НеандерталецДоисторические времена

История до появления письменности
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Страно, что во времена СССР, да и в последнее время тоже агитпроп рисовал неандертальца каким то уродцем, а сейчас попадаются реконструкции где уже облик вполне современного человека

Изображение

https://supercoolpics.com/udivitelno-re ... cheloveka/

Похоже кому то тут нужно вранье про неандертальца, что то британобольшевизм скрывает от масс

Кроме того, вызывают подозрение антропологические данные.
На реконструкции мы видим скорей брахицефалов, тогда как обычно они описываются как долихоцефалы
Так же, ранее подчеркивался прогнатизм, а тут его нет
Нет и "обычных" для неандертальца надбровных дуг и покатого лба

Отправлено спустя 35 минуты 58 секунды:
Те же непонятки и с кроманьонцами.

В расоведении есть расовый тип кроманида, который считается, произошел если не от кроманьонца, то где то близко. Этот тип близок к нордическому, главная особенность -- массивная челюсть, широкая и выступающая.

А вот что нам подсовывает реколнструктор СССР Лебединская

Изображение

Сравните с кроманидом

Изображение
Реклама
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 02 мар 2019, 18:37 Похоже кому то тут нужно вранье про неандертальца, что то британобольшевизм скрывает от масс
Ну ты чувак даёшь! А Белочка по ночам не приходит? На фото реконструкция кроманьонцев, проживавших 15000 лет назад на территории коммуны Шанселад в Дордони. К этому времени все неандертальцы ласты склеили.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Вот тут уже пишут, что кроманьоид брахицефален

http://poiskpravdy.com/nemnogo-o-rasogeneze/

Отправлено спустя 54 секунды:
Bublikoff: 02 мар 2019, 19:18 На фото реконструкция кроманьонцев, проживавших 15000 лет назад на территории коммуны Шанселад в Дордони. К этому времени все неандертальцы ласты склеили
С чего Вы взяли? По ссылке там подзаголовок "неандертальцы"
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 02 мар 2019, 19:21 С чего Вы взяли? По ссылке там подзаголовок "неандертальцы"
Там автор полуграмотный - исказил информацию. Я не могу пока размещать ссылки. Попробую скинуть в личку.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 02 мар 2019, 19:30 Я не могу пока размещать ссылки. Попробую скинуть в личку
Уберите "http://", должна разместится
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 02 мар 2019, 19:31
Bublikoff: 02 мар 2019, 19:30 Я не могу пока размещать ссылки. Попробую скинуть в личку
Уберите "http://", должна разместится
Ок! haritonoff.livejournal.com/336932.html
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Bublikoff, только там написано не про коммуну, а про пещеру Ласко, относительно этого фото

Отправлено спустя 5 минуты 1 секунду:
Bublikoff, а почему, собственно мы должны доверять этой ссылке более чем той? Автор там что-то тоже пруфы не представил
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 02 мар 2019, 19:44 Bublikoff, только там написано не про коммуну, а про пещеру Ласко, относительно этого фото
Согласен. По данным автора это женщина Солютрейской культуры, родственной Мадленской. Но ни как не неандерталка.

Отправлено спустя 9 минуты 26 секунды:
Неандертальский череп ни счем не спутаешь.У них на затылке специфический нарост - на слэнге антропологов "шиньон".
Шиньон Вариант строения затылочной кости, при котором наблюдается резкий перегиб между ее верхней и нижней частями. Характерен для черепов архантропов и некоторых групп палеоантропов (неандертальцев).(антропогенез.ру)
Все найденные черепа укладываются в промежуток 130тыс. лет назад - 35 тыс. лет назад.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 02 мар 2019, 20:16 Неандертальский череп ни счем не спутаешь.У них на затылке специфический нарост - на слэнге антропологов "шиньон"
Это как раз не эксклюзивный признак
похоже на выступание затылка, иногда встречающееся у современных людей и у многих первых сапиенсов Европы. Из этого делался вывод о генетическом вкладе неандертальцев в первых кроманьонцев, например, людей из Пшедмости. Правда, некоторые антропологи склонны отличать "шиньон" неандертальцев и этих самых кроманьонцев по мелким деталям строения, так что это вопрос спорный.
http://antropogenez.ru/interview/804/
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 02 мар 2019, 19:49 Bublikoff, а почему, собственно мы должны доверять этой ссылке более чем той? Автор там что-то тоже пруфы не представил
Верить никому нельзя, только Мюллеру. Вот первоисточник:
daynes.com/en/hominids-reconstructions/homo-sapiens-child-in-lascaux-exhibition-53.html

Отправлено спустя 8 минуты 29 секунды:
tamplquest: 02 мар 2019, 21:04 Это как раз не эксклюзивный признак

похоже на выступание затылка, иногда встречающееся у современных людей и у многих первых сапиенсов Европы. Из этого делался вывод о генетическом вкладе неандертальцев в первых кроманьонцев, например, людей из Пшедмости. Правда, некоторые антропологи склонны отличать "шиньон" неандертальцев и этих самых кроманьонцев по мелким деталям строения, так что это вопрос спорный.
Это необходимый, но не достаточный признак. Когда видят "шиньон", то автоматически предполагается что это неандерталец. И на всякий случай проверяют по мелким деталям эту гипотезу.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец

Сообщение Volskiy »

Bublikoff: 02 мар 2019, 21:17 Это необходимый, но не достаточный признак. Когда видят "шиньон", то автоматически предполагается что это неандерталец. И на всякий случай проверяют по мелким деталям эту гипотезу.
Во всяком случае по целому черепу промашек не бывает.
Изображение
Проблемы могут быть с отдельными фрагментами некоторых областей, например обломок нижней височной кости с сосцевидным отростком. Самый маленький отросток современного человека может совпадать по размеру с самым большим неандертальца. Хотя по совокупности большой отросток это признак Homo Sapiens.
Кого это интересует, тому рекомендую прочитать 2 главу книги Вишняцкого Л.Б. "Неандертальцы: История не состоявшегося человечества".
https://volskiy1.livejournal.com/
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Volskiy, я что то не совсем понимаю. Шиньон -- это просто сильно выступающий затылок, так? По сути, обычная долихокефалия. Ну и какая же тут однозначность может быть, если это и у современных рас, негроидов, нордидов, средиземноморцев встречается повсеместно, и является обычным расовым признаком?

Вот это вот не "шиньон" разве?

Изображение
Изображение

Отправлено спустя 13 минуты 37 секунды:
Bublikoff, интересно и ваше мнение по вопросу, озвученному выше

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунды:
Volskiy: 03 мар 2019, 11:41 Проблемы могут быть с отдельными фрагментами некоторых областей, например обломок нижней височной кости с сосцевидным отростком. Самый маленький отросток современного человека может совпадать по размеру с самым большим неандертальца. Хотя по совокупности большой отросток это признак Homo Sapiens.
А что, разве маленький сосцевидный отросток встречается только у неандертальцев?
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Неандерталец

Сообщение крысовод »

tamplquest: 02 мар 2019, 19:13
Похоже кому то тут нужно вранье про неандертальца, что то британобольшевизм скрывает от масс
Кроме того, вызывают подозрение антропологические данные.
Дадад, проклятые нагло-саксы, а еще жидомасоны, они же рептилоиды. И облучают всяким через монитор, и прививки, и выкачивают нашу жизненную Силу к себе на Нибиру.
Правительство врет, ученые скрывают, нет спасенья. А на самом деле Земля плоская, и ракеты разбиваются о небесную твердь, а мы плаваем в капсулах в Матрице. :D Это называется паранойей, порождающей манию преследования (не всё, сказанное мной выше, лишь шутка).

