Геноцид населения самодержавием ⇐ История Руси

[tamplquest]

[Косичкин]

Хороший ролик. Жаль ,что по телевидению в России он по-моему не шел вовсе. Особенно забавны финальные кадры с молодым креаклом,интересовавшимся об условиях….

[antondm]

Плохой ролик. Хорошо, что по ТВ не показывают. Ролик демонстрирует русофобский антинаучный предрассудок. Иван Грозный сначала правил с Избранной радой - не сам. А потом, созывал Земские соборы и церковные соборы, реформируя систему госуправления именно под нужды народа. Боярам это не нравилось, так как не получалось больше произвол чинить. Поэтому Ивана Грозного оболгали и вытравили весь его род. Потом пришли Рюриковичи и закрепостили русских людей, сделали их рабами и ресурсом для оборжуазившейся на западный манер верхушки, которую в итоге снесли в 1917 году. А у ростовщиков (банкиров) к Ивану Грозному свои счёты. Он олицетворяет православного христианского государя, а христианство и ростовщичество духовно несовместимы.

Термин самодержавия вообще относится к Романовым, а на видео Рюрикович. Короче, в этом посте всё прекрасно от начала до конца )))

[tamplquest]

Потом пришли Рюриковичи и закрепостили русских людей, сделали их рабами и ресурсом для оборжуазившейся на западный манер верхушки, которую в итоге снесли в 1917 году.

Романовы.
Тут согласен. Однако же поместные дворяне угнетавшие народ были уже при грозном, и именно он их усиливал. До помещиков народ был вообще свободен, община была самостоятельной политической единицей. Именно Грозный заложил фундамент рабской системы Романовых.
Он же заложил основы этого ублюдочного капитализма, потому что при абсолютизме как только ослабляется сильная рука, власти, чтобы удержаться, необходимо всячески ублажать дворянство, а это ведет к вырождению оного

Отправлено спустя 10 минут 54 секунды:

Термин самодержавия вообще относится к Романовым, а на видео Рюрикович. Короче, в этом посте всё прекрасно от начала до конца )))

А Вы не смотрите на "термины", а смотрите на суть. Самодержавие выстроил именно Грозный. Все верно тут в ролике

[antondm]

Однако же поместные дворяне угнетавшие народ были уже при грозном, и именно он их усиливал. До Помещиков народ был вообще свободен, община была самостоятельной политической единицей. Именно Грозный заложил фундамент рабской системы Романовых.
Он же заложил основы этого ублюдочного капитализма, потому что при абсолютизме как только ослабляется сильная рука, власти, чтобы удержаться, необходимо всячески ублажать дворянство, а это ведет к вырождению оного

При Грозном народ был свободен, свободно ходил с оружием, и мог менять своего феодала по своему желанию. Закрепощение - это искажение первоначальных указов Грозного, которые вводились временно в некоторых наиболее пострадавших экономически от Ливонской войны областях. Временно. Романовы это извратили, и постепенно закрепостили народ (с оглядкой на Запад, который тогда уже становился буржуазным), отобрав у народа свободу, которая была при Грозном.

Поместная знать начала формироваться значительно раньше Грозного, его предками. И это была не эксплуатация, а взаимовыгодный обмен. Люди кормили и обеспечивали амуницией тех, кто за них умирал на поле боя. Всегда общество делится на три части: материальная, властная и духовная страты. Материальная страта кормит и обеспечивает тех, кто их защищает физически (властная страта) и духовно (материальная).

[tamplquest]

antondm, Да, не только Грозный, вообще московиты разрушили традицию и поработили народ. Просто грозный это делал наиболее активно.

И это была не эксплуатация, а взаимовыгодный обмен. Люди кормили и обеспечивали амуницией тех, кто за них умирал на поле боя. Всегда общество делится на три части: материальная, властная и духовная страты. Материальная страта кормит и обеспечивает тех, кто их защищает физически (властная страта) и духовно (материальная).

Это правда. Только система эта при московитах как раз вступила в фазу деградации. Было уничтожено самое главное: иерархия. Это уже были не вассалы и сюзерены, а царь и его шавки на всех уровнях.
Аппетиты значительно усилились, и это все легло на плечи народа.
Свободные общинники и без того несли повинности, но они обладали своим голосом в системе, могли противостоять власти, а московиты уничтожили их самостоятельность. Отсюда до рабства уже был один шаг

[antondm]

Это правда. Только система эта при московитах как раз вступила в фазу деградации. Было уничтожено самое главное: иерархия. Это уже были не вассалы и сюзерены, а царь и его шавки на всех уровнях.
Аппетиты значительно усилились, и это все легло на плечи народа.
Свободные общинники и без того несли повинности, но они обладали своим голосом в системе, могли противостоять власти, а московиты уничтожили их самостоятельность. Отсюда до рабства уже был один шаг

Глупость и предрассудки. Вассалов и сюзеренов на Руси не было. Это западные штучки. Шавок среди бояр и дворян не было. Все они были профессиональными воинами, сильными, гордыми и образованными. Многие были честными и набожными. В то, что вы описали Земские соборы и фактическое восстановление вечевого принципа Иваном Грозным никак не вписывается. А еще не вписываются его реформы государственной власти, которые признаны очень эффективными. Вы транслируете западный взгляд на Грозного как на врага, который уничтожил полностью Ливонский орден и успешно воевал с западной коалицией за интересы Руси. На плечи народа легла Ливонская война, которую Грозный вел за интересы народа, так как Русь не пускали торговать на Балтике, а нам это было очень нужно. Иначе нас использовали как сырьевой придаток и не продавали то, что нам действительно было нужно. Многие советники Ивана убеждали его бросить Ливонскую войну и заняться южными землями, чтобы получить там наделы. Грозный отказывал в этом и напирал на Ливонскую войну. Многие бояре его предали за это. Собака Курбский, например.

Всех творцов русского рабства, включая русофоба Петрушку I, Грозный бы на кол посадил и по делом.

[tamplquest]

Вассалов и сюзеренов на Руси не было

В таком случае, нет смысла говорить о индоевропейской традиции.

Шавок среди бояр и дворян не было.

Среди бояр не было, потому грозный их и уничтожал. А дворяне -- это придворные шестерки(отсюда и название), которыми была замещена родовая аристократия, и замещение это произошло именно потому, что они не претендовали на ту независимость, которая была у старой аристократии, иначе бы они и не понадобились деспотии.

Отправлено спустя 23 минуты 10 секунд:

и дворян

И, между прочим, я хоть не знаток темы, я бы поспорил с вашим тезисом об отсутствии вассальной иерархии