отправлено спустя 38 минуты 44 секунды:
Bublikoff,

Создал отдельную тему про кениантропов.

Это просто поразительно. Настоящий взрыв мозга

Кениантропы -- прародители цивилизации?

У них был язык более 2-х миллионов лет назад

https://iphras.ru/uplfile/histan/statwi ... ntropa.pdf

Отправлено спустя 12 минуты 9 секунды:
Не мог ли, интересно, кроманьонец быть потомком кениантропа?
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

Нашел: кости Энгис-2 принадлежат ребенку 3-4 лет. Неандерталоид (есть прогрессивные признаки). На черепе следы надрезов (каннибализм?). Каменные орудия типично мустьерские. Фауна:белые куропатки, фазаны,мамонты, лошади, шерстистые носороги, гигантские, благородные и северные олени,кабаны, пещерные гиены, пещерные и бурые медведи и т.д.
Хронологические рамки 60-30 тыс.л.н.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 29 мар 2019, 18:14 На черепе следы надрезов (каннибализм?).
Очень много инфы встречается о том что неандертальцы были каннибалами
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Volskiy »

Bublikoff: 29 мар 2019, 18:14 Хронологические рамки 60-30 тыс.л.н.
Изображение
https://volskiy1.livejournal.com/
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 29 мар 2019, 18:08 я никак не могу найти достоверного кроманьонца в профиль.
Определимся с кроманьонцем: вам нужен череп из грота Кро-Маньон или любой череп палеоевропеца, сходный с черепом из Кро-Маньона.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 29 мар 2019, 18:46 Определимся с кроманьонцем: вам нужен череп из грота Кро-Маньон или любой череп палеоевропеца, сходный с черепом из Кро-Маньона.
Мне нужен образец того, что в антропологии называется кроманьонским типом, или кроманьонской расой
Образец из Кро-маньон является таким орбразцом? Если да, то он подойдет
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 29 мар 2019, 19:03 Образец из Кро-маньон является таким орбразцом? Если да, то он подойдет
Так оно и есть. Черепа из Кро-Маньона дали название тем, кого мы назвали палеоевропецами. Так что плеоевропейцев можем заменить на кроманьонцев.
Это подойдёт?
Изображение

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Если судить по фото, то черепной указатель больше 70.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff, да, и форма ненордическая.
Похоже, что кроманьонец к нордицизму и "кроманидам" притянут за уши попросту.

Отправлено спустя 5 минуты 13 секунды:
Bublikoff: 29 мар 2019, 19:18 Черепа из Кро-Маньона дали название тем, кого мы назвали палеоевропецами. Так что плеоевропейцев можем заменить на кроманьонцев.
Я не думаю, что это корректно. Тут не учитывается неандертальский компонент, хотя бы в виде смешанного типа. Он остается по сей день в нордических расах, с чего это мы должны его отметать для палеолита?
Я вообще склоняюсь к тому, что кроманьонец является пришельцем с Востока, возможно протоиндоевропейцем
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 29 мар 2019, 19:29 Bublikoff, да, и форма ненордическая.
Похоже, что кроманьонец к нордицизму и "кроманидам" притянут за уши попросту.
Это череп известный как Cro Mangnon 1. Есть ещё Cro Mangnon 2:
Изображение.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

-----
Последний раз редактировалось tamplquest 29 мар 2019, 20:14, всего редактировалось 1 раз.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 29 мар 2019, 19:29 Я не думаю, что это корректно. Тут не учитывается неандертальский компонент, хотя бы в виде смешанного типа. Он остается по сей день в нордических расах, с чего это мы должны его отметать для палеолита?
Согласен, что кроманьонец неудачное название. Есть более правильное - неоантроп. Неандертальцы попадают под определение палеоантроп. Нас интересует - не являлся ли палеоантроп Европы предком неоантропа Европы.
Чтобы продвинуться надо определится, что понимается под "неандертальским компонентом".
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 29 мар 2019, 19:49 Чтобы продвинуться надо определится, что понимается под "неандертальским компонентом".
Да просто неандертальскую наследственность.
Последний раз редактировалось tamplquest 29 мар 2019, 20:11, всего редактировалось 3 раза.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 29 мар 2019, 19:29 Я вообще склоняюсь к тому, что кроманьонец является пришельцем с Востока, возможно протоиндоевропейцем
Похожие черепа были найдены в Северной Африке на оранской стоянке Афалу-бу-Руммель.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунды:
tamplquest: 29 мар 2019, 19:54 Да просто неандертальскую наследственность.
Но она должна в чем-то проявляться? В моём понимании как минимум потомки должны быть похожи на предков.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 29 мар 2019, 19:59 В моём понимании как минимум потомки должны быть похожи на предков.
Ну да.