Дорогой мой, оставьте неандертальцев в покое, ведь видно же, что в данной конкретной теме Вы налажали.
Последний раз редактировалось крысовод 03 мар 2019, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

крысовод: 03 мар 2019, 13:01 Правительство врет, ученые скрывают, нет спасенья. А на самом деле Земля плоская,
Именно так. Средневековое правительство как раз скрывало гелиоцентрическую модель. Если бы его не свергли, вы бы до сих пор с пеной у рта доказывали, что земля плоская, а гелиоцентричность это теория заговора и паранойя

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунды:
крысовод: 03 мар 2019, 13:01 Дорогой мой, оставьте неандертальцев в покое, ведь видно же, что в данной конкретной теме Вы налажали.
Я во всяком случае, поднял тему.
Ясно что древние люди мистифицированы, пока неясно только что именно скрывается.
Почти стопудово это упирается в расовый вопрос. И возможно, в арийский вопрос.

Есть еще смежная тема, которая требует отдельного рассмотрения, но можно и тут начать, а именно: догмат происхождения из африки. Это именно догмат, который не имеет научного основания, но представляется идеологами как факт
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 03 мар 2019, 13:31 Ясно что древние люди мистифицированы, пока неясно только что именно скрывается.
Чувак! Это стопудово твоё увлечение анастезийкой. Это классика:
Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд, -
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплел –
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 03 мар 2019, 12:49 Volskiy, я что то не совсем понимаю. Шиньон -- это просто сильно выступающий затылок, так? По сути, обычная долихокефалия. Ну и какая же тут однозначность может быть, если это и у современных рас, негроидов, нордидов, средиземноморцев встречается повсеместно, и является обычным расовым признаком?
Не мешайте котлеты с мухами. Долихокефалия это вытянутость черепа по отношению к ширине. Т.е. краниологический индекс. А речь идёт о строении затылка - наличие валика и продолговатого углубления над ним. Кроме того, по одному индексу никто расы не определяет, кроме полных дилетантов.
https://volskiy1.livejournal.com/
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 03 мар 2019, 15:08 Не мешайте котлеты с мухами. Долихокефалия это вытянутость черепа по отношению к ширине. Т.е. краниологический индекс. А речь идёт о строении затылка - наличие валика и продолговатого углубления над ним. Кроме того, по одному индексу никто расы не определяет, кроме полных дилетантов.
Я не вижу на Вашем рисунке никакого "валика" и "углубления над ним". Это просто долихоцефальный череп, который несколько заострен в горизонтальной плоскости. Думаю, что многие современные долихоцефалы имеют именно такой череп, он не всегда четко заметен из-за волос. Или у Вас другая информация? Вы уверены, что такая форма не встречается у современных людей?

Отправлено спустя 29 минуты :
Volskiy, Вот череп кроманьонца, судя по надписи. Тут нет "валика" и "углубления над ним"?

Изображение
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Неандерталец

Сообщение Gosha »

ТАБЛИЦА НАРОДОВ

«Последнее значимое упоминание в Библии, которое поможет нам построить нашу модель генетической истории называется «таблица народов». Она находится в 9 и 10 главах книги Бытия. Таблица – это письменное перечисление племен после Вавилонского рассеяния, от кого они пошли, и куда направились. Если Библия – достоверный исторический источник, мы ожидаем найти в генетической информации значительное свидетельство таблицы народов. Однако истина не так проста, и важно помнить о нескольких моментах. Во-первых, все это повествование было записано человеком ближнего востока, обладающим восточным менталитетом. Она неполна в том смысле, что есть части мира, которые на тот момент не были обсуждаемы (часть Африки к югу от Сафари, восточная Европа, большая часть Азии, Австралия, оба американских континента и Океания).

Таблица была составлена уже после того, как рассеяние началось, но вряд ли после того, как рассеяние завершилось. На самом же деле, в промежуточные годы многое изменилось. Группы людей мигрировали, культуры вымирали, языки изменялись, отдельные культуры сливались, и т.д. История человечества полна взлетов и падений – люди смешивались между собой и воевали, сопротивлялись вторжениям и переживали завоевания. История человечества со времени вавилонского рассеяния очень сложна. Современная генетика может ответить на некоторые важнейшие вопросы, однако ответы на более незначительные вопросы мы можем никогда и не найти.

Это очень важная тема для модели сотворения. Мир рассматривает Библию не в очень позитивном свете. Фактически, мир относится к ней с пренебрежением или даже с открытой ненавистью. Нападки на Библию часто опираются на то, что Библия не достоверна с исторической точки зрения. А если Библия не точна с точки зрения истории – что уж тогда говорить о теологии?

Подумайте о том, что Иисус сказал Никодиму в Евангелии от Иоанна 3:12: «Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?». Многие люди сегодня не видят в Библии истории, поэтому ее духовный смысл не имеет для них значения. А что случилось бы с Благовестием, если бы оказалось, что история, изложенная в Библии – истинна?»


Изображение
— Australopithecusи Homohabilis. Homohabilis официальная наука считает первым, кто начал изготовлять орудия труда.

Некоторые ученые придерживаются мнения, что стоянка Сен-Прэ менее древняя, чем плиоцен. Они полагают, что ей приблизительно 1,2— 1,6 миллиона лет. Тем не менее и при таком раскладе ископаемые кости со странными отметинами не перестают быть научной аномалией. Открытия Жюля Денуайе вызвали бурную дискуссию даже в девятнадцатом веке. Оппоненты его точки зрения заявляли, что отметины скорее всего были оставлены инструментами рабочих, которые принимали участие в раскопках. Но Денуайе заявил, что следы на костях были покрыты таким же толстым слоем минеральных отложений, что и остальная поверхность ископаемых. Выдающийся британский геолог сэр Чарльз Лайелл (sirCharlesLyell) предположил, что следы были оставлены зубами грызунов. Однако французский археолог Габриэль де Мортийе (GabrieldeMortillet) заявил, что эти следы не могли быть оставлены животными.

В свою очередь он выдвинул гипотезу, что это есть результат трения ископаемого материала об острые камни под давлением геологических пород. Это предположение Жюль Денуайе прокомментировал следующим образом: «Многие отметины могли являться следствием трения костей в результате их движения в толще песка и гравия. Но эти естественные царапины существенно отличаются по своему характеру от первоначальных насечек и линий». Многие научные авторитеты придерживались мнения, что вопрос мог быть разрешен, если бы в гравиях СенПрэ были обнаружены кремневые орудия, о которых можно было бы определенно сказать, что их изготовил человек. Священник Луи Буржуа (LouisBourgeois), также известный как выдающийся палеонтолог, в поисках доказательств провел внимательное обследование геологических слоев Сен-Прэ. В результате скрупулезной работы ему удалось найти несколько кремневых образцов, которые он принял за настоящие орудия, о чем и сообщил в январе 1867 года в своем докладе в Академию наук.

Знаменитый французский антрополог Арман де Кятрефаж (ArmanddeQuatrefages) заявил, что ископаемыми кремневыми орудиями были скребки, буры и наконечники копий. Но даже такое объяснение не удовлетворило Габриэля де Мортийе, который заявил, что найденные отцом Буржуа в Сен-Прэ кремни заострились в результате давления геологических пород. Выходит, что наша попытка разрешить один вопрос (по поводу природы отметин и бороздок на костях) приводит к возникновению другого. А именно: каким образом можно добиться признания того, что кремни и предметы из камня были сделаны человеком? Более подробно на этой проблеме мы остановимся в следующей главе нашей книги. Пока же мы просто отметим, что методы определения каменных орудий труда и по сей день являются предметом острой дискуссии. Следовательно, можно найти множество причин, чтобы усомниться в справедливости непризнания Габриэлем де Мортийе открытий отца Буржуа. В 1910 году известный американский палеонтолог Генри Фэрфилд Осборн (HenryFairfieldOsborn) сделал интересные комментарии по поводу присутствия каменных орудий в Сен-Прэ: «Самыми ранними следами присутствия человека в горизонтах этого возраста были ископаемые кости с насечками, которые в 1863 году были обнаружены Жюлем Денуайе в Сен-Прэ, поблизости от Шартрэ.

Сомнение по поводу искусственного происхождения этих отметин было снято благодаря последним работам Лави-ля (Laville) и Рюто (Rutot), которые привели к открытию эолитов. Это полностью подтвердило научную значимость открытий аббата Буржуа, проводившего в этих местах научные изыскания в 1867 году». Итак, что касается открытий в Сен-Прэ, нужно иметь в виду, что мы имеем дело с палеонтологическими проблемами, которые не поддаются быстрому и простому решению. Конечно, нет достаточно веских причин, чтобы категорично утверждать, что эти кости не являются доказательством присутствия человека в эпоху плиоцена. Если это так, то может возникнуть вопрос: почему ископаемые образцы из Сен-Прэ и другие подобные находки почти никогда не упоминаются в учебниках по эволюции человека, а если и упоминаются, то в редких случаях и с негативными комментариями? Может, это происходит в силу того, что таковые свидетельства неприемлемы?

Или, возможно, замалчивание или огульное отрицание объясняются тем, что потенциальная древность (поздний плиоцен) найденных предметов резко контрастирует с существующим подходом к происхождению человека? В своей книге «HommesFossuesetHommesSauvages» («Ископаемые люди и дикие люди»), вышедшей в 1884 году, Арман де Кятрефаж, член Французской академии наук и профессор Парижского музея естественной истории, по этому поводу написал следующее: «Возражения по поводу возможности присутствия людей в периоды плиоцена и миоцена скорее всего связаны с теоретическими умозаключениями, нежели с непосредственным наблюдением». Пример из наших дней: Оулд Кроу Ривер, Канада Прежде чем рассматривать примеры других научных открытий девятнадцатого века, бросающих вызов современным пред ставлениям о происхождении человека, давайте остановимся на более недавнем исследовании искусственно измененных костей. Одним из вопросов, вызывающих наибольшую полемику в палеоантропологии Нового Света, является вопрос о том, когда человек впервые очутился на территории Северной Америки. По общепринятой точке зрения, около 12 тысяч лет тому назад занимавшиеся охотой и собирательством аборигены Азии попали в Америку через перешеек, находившийся в те далекие времена на месте нынешнего Берингова пролива. Однако некоторые ученые полагают, что первый человек ступил на землю Америки приблизительно тридцать тысяч лет назад. И наконец меньшая, но постоянно растущая часть ученых, отодвигает начало покорения человеком Америки в гораздо более древние эпохи плейстоцена. Однако детально этот вопрос мы рассмотрим в следующих главах нашей книги. Сейчас же мы хотели бы поговорить о костных останках, обнаруженных на реке Оулд Кроу, на самом севере Америки — в районе Юкона, как о современных свидетельствах, которым посвящена данная глава.

В 1970-х годах Ричард Морлан (Richard E. Morlan), сотрудник Археологической инспекции Канады и Канадского национального музея человека, проводил исследования видоизмененных костей, обнаруженных в районе реки Оулд Кроу. Ученый пришел к выводу, что многие кости и оленьи рога были обработаны человеком еще до того, как произошла их минерализация. Кости, подвергшиеся воздействию воды, были извлечены из Висконсинской ледниковой поймы, возраст которой оценивается в 80 тысяч лет. Это открытие явилось сильным аргументом, ' поставившим под вопрос справедливость ныне бытующих представлений о появлении первых людей в Новом Свете. Но в 1984 году Р. М. Торсон (R. M. Thorson) и Р. Д. Гасри (R. D. Guthrie) опубликовали исследование, показывающее, что динамическое воздействие речного льда могло вызвать изменения, которые Ричард Морлан принял за работу рук человека. Спустя некоторое время Морлан уже не утверждал, что все собранные им кости несли на себе следы человеческого вмешательства. Он признал, что 30 из 34 образцов имели следы, которые вполне могли быть вызваны трением речного льда или другими естественными причинами.

И все же в отношении четырех образцов он был уверен, что без человека здесь не обошлось. В опубликованном им докладе подчеркивалось: «Зарубки и царапины... неотличимы от тех, которые обычно остаются при разделке и обработке туш животных с помощью различных инструментов». Ричард Морлан отослал два образца на экспертизу д-ру Пэт Шипман (dr. PatShipman) из Университета Хопкинса. Шипман провела исследование отметин с помощью электронного микроскопа и сравнила полученные результаты с банком данных костных отметин, содержащим информацию более чем о 1000 отметин на костях. Ее заключение гласило, что имеющиеся на одной из костей отметины не позволяют сделать какой-либо определенный вывод, тогда как другая кость имела несомненные признаки обработки инструментом. Морлан отметил, что в районе реки Оулд Кроу и на близлежащей территории были обнаружены некоторые каменные орудия. Но найдены они были на некотором расстоянии от ископаемых костей, что делало невозможной прямую ассоциацию между ними. Все это означает, что от костей из Сен-Прэ и других подобных находок так просто отмахнуться нельзя. Фактический материал такого рода и сегодня считается чрезвычайно важным. К тому же и методы научного анализа не очень отличаются от тех, которые применялись в девятнадцатом веке. Ученые того времени не располагали электронными микроскопами, но оптические, которыми они пользовались, были и остаются достаточно хорошими инструментами для этого вида исследований.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Volskiy, Вот Вам Ваш "валик"
Выступающий бугор затылочной кости. Термин часто используется для научного описания классического неандертальского черепа. Хотя затылочный бугор был широко распространен у ранних людей, в настоящее время он крайне редок. Наиболее часто он встречается среди австралидов, коисанидов и лаппидов, и, что весьма интересно, среди европеоидного населения Ланкашира, Великобритания.
https://antropology.academic.ru/574/%D0 ... 0%BE%D1%80

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунды:
Bublikoff, судя по вашим шуткам юмора Вы выключились из научного обсуждения?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Неандерталец

Сообщение Gosha »