Я ошибся. Померил, пересчитал внимательней, оказалось там 72.
Да кроманьонец долихоцефал все таки, если верить этим слепкам. Просто череп более квадратный в профиле
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 29 мар 2019, 20:16 Я ошибся. Померил, пересчитал внимательней, оказалось там 72.
Да кроманьонец долихоцефал все таки, если верить этим слепкам. Просто череп более квадратный в профиле
Согласен. А теперь смотрите на алжирский череп Афалу #12.
Изображение
Прямо кроманьонец Богдан и брат-близнец алжирский Сусик.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Volskiy »

Желтый череп - палеоантроп
Оранжевый - неоантроп
Изображение
https://volskiy1.livejournal.com/
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

На всякий случай, для сравнения классический череп неандертальца из грота Ла Шапель-о-Сен. С него Герасимов делал свою реконструкцию.
Возможно, даже синхронный неоантропам из грота Кро-Маньон.
Теперь надо решить - есть ли в кроманьонцах и афалийцах, что-то от "старика".
Изображение
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 29 мар 2019, 21:07 На всякий случай, для сравнения классический череп неандертальца из грота Ла Шапель-о-Сен. С него Герасимов делал свою
Если верить этой картинке, череп неандертальца не очень то и долихоцефален, всего-то около 75. на границе долихо- и мезокефалии
А если надбровья убрать, вообще как бы мезокефал не вышел.

Отправлено спустя 5 минуты 46 секунды:
Bublikoff: 29 мар 2019, 21:07 классический череп неандертальца
Кроме того, если верить этой картинке, у кроманьонца челюсть гораздо массивней и шире. Это тоже как то не особо укладывается в типичные представления

В общем мутно это все. Что то скрывается.
Аватара пользователя
Нестор лепописец
Всего сообщений: 37
Зарегистрирован: 30.03.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Читатель
Возраст: 50
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Нестор лепописец »

tamplquest @ 29 Мар 2019, 20:53: Да просто неандертальскую наследственность.
Bublikoff @ 29 Мар 2019, 20:57:Но она должна в чем-то проявляться? В моём понимании как минимум потомки должны быть похожи на предков.
Простите господа - за мои "ржавые 5 копеек". На мой взгляд, будущее антропологии, за - ДНК-Генеалогией. Новейшие открытия в данной области (в частности открытие "Денисовского человека") во "весь голос вопят" об этом. Интерес представляют последние новости, по данной теме - кои гласят: "Журнал Nature сообщил о новом открытии, связанном с Денисовой пещерой на Алтае. Находка 2016 года оказалась фрагментом останков девушки, унаследовавшей черты и неандертальца, и денисовского человека, вот результаты анализа ДНК:

1. Имя (точнее, рабочее название) ― «Денисова 11».

2. Источник информации: ядерная ДНК, полученная из 175 мг костной пудры. Находка: фрагмент косточки 24,7 x 8,4 мм, местоположение в скелете не установлено.

3. Возраст девушки ― старше 13 лет (как сказано в одном из научных сообщений, «возраст костных останков составляет более 13 лет до момента смерти»).

4. Отец ― денисовец, мать ― неандерталка.

5. Родители «Денисовой 11» нечистокровные представители своих подвидов, они несут генетический след предыдущих скрещиваний, что отобразилось в геноме девушки. Так, ее отец имел как минимум одного неандертальского предка в период своей жизни.

6. Предки «Денисовой 11» по неандертальской линии, вероятно, были сравнительно недавними (примерно за 20 000 лет до жизни девушки) пришельцами из Европы: в частности, прослеживается их генетическая связь с обитателями пещеры Виндийя (Хорватия).

7. 1,2% фрагментов ДНК «Денисовой 11» соответствуют современному человеку, 38,6% ― неандертальцу и 42,3% ― денисовцу.