САМАЯ ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА

Неандертальцы уникальны тем, что их объем головного мозга был такой же как у нас, а, если считать определенным образом, то даже и больше, чем у нас, в среднем. Другими словами были индивиды побольше, поменьше, но в среднем у них величина была чуть побольше, чем у нас. Однако строение мозга у них было другое, он был более приплюснутый, с уплощенными лобными долями, очень широкий, с огромной затылочной долей. Череп был довольно своеобразный: огромные надбровные дуги, большие челюсти, но при этом не выступающие вперед, затылок резко выступающий назад. Неандертальцы отличаются своей приспособленностью к очень холодным условиям жизни, поскольку они жили во времена чередования ледниковий и межледниковий. Правда, как показывают палеонтологические реконструкции, большинство неандертальцев жило все-таки в условиях более-менее теплого климата. Но тем не менее они жили в достаточно холодном климате, при том, что культура у них была довольно низкая, отчего их тело приобрело такие гипертрофированные пропорции: очень широкие плечи, широкий таз, большая бочкообразная грудная клетка, мощная мускулатура. Ну, чем ближе форма тела к шару и чем оно мускулистее, тем лучше согреваться, тем меньше потеря тепла. Опять же, современные эскимосы максимально приближаются к этому варианту. Но неандертальцы были еще мощнее.

То есть неандертальцы были максимально приспособлены к своей среде обитания. Они жили, охотились тысячи лет. Причем они охотились на мамонта, шерстистых носорогов, бизонов, пещерных медведей, то есть на крупных животных. Как их не стало не стало и неандертальца.

Алексеев В.П. Палеоантропология земного шара и формирование человеческих рас. Палеолит. М., Наука, 1978, 284 с.

Отправлено спустя 56 секунды:
Порядка 40 тысяч лет назад неандертальцев стало резко меньше. Хотя и до этого их было немного, поскольку неандертальцы были хищники, а их никогда не бывает много. Но, тем не менее, их стало очень мало. И последние неандертальцы, насколько это известно, вымерли порядка 28 тысяч лет назад. Но вот в интервале от 40 до 28 оставались очень небольшие разрозненные группки, в основном в труднодоступных районах гор: в Пиренеях, в Альпах, на Кавказе, на Балканах, то есть в самых горных труднодоступных областях. Видимо там, куда не дошли кроманьонцы, то есть люди современного строения, сапиенсы куда уже пришли в последнюю очередь. И в этом интервале времени от 40 до 28 тысяч лет неандертальцы замещаются кроманьонцами, нашими предками, сапиенсами.

Существует несколько концепций, что стало с неандертальцами, куда они делись. Есть три основные точки зрения. Первая точка зрения, главным автором которой считается Алеш Хрдличка – американский антрополог (хотя не он это придумал, но разработал в полной мере). Эта точка зрения гласит, что неандертальцы были нашими предками, что они были некой стадией эволюции, которая постепенно менялась, эволюционировала и стала в итоге группой кроманьонцев. Но, несмотря на то, что эта точка зрения в середине XX века иногда была даже доминирующей среди антропологов, с 70-х годов XX века она не считается актуальной и в настоящее время ее никто не придерживается.

Бунак В.В. Род Homo, его возникновение и последующая эволюция. М., Наука, 1980.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунды:
Проблема в том, что морфологически неандертальцы уж очень сильно отличались от нас. И когда мы исследуем пещерные отложения, то видим резкую смену и по культуре, и по морфологии. У нас нет какого-то плавного перехода. То есть явно происходила смена. Возникла вторая концепция, что неандертальцы были буквально-таки истреблены кроманьонцами. Вопрос остается, как они это сделали, насильственно или нет. И никакого отношения к современному населению они не имеют. Такая точка зрения в конце XX века и в самом начале XXI века была доминирующей, но тем не менее, еще с 30-х годов XX века и в последующее время обнаруживались находки людей с промежуточными признаками, которые по части признаков вроде бы неандертальцы, а по части вроде бы кроманьонцы. Пример тому – Сен-Сезер во Франции, или Схул в Израиле, или Кафзех там же в Израиле. В этих районах они почти сапиенсы, но с неандертальскими признаками. Соответственно, возникла третья концепция, которая гласит, что неандертальцы могли все же метисироваться с современным человеком. То есть они были более-менее независимые, но какой-то генетический вклад в современное население они дали. Ну и вопрос был в том, когда и где они этот вклад дали. Эта точка зрения на самом деле существовала еще с XIX века, но вот как-то на третьих ролях она всегда была.

Вишняцкий Л.Б. Неандертальцы: история несостоявшегося человечества. Л., Нестор-История , 2010.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Уже в XX веке генетики расшифровали геном неандертальца. Но первые расшифровки генома неандертальца показали, что неандертальцы слишком сильно отличаются от нас. И, таким образом, утверждалось, что они никакого отношения к нам не имеют, то есть это совершено независимая линия эволюции, которая благополучно вымерла. Но когда был расшифрован (и постоянно он уточняется, буквально каждый год появляются новые статьи на эту тему) геном не только митохондриальный, но еще и ядерный, то выяснилось, что все ж таки у современного человека есть неандертальские гены, но распределены они крайне интересно, поскольку у субсахарских африканцев практически вообще нет неандертальских генов. А все остальное население планеты, мало того, что оно все целиком сводимо к одной восточноафриканской популяции в генетическом смысле, но еще и содержит от 1% до 4% неандертальских генов. Этот процент можно считать по-разному: по нуклеотидам, по аллелям. Скорее всего, поскольку неандертальская примесь примерно в одинаковом проценте встречается у европейцев, у китайцев, у австралийских аборигенов, у папуасов, у американских индейцев, то получается, что эта неандертальская примесь примешалась сразу при выходе кроманьонцев из Африки. То есть как только кроманьонцы вышли из Африки, тут же неандертальцы дали эту самую примесь. И примерно в равных процентах она есть везде. А большинство неандертальцев все ж таки исчезло без следа.

Дробышевский С.В. Достающее звено. Палеоантропы (неандертальцы и синхронные им)

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунды:
Есть несколько концепций, почему они исчезли. Лестно думать, что кроманьонцы как-то превосходили неандертальцев интеллектом (физической силой точно не превосходили), тем более, что культура кроманьонцев была заметно лучше, чем у неандертальцев. Неандертальцев покосили природные катаклизмы. Одним из таких глобальных катаклизмов, который не столько подкосил, сколько создал неандертальцев, было извержение вулкана Тоба на Суматре. Грандиознейшее извержение, одно из самых мощных за всю историю планеты, после которого практически на два года наступила вулканическая зима. Это произошло 73,5 тысячи лет назад.

В это время неандертальцы приобрели свои гиперарктические пропорции. Но численность их заметно сократилась. И в большей степени, может быть, неандертальцев подкосили другие извержения, гораздо меньшего масштаба, порядка 40 тысяч лет назад. Ну, чуть больше, 40-42 тысячи лет назад произошедшие. Извержения так называемых Флегрейских полей в Италии и извержение Казбека на Кавказе. Очень мощные извержения, которые с интервалом в 2 тысячи лет отравили почву, воздух, воду, и тоже была вулканическая зима, но в масштабах Европы и Кавказа, после чего констатируется сокращение видов копытных животных, вымирание, скажем, бизонов, и в том числе неандертальцев. Получается, что неандертальцы на самом деле не так уж сильно уступали кроманьонцам, но им просто не повезло с местом и временем.

И когда кроманьонцы в очередной раз заглянули краешком глаза в Европу, они обнаружили, что там практически никого нет и можно заселяться на пустые территории. С другой стороны, существует такая версия, что расцвет верхнего палеолита (то есть эпохи первых современных людей, кроманьонцев, порядка 40-30-20 тысяч лет назад) связан с конкуренцией кроманьонцев и неандертальцев. То есть когда они сталкивались, они начинали конкурировать и, соответственно, и те, и другие пытались обогнать друг друга. Неандертальцы оказались менее удачными. А кроманьонцы, что опять же лестно думать нам, поскольку мы потомки кроманьонцев, опередили. И неандертальцы оказались у обочины эволюционной и благополучно исчезли. А кроманьонцы их заместили.

Дробышевский С.В. Предшественники. Предки? Часть V "Палеоантропы". 2-е издание. М., издательство ЛКИ, 2010, 312 с., илл.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунды:
В самое последнее время, в 2010-х года, были, в частности, исследования скелета неандертальского ребенка из Мезмайской пещеры на Кавказе сделаны питерскими археологами, антропологами, которые показывают, что в мезмайской пещере на численность неандертальцев, видимо, как раз капитальнейшим образом повлияли извержения вулканов. То есть это одно из самых сильных подтверждений катастрофической гипотезы вымирания неандертальцев. С другой стороны, есть стоянки в европейском Заполярье, которые показывают, что неандертальцы жили достаточно поздно, уже после этих катастрофических извержений. Может быть, какие-то группы неандертальцев сохранялись очень поздно, когда уже вся Европа практически была занята кроманьонцами. На самом деле археологические данные по разным регионам показывают немножко разную картину. На юге Европы, может быть, было массовое вымирание (не исключено, что и первые кроманьонцы там так же благополучно вымерли), а на севере, в Сибири, например, на Алтае, некоторые группы неандертальцев могли очень долго сохраняться. В Испании известна такая ситуация с "границей Эбро": практически в одно и то же время на северном берегу реки Эбро жили кроманьонцы, а на южном жили неандертальцы – самые последние, но в очень плохих условиях (там были эдафические – сухие, засушливые – степи). И там доживали свой век последние неандертальцы. Выявление момента существования последних неандертальцев – это сейчас самый интересный момент в этой области.

Рогинский Я.Я. Внеевропейские палеоантропы // Ископаемые гоминиды и происхождение человека. Труды института этнографии АН СССР, нов.сер., т.92, М., Наука, 1966б, сс.205-226.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 03 мар 2019, 16:13 Volskiy, Вот череп кроманьонца, судя по надписи. Тут нет "валика" и "углубления над ним"?
У кроманьонца точно нет. И на вашем рисунке затылка не видно. На моем рисунке это можно заметить.
https://volskiy1.livejournal.com/
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Volskiy: 03 мар 2019, 19:58 У кроманьонца точно нет. И на вашем рисунке затылка не видно. На моем рисунке это можно заметить.
В общем, мало что прояснилось. Оказывается эта шишка есть и у современных людей
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец

Сообщение Volskiy »

tamplquest: 03 мар 2019, 16:13 Volskiy, Вот череп кроманьонца, судя по надписи. Тут нет "валика" и "углубления над ним"?
Здесь с навигацией:
Изображение
https://volskiy1.livejournal.com/
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец

Сообщение Volskiy »

Вообще-то, если поставить череп неандертальца рядом с современным, то не ошибёшься даже с будуна. На всякий случай размещу подсказку от Вишняцкого Л.Б.:
Изображение
Изображение
https://volskiy1.livejournal.com/
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Volskiy, Вы разместили ненаучную таблицу. Что значит "длинная черепная коробка"? Ниачем вообще. Если речь про долихоцефалию, то это ложь, у современных людей череп в половине случаев брахикефален
Про шиньон как я и говорил, встречается и у современных
Про лицевой прогнатизм тоже дилетантское опредление, автор не знает что это такое
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 05 мар 2019, 22:22 Вы разместили ненаучную таблицу. Что значит "длинная черепная коробка"? Ниачем вообще. Если речь про долихоцефалию, то это ложь, у современных людей череп в половине случаев брахикефален
Про шиньон как я и говорил, встречается и у современных
Про лицевой прогнатизм тоже дилетантское опредление, автор не знает что это такое
Перл "научной мысли". Ха-ха-ха-ха! Вам, милейший, путь прямой в анатомопатологи. Не путайте с паталогоанатомами. Они знают чем "короткий" от "длинного" отличается. И "твердый" от "мягкого". И "прогнатизм" от "вгнутизма". Выучив слово "брахикефален" ещё не означает, что обыватель становиться мудрецом. Чем выкладывать, мудролюбый вы наш, все перлы бесценных знаний, ответьте, сладкий вы наш, на один вопрос: " Вы неандерталец?"
От честного ответа зависит дальнейшая дискуссия двух истинных черепопатологов.
Гость
 Re: Неандерталец

Сообщение Гость »

tamplquest: 05 мар 2019, 22:22 Что значит "длинная черепная коробка"?
Согласен с Bublikoff, что "длинная", это не "короткая".
Длинный - имеющий большую длину, протяжённый (Викисловарь).
Другими словами, это категория качественная, а не количественная и познается в сравнении на глаз, без измерительного инструмента.
tamplquest: 05 мар 2019, 22:22 Если речь про долихоцефалию....
Нет, не речь. Что-бы говорить о долихоцефалии, надо измерительным инструментом измерить длину и ширину черепа и произвести вычисления. Т.е. долихоцефалия это параметр.
Параметр - физ., техн. величина, характеризующая какое-либо свойство устройства, процесса, вещества; показатель(Викисловарь).
tamplquest: 05 мар 2019, 22:22 у современных людей череп в половине случаев брахикефален
У современных людей по параметру можно выделить три группы черепов: мезо-,брахи- и долихокефальную (-цефальную). Неандертальские черепа попадаются исключительно (по моим сведениям) с параметрами долихокефальной группы.
Поставив рядом два черепа, неандертальский и современный, обученный операции сравнения человек однозначно скажет, что неандертальский череп длиннее современного.
tamplquest: 05 мар 2019, 22:22 Про лицевой прогнатизм тоже дилетантское опредление, автор не знает что это такое
Дайте своё, сравним.
Volskiy
Всего сообщений: 354
Зарегистрирован: 19.08.2016
Образование: высшее техническое
Профессия: любитель истории
 Re: Неандерталец

Сообщение Volskiy »

Блокбастер от краниофила Станислава Дробышевского "Сравнение черепов для чайников":
https://volskiy1.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9135
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Неандерталец

Сообщение Евелина »

tamplquest: 02 мар 2019, 19:21 Вот тут уже пишут, что кроманьоид брахицефален

http://poiskpravdy.com/nemnogo-o-rasogeneze/

С чего Вы взяли? По ссылке там подзаголовок "неандертальцы"
вы бы читали хотя бы ВАШИ ссылки.
В этой ссылке дано описание черепа неандертальца:

1) мощный надглазничный валик,
2) сильно покатый лоб,
3) сплющенный сверху вниз затылочный отдел,
4) лицевая часть прогнатическая (лицевой угол наклонный, с выступающей вперед нижней челюстью),
5) плоские и скошенные назад скуловые кости,
6) долихоцефальный (удлиненный) череп,
7) верхние челюсти без клыковых ямок, характерных для людей современного типа,
8) нижняя челюсть массивная, без подбородочного выступа.