Профессор Сванте Паабо, руководитель лаборатории Института изучения истории человека общества Макса Планка (Лейпциг, Германия):

— И по настоящее время мы все — гибриды. В геноме отдельных групп современных людей можно найти 10—15% генов неандертальца и 1,5 — 5% генов денисовского человека. Даже такая невысокая доля влияет, согласно одной из наших гипотез, на приспособляемость к большой высоте жителей Тибета и к холоду — Гренландии. Почему не больше? Во первых, популяции подвидов Homo встречались и смешивались не так часто. Во вторых, действовал селективный отбор, направленный против гибридизации.

Вивиан Слоун, сотрудница лаборатории Сванте Паабо:

— Мы тщательно проверяли все наши результаты и чистоту их получения. Были исключены такие версии, как смешение материала в лаборатории, погрешности аналитического оборудования и даже последствия каннибализма. Можно уверенно утверждать: секвенирован геном дочери денисовского человека и представительницы популяции алтайских неандертальцев.

Установлено также, что скрещивание различных подвидов гоминид в эпоху плейстоцена происходило практически при каждом соприкосновении разных популяций.

Научный руководитель Института археологии и этнографии СО РАН академик Анатолий Пантелеевич Деревянко:

Вместе с денисовцами в пещере обитали и неандертальцы. Закономерно встает вопрос: как они сосуществовали? Недавно я высказал две гипотезы.

Первая — антагонистическая, когда два вида конкурируют вплоть до взаимного уничтожения и даже употребления себе подобных в пищу. В пользу этого говорит отсутствие предметов индустрии неандертальцев в Денисовой пещере — только фрагменты останков их самих. Хотя, замечу, что в расположенной в 45 км (по прямой) пещере Окладникова найдено достаточное количество неандертальских каменных изделий, более архаичных по сравнению с денисовскими.

Вторая гипотеза — что между неандертальцами и денисовскими людьми были комплементарные отношения, вплоть до скрещивания. В пользу этого варианта говорит последнее открытие, вынесенное в подзаголовок.

В том же одиннадцатом слое в 2016 году был найден фрагмент человеческой кости, настолько крошечный, что пока не удалось установить его точное место в скелете. Но секвенирование полученной из косточки ДНК показало — эта девочка не младше 13 лет была гибридом неандертальца и денисовца, причем в четвертом поколении. Заметим, что метисное разновидовое потомство (например, лошади и осла) не способно к дальнейшему размножению. Коль скоро неандертальцы и денисовцы скрещивались неоднократно, то из этого следует их принадлежность к одному биологическому виду при всех уже установленных культурных и генетических различиях.

Это чрезвычайно важное фундаментальное открытие. Денисовцы и неандертальцы скрещивались и с ранними людьми современного вида, сформировавшимися в Африке 200−150 тысяч лет назад. Всё это свидетельствует о единстве биологического вида, расселявшегося в Африке и Евразии. И это привлекает к Денисовой пещере всё больше наших коллег со всего мира: археологов, генетиков, антропологов, палеонтологов.

Привнесло ли это открытие новые знания о внешнем виде денисовцев? Пока нет. Генетический анализ дает неполную информацию, поскольку не все участки древнего генома поддаются восстановлению. Всё зависит от длины цепочки и ее участков, которую можно исследовать. Так, про первую девочку из Денисовой пещеры мы знаем только то, что она была темнокожей и кареглазой, плюс её примерный возраст."
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Нестор лепописец, это все должно говорить о достаточно близкой антропологии между этими видами людей. Если просто шло активное межвидовое скрещивание, это необходимый фактор для сексуальной привлекательнолсти. Но то что нам выкладывают антропологи этому противоречит.

Не будет же современный человек, к примеру, кидаться на шимпанзе, если он психически нормален?
К тому же, жили обычно закрытыми группами.

Так что, там не все так просто как Вы говорите.

Это, видимо, не результат смешения, а результат общего происхождения тогда.

Кстати, данных о том, какие конкретно народы в большей степени идентичны неандертальцам нет.

Отправлено спустя 19 минуты 48 секунды:
Глядя на этот вот рисунок

Изображение

Можно поставить вообще вопрос ребром: А кто действительно является предком современного человека?