Картинки которые вы выставили в первом посте никак не соответствуют данному описанию. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Неандерталец

Сообщение Gosha »

Антропологи установили, что неандертальцы могли говорить не хуже, чем современные люди. Об этом свидетельствует анализ строения подъязычной кости возрастом около 60 тысяч лет, обнаруженной в Израиле. Результаты исследования, проведенного итальянскими учеными из Университета Кьети, опубликованы в журнале PLOS ONE. Человек способен издавать связные звуки, складывающиеся в речь, благодаря особому строению подъязычной кости. Даже у очень близких к нам приматов, таких как шимпанзе, эта небольшая косточка устроена совершенно иначе. Поэтому когда в 1983 году на территории Израиля был найден практически полный скелет неандертальца, напоминающий строением подъязычной кости Homo sapiens, некоторые специалисты сочли - неандертальцы умели говорить.

Однако скептики поставили под сомнение этот вывод - схожий внешний облик костей еще не всегда означает, что они выполняют схожие функции или что к ним крепятся одни и те же мышцы. Чтобы поставить точку в этом споре, авторы статьи решили изучить внутреннее строение неандертальской подъязычной кости с помощью компьютерного томографа. Ученые проанализировали расположение трабекул (пластинок) костной ткани, используя метод конечных элементов - он нередко применяется в аэродинамике для расчета механических свойств деталей. По этой же методике они изучили также подъязычные кости трех современных людей. Выяснилось, что эти косточки у неандертальцев и Homo sapiens полностью аналогичны.

«Многие утверждают, что наличие речи - важнейший отличительный признак человека. Если у неандертальцев он уже имелся, значит, они были настоящими людьми», --пояснил Стефан Ру, соавтор статьи. По словам Ру, специалистам известна также подъязычная кость, принадлежащая гейдельбергскому человеку. Несмотря на почтенный возраст (530 тысяч лет), она выглядит очень по-современному. Если проанализировать ее по той же схеме, что и подъязычную кость неандертальца, может оказаться, что речь появилась уже на самых первых этапах человеческой эволюции.

Антропологам из Университета Флориды удалось реконструировать элементы речи неандертальцев, живших на территории современной Франции 50 тысяч лет назад. С помощью так называемого речевого синтезатора ученые смогли обнаружить, что в речи первобытных людей отсутствовали гласные звуки, которые в наши дни составляют основу речи в практически любом языке.

Как говорит американский антрополог Роберт Маккарти, размер гортани неандертальцев не позволял им в ходе общения использовать гласные, поэтому их речь была очень груба по сравнению с современной. Несмотря на то, что ученым удалось доказать своей работой тот факт, что неандертальцы владели лишь примитивными элементами речи, многие специалисты продолжают верить, что у неандертальцев она была развита, и это могло повлиять на размеры их мозга. Как заявил Эрик Тринкаус, антрополог из Вашингтонского университета, увеличение мозга неандертальцев, по размеру превышающего мозг современных Homo sapiens, могло произойти только из-за появления у первобытных людей развитой речи.

Отправлено спустя 37 секунды:
В нескольких африканских местонахождениях с датировками от 200 до 100 тыс. лет назад обнаружены кости людей, не имевших сильно выступавшего затылка, большого надбровного валика и обладавших при этом очень большим мозгом и выступающим подбородком. Похожие находки были сделаны на Ближнем Востоке - в пещерах Схул и Кафзех. Со времени около 40 тыс. лет назад люди совершенно современного облика, только несколько более массивные, чем мы, - неоантропы - известны практически со всей территории ойкумены - из Африки, Европы, Азии и Австралии. Только Америка, возможно, была заселена несколько позже.

Население Европы, относящееся к современному виду, жившее в эпоху верхнего палеолита - от 40 до 10 тыс. лет назад - называется кроманьонцами. Легко заметить, что кроманьонцы в Европе 5 тыс. лет подряд соседствовали с неандертальцами. Различались они между собой не только по чертам физического строения. Кроманьонцы обладали намного более совершенной культурой. Неизмеримо выросла техника изготовления орудий. Они стали изготавливаться с пластин - специально подготовленных заготовок, что позволило выделывать куда более изящные орудия, чем мустьерские остроконечники. Кроманьонцы широко использовали для изготовления орудий также кости животных. Выросло техническое оснащение людей - появились лук и стрелы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Неандерталец

Сообщение крысовод »

Gosha: 14 мар 2019, 16:03 Человек способен издавать связные звуки, складывающиеся в речь, благодаря особому строению подъязычной кости.
Прошу прощения, а где у попугаев располагается подъязычная кость?
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

Евелина: 12 мар 2019, 10:22 Картинки которые вы выставили в первом посте никак не соответствуют данному описанию.
Сударыня, как говаривал кузьма Прутков:"Зри в корень".
tamplquest, объясните даме, что вас больше волнуют британобольшевицкие козни.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Неандерталец

Сообщение Gosha »

В 1997 году группа генетиков из Мюнхенского университета, изучив останки первого неандертальца, найденного в 1856 году недалеко от Дюссельдорфа, подтвердила, что этот образец имеет с современным человеком общего предка, который жил около полумиллиона лет назад. Однако примерно через 300–400 тысяч лет пути этих двух видов начали расходиться.

Исследователи из университета в Цюрихе Кристоф Цолликофер и Марисия Понсе сравнили черепа примерно двухлетних неандертальца и кроманьонца и установили, что черепные кости детей формировались совершенно по-разному, к чему привела цепочка генетических мутаций. Тем не менее в течение какого-то времени кроманьонцы и неандертальцы жили бог о бок, пока последние 35-40 тысяч лет назад полностью не исчезли с лица Земли.

Установлено, что основу рациона неандертальцев составляло мясо, преимущественно буйвола и мамонта. Но не только. Относительно давно сотрудники Национального центра научных исследований в Париже под руководством Фернандо Роцци нашли на стоянке неандертальцев кости кроманьонцев, а позднее уже рядом с жилищами кроманьонцев были обнаружены костные останки неандертальцев. О каннибализме ясно свидетельствовали следы зубов на костях, а также характерные разломы костей.

Кроме того, из могильников кроманьонцев палеонтологи выкопали ожерелья из зубов неандертальцев. Ученые также предположили, что кроманьонцы в хозяйственных нуждах использовали черепа и внутренние органы неандертальцев. На взгляд Фернандо Роцци, конец века неандертальцев был плачевен: войну каннибалов они проиграли.

Судя по археологическим находкам, кроманьонцы не только ели своих межвидовых конкурентов, но и истребляли их. Например, на девятом ребре неандертальца, останки которого специалисты обнаружили в Ираке, можно наблюдать четкий след от удара острым оружием. Антрополог Стивен Черчилль из Университета Дьюка (США) провел подобие криминалистического расследования и установил, что «иракский палеоантроп» был убит брошенным легким копьем, которым пользовались только кроманьонцы. По мнению ученого, это является убедительным доказательством межрасового конфликта.

Еще в начале XX века возле хорватского селения Крапина были найдены фрагменты костей приблизительно 900 древних людей, предположительно принадлежащих как неандертальцам, так и кроманьонцам. Немецкий антрополог Герман Клаача сделал вывод, что «здесь произошла битва за овладение пещерой».

Существуют и не столь кровавые версии гибели неандертальского рода. Биолог Маркус Фельдман, к примеру, полагает, что итоговую победу кроманьонцев над неандертальцами обеспечило не столько оружие, сколько общее культурное превосходство первых, при котором даже малая популяция может вытеснить конкурентов, имеющих численный перевес.

А вот по расчетам британского археолога Пола Мелларса на одного неандертальца в Европе приходились не менее 10 кроманьонцев, что и предопределило исход борьбы между видами. Ученый говорит, что неандертальцы без всякого геноцида просто взяли и растворились в среде успевших адаптироваться в холодной Европе мигрантов с юга.

С точки зрения части ученых, кроманьонцы не только не уничтожали неандертальцев, но и вообще не были причастны к их исчезновению. Петербургские археологи Любовь Голованова и Владимир Дороничев считают, что последние вымерли в результате экологической катастрофы задолго до появления в Европе кроманьонцев.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Гость: 09 мар 2019, 10:59 Дайте своё, сравним
Грубо говоря это "обезьяний". То есть, выступание челюстного отдела, а не абы чего
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 02 мар 2019, 21:17 Это необходимый, но не достаточный признак. Когда видят "шиньон", то автоматически предполагается что это неандерталец.
И все же, у нордидов нечто очень похожее на шиньон. Вы меня не убедили

Изображение
https://antropology.academic.ru/861/%D0 ... 0%B8%D0%B4
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 22 мар 2019, 18:41
Bublikoff: 02 мар 2019, 21:17 Это необходимый, но не достаточный признак. Когда видят "шиньон", то автоматически предполагается что это неандерталец.
И все же, у нордидов нечто очень похожее на шиньон. Вы меня не убедили

Изображение
https://antropology.academic.ru/861/%D0 ... 0%B8%D0%B4
Это понятно, когда хочется чтобы избушка задом к лесу, а передом ко мне. Но непонятно о чём речь идёт. Во-первых, у меня написано, что если у черепа есть "шиньон", то это даёт право предполагать, что это череп неандертальца, но не даёт право утверждать, что это череп неандертальца. На вашем фото, где вы увидели "шиньон", череп не неандертальский, так как есть признак, отсутствующий у неандертальцев - "собачьи ямки".
Черепа антрополагами оцениваются не по одному признаку, а по комплексу признаков, которые могут быть похожи у разных видов, подвидов, рас, но в абсолютных единицах измерения - разные. Поэтому "шиньон" и "нечто очень похожее на шиньон" это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Во-вторых, если принять гипотезу, что неандертальцы скрещивались с сапиенсами, то проявление неандертальских признаков у сапиенсов удивлять не должно, особенно в Европе, так как класические неандертальцы потомки европейских гейдельбергцев и проживали в Европе синхронно с сапиенсами до 35 тыс.л.н.
В-третьих, термин "нордиды" воспринимается почти, как "хоббиты".
Нордицизм - это использование расовой терминологии в политических целях, основанное на недоказанном утверждении, что по умственным и моральным качествам нордики превосходят членов других рас.
Нордический тип (нордик) - светлая ветвь большой средиземноморской расы, созданная смешением шнурового и дунайского элементов и делящаяся на несколько подтипов.
Так о чём речь? Что нордики потомки неандертальцев, или неандертальцы это настоящие арийцы 3 рейха?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 27 мар 2019, 12:33 Во-первых, у меня написано, что если у черепа есть "шиньон", то это даёт право предполагать, что это череп неандертальца, но не даёт право утверждать, что это череп неандертальца.
Bublikoff: 02 мар 2019, 20:16 Неандертальский череп ни счем не спутаешь.У них на затылке специфический нарост - на слэнге антропологов "шиньон".
Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Bublikoff: 27 мар 2019, 12:33 с сапиенсами
Это антропологический тип?

Отправлено спустя 45 секунды:
Bublikoff: 27 мар 2019, 12:33 Нордицизм - это использование расовой
А зачем Вы сюда приплетаете нордицизм?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунды:
Bublikoff: 27 мар 2019, 12:33 Что нордики потомки неандертальцев
Нет. Они считаются потомками кроманьонцев. Но связь по черепам любопытна.
Впрочем, кто знает. Посмотрел я на черепа кроманьонцев, что то не особо похоже на нордиков. Они больше даже как раз с неандертальцем коррелируют
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest, если излагать, то в такой последовательности:


Bublikoff:
02 мар 2019, 20:16
Неандертальский череп ни счем не спутаешь.У них на затылке специфический нарост - на слэнге антропологов "шиньон".
[/quote]
Bublikoff: 02 мар 2019, 21:17 Это необходимый, но не достаточный признак. Когда видят "шиньон", то автоматически предполагается что это неандерталец. И на всякий случай проверяют по мелким деталям эту гипотезу.
Bublikoff: 27 мар 2019, 12:33 у меня написано, что если у черепа есть "шиньон", то это даёт право предполагать, что это череп неандертальца, но не даёт право утверждать, что это череп неандертальца.
Могу ещё раз пояснить для тех кто не понял. Берёте череп в руки и смотрите на затылок - если есть "шиньон", то большая вероятность, что это череп неандертальца. Далее берёте в руки таблицу и по правой колонке проверяете дополнительные параметры. Если совпали, то это точно череп неандертальца.
Р.S. "шиньон" это не категория "длины", а форма затылка. Её иногда называют "пяткообразная". Если в профиль затылок черепа похож на пятку - это шиньон. А так как "похож" это категория сравнения, то лучше сравнить с рисунком:
Изображение
Если после этого опять "про избушку", то рекомендую записаться в кружок "Юнных антропологов".
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

Bublikoff: 27 мар 2019, 12:33 Bublikoff: ↑
Вчера, 12:33
с сапиенсами

Это антропологический тип?
неандерталец и сапиенс, в зависимости от предпочтений говорящего, являются названиями видов или подвидов хомо.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 27 мар 2019, 23:23 Bublikoff: ↑
Вчера, 12:33
Нордицизм - это использование расовой

А зачем Вы сюда приплетаете нордицизм?
Нордидов же надо куда-то приплести?

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунды:
tamplquest: 27 мар 2019, 23:23 Bublikoff: ↑
Вчера, 12:33
Что нордики потомки неандертальцев

Нет. Они считаются потомками кроманьонцев. Но связь по черепам любопытна.
Впрочем, кто знает. Посмотрел я на черепа кроманьонцев, что то не особо похоже на нордиков. Они больше даже как раз с неандертальцем коррелируют
А кто их считает потомками кроманьонцев? Лауреаты Шнобелевской премии? Или "британские учёные установили"?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Неандерталец

Сообщение tamplquest »

Bublikoff: 28 мар 2019, 10:25 то большая вероятность, что это череп неандертальца.
Или нордика. Или средиземноморца. Или кого то еще.
Bublikoff: 28 мар 2019, 10:25 Если в профиль затылок черепа похож на пятку - это шиньон. А так как "похож" это категория сравнения, то лучше сравнить с рисунком:
На черепе нордида который выше нет сходства с пяткой?
Bublikoff: 28 мар 2019, 10:31 неандерталец и сапиенс, в зависимости от предпочтений говорящего, являются названиями видов или подвидов хомо.
Это странная классификация. Неандертальцы "неразумны"?