Тот прогнатизм, который тут мы видим, является типичной профилировкой современного индоевропейца. Он не негритянского типа, не челюстной, а "носовой"

Профиль кроманьонца наоборот достаточно редок. Так же как и широкая челюсть. Это все преимущественно у нордидов встречается
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 29 мар 2019, 21:46 Если верить этой картинке, череп неандертальца не очень то и долихоцефален, всего-то около 75.
Конечно, штангельциркуль штангенциркулю рознь... Но! Если мой не усох за последнее время, то (27/39)*100=69,2. Ещё тот головастик.
tamplquest: 29 мар 2019, 21:46 Кроме того, если верить этой картинке, у кроманьонца челюсть гораздо массивней и шире.
Точно.Похожи на неандертальца.
tamplquest: 29 мар 2019, 21:46 В общем мутно это все. Что то скрывается.
Так вы уже всё разгадали - кроманьонцы и афаларцы продукт шалости неандертальцев и сапиенсов.
Неандертальцы из Европы в Африку не уходили, они тысячелетиями место здесь грели. А сапиенсы пришлые, кочевники. Часть ушла в Северную Африку (афаларцы), а часть осталась в Европе (кроманьонцы).

Отправлено спустя 7 минуты 18 секунды:
Нестор лепописец: 30 мар 2019, 12:06 Простите господа - за мои "ржавые 5 копеек". На мой взгляд, будущее антропологии, за - ДНК-Генеалогией.
Когда я слышу, "ДНК-генеалогия", то моя рука сама тянется к чопперу. Эту тему, дорогой наш, Нестор лепописец, лучше вынести в отдельную тему.
А если кратко, то популяционные генетики предполагают, что неандертальцы и сапиенсы были подвидами одного вида и могли давать плодовитое потомство.
Так, tamplquest, мы пришли к такому же выводу. Правда осталось неандертальцам партнёров подыскать, т.е. родителей кроманьонцев и афаларцев.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 30 мар 2019, 13:14 Когда я слышу, "ДНК-генеалогия", то моя рука сама тянется к чопперу. Эту тему, дорогой наш, Нестор лепописец, лучше вынести в отдельную тему.
А если кратко, то популяционные генетики предполагают, что неандертальцы и сапиенсы были подвидами одного вида и могли давать плодовитое потомство.
Я считаю, что как раз не надо выносить. Совмещать антропологию и популяционную генетику очень удобно

Но популяционная генетика практически не дает данных по древним людям, их гаплогруппы невозможно найти. Особенно мужские -- вообще нет. А именно они удобней всего, потому что данных по ним много

Отправлено спустя 13 минуты 7 секунды:
Bublikoff: 30 мар 2019, 13:14 Точно.Похожи на неандертальца.
Как раз не похожи, судя по образцам, а гораздо массивней

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунды:
Bublikoff: 30 мар 2019, 13:14 Конечно, штангельциркуль штангенциркулю рознь... Но! Если мой не усох за последнее время, то (27/39)*100=69,2. Ещё тот головастик.
Я измерял попиксельно, программно. Проверить сейчас не могу, картинки недоступны.

померил сейчас еще один образец, получилось 74

Но даже если 69,2, это нельзя назвать какой-то супердолихокефалией.
Вот этот вод нордид имеет примерно 66,5

Изображение
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец 2(без флуда)

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 30 мар 2019, 13:40 Вот этот вод нордид имеет примерно 66,5
У меня получается 64,3.
tamplquest: 30 мар 2019, 13:40 Bublikoff: ↑
Сегодня, 13:14
Точно.Похожи на неандертальца.

Как раз не похожи, судя по образцам, а гораздо массивней
Это спор о том, как оценивать емкость бутылки - на половину пуста или на половину полная.
Этот череп не неандертальца, но имеет признаки неандертальца. И черепным указателем дело не исчерпывается.
Отдельные экземпляры с низким ГУ могут встречаться в любой популяции, но массово с показателем меньше чем 73 можно встретить только в Северной Африке среди туарегов и берберов.
tamplquest: 30 мар 2019, 13:40 популяционная генетика практически не дает данных по древним людям
Вот и я об этом. Антопологи отмахиваются от попгенетиков, а попгенетики не разбираются в антропологии. Данных и у тех, и у тех мало. Зато интерпретаторов развелось как блох на собаке. Но вы хозяин темы, вам и общаться с Нестором.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Неандерталец
    tamplquest » » в форуме Доисторические времена
    91 Ответы
    6890 Просмотры
    Последнее сообщение Bublikoff

Вернуться в «Авторские темы»