Я пока вижу следующее:


Изображение

Никакого вида "неандертальца" тут нет
Bublikoff: 28 мар 2019, 10:31 в зависимости от предпочтений
предпочтения не нужны, нужен научный подход
Bublikoff: 28 мар 2019, 10:36 Нордидов же надо куда-то приплести?
Приплетать не надо, как Вы делаете. Нордид это антропологическая раса.
Bublikoff: 28 мар 2019, 10:36 А кто их считает потомками кроманьонцев?
Большинство антропологов и популяционных генетиков

Отправлено спустя 16 минуты 39 секунды:
Bublikoff: 28 мар 2019, 10:25 а форма затылка. Её иногда называют "пяткообразная". Если в профиль затылок черепа похож на пятку - это шиньон.
"Шиньон" и "затылочный бугор" это разные вещи?
Череп, изображенный на рис. D, имеет черепной указатель 72,3. Теменное возвышение слабо выражено у нордидов. Затылок обычно сильно выступает, образуя затылочный бугор.
http://www.etnosy.ru/node/1460

Сравним:
На человека прямоходящего неандерталец был еще несколько похож своими мощными надглазничными валиками и покатым лбом. У неандертальца был четко выраженный, похожий на шишку затылочный бугор с большим основанием, к которому прикреплялись шейные мышцы
http://ukhtoma.ru/human4.htm
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 28 мар 2019, 11:09 Bublikoff: ↑
Сегодня, 10:25
то большая вероятность, что это череп неандертальца.

Или нордика. Или средиземноморца. Или кого то еще.
:) Понятно! В кружок записываться не хотим! Ну не можешь, чувак, отличить череп неандертальца от сапиенса, так не расстраивайся. Может крестиком получиться вышивать.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 28 мар 2019, 11:09 Bublikoff: ↑
Сегодня, 10:25
Если в профиль затылок черепа похож на пятку - это шиньон. А так как "похож" это категория сравнения, то лучше сравнить с рисунком:

На черепе нордида который выше нет сходства с пяткой?
:) Это у кого, какая пятка. Иные куда не смотрят, всюду ню видят. Для этого кружки антропологов и существуют, чтобы наблюдательность развивать.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 28 мар 2019, 11:09 Bublikoff: ↑
Сегодня, 10:31
неандерталец и сапиенс, в зависимости от предпочтений говорящего, являются названиями видов или подвидов хомо.

Это странная классификация. Неандертальцы "неразумны"?

Я пока вижу следующее:
:) Вот как раз я об этом и говорил - кто, что предпочитает. Один видит книгу, другой фигу, а третьему мешают по ночам британо-большевики спать!
На этой картинке есть:Изображение
Что будем делать? Соревноваться кто больше разных картинок из инета натаскает?
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 28 мар 2019, 11:09 Bublikoff: ↑
Сегодня, 10:31
в зависимости от предпочтений

предпочтения не нужны, нужен научный подход
:) Так научному подходу, как раз и начинают учить в кружке "Юнных антропологов". С удовольствием послушаю про ваш научный подход! Весьма интересно.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 28 мар 2019, 11:09 Bublikoff: ↑
Сегодня, 10:36
Нордидов же надо куда-то приплести?

Приплетать не надо, как Вы делаете. Нордид это антропологическая раса.
:) В кружке таких называю нордиками.
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 28 мар 2019, 11:09 Bublikoff: ↑
Сегодня, 10:36
А кто их считает потомками кроманьонцев?

Большинство антропологов и популяционных генетиков
:) Не пойдёт! Фамилии, пароли, явки!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Неандерталец

Сообщение Gosha »

Bublikoff: 28 мар 2019, 15:29 Вот как раз я об этом и говорил - кто, что предпочитает. Один видит книгу, другой фигу, а третьему мешают по ночам британо-большевики спать!
Помогите Бублико-ФУФУ разобраться в гоминидах, а то он считает себя ПРИМАТОМ, то бишь ПЕРВЫМ С ПОРТФЕЛЕМ.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунды:
Bublikoff: 28 мар 2019, 15:39 Не пойдёт! Фамилии, пароли, явки!
Бубликофф, а где ваш научный консультант второе ваше Я, а может быть первое - Мистер Вольский-Балаганов еще не проявился.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Bublikoff
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 02.03.2019
Образование: студент
 Re: Неандерталец

Сообщение Bublikoff »

tamplquest: 28 мар 2019, 11:09 Bublikoff: ↑
Сегодня, 10:25
а форма затылка. Её иногда называют "пяткообразная". Если в профиль затылок черепа похож на пятку - это шиньон.

"Шиньон" и "затылочный бугор" это разные вещи?
Шиньон это заметный в профиль шиньонообразный выступ в верхней части затылка, получающийся в результате некоторого уплощения нижней части теменных и верхней части затылочной костей.
Изображение
Бугор здесь:
Изображение
Догадайтесь с трёх раз.

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунды:
Gosha: 28 мар 2019, 15:45 Bublikoff: ↑
15 минуты назад
Не пойдёт! Фамилии, пароли, явки!

Бубликофф, а где ваш научный консультант второе ваше Я, а может быть первое - Мистер Вольский-Балаганов еще не проявился.
Упс! Примат Гоша появился! Надергай нам листочков из библиотечных книжек по гоминидам! :wink:
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26647
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Неандерталец

Сообщение Gosha »

Bublikoff: 28 мар 2019, 15:55 Бугор здесь:
Bublikoff: 28 мар 2019, 15:55 Догадайтесь с трёх раз.
Может быть перечислите еще признаки Атавизма?

Отправлено спустя 11 минуты 35 секунды:
РУДИМЕНТАРНЫЙ КОПЧИК

Самый нижний отдел позвоночника называется копчиком. Само по себе слово «копчик» греческого происхождения. Представляет собой 4-5 сросшихся малоподвижных позвонков, размер которых уменьшается сверху вниз. Копчик соединен с крестцом своим широким основанием, его верхушка направлена вниз. Позвонки копчика представляют собой тельца губчатого костного вещества. Ученые всего мира пришли к выводу, что это совсем ненужный орган. Он когда-то служил опорой для хвоста у далеких предков человека. Довольно часто, этот, казалось бы, ненужный орган, причиняет человеку острую боль, в результате которой трудно сидеть, ходить и даже спать. После 40 лет все позвонки копчика, кроме первого, срастаются между собой. Зачастую такое случается у мужчин. К копчику прикреплена тоненькая копчиковая мышца четырехугольной формы. Эта мышца соединяет седалищные кости и боковые края нижнекресцовых и верхнекопчиковых позвонков. Она способствует подвижности диафрагмы таза.

Можно поговорить о седалищном мозоле нужен он современному примату или все же лучше пользоваться вместо него табуретом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Неандерталец 2(без флуда)
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    46 Ответы
    1371 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «Доисторические времена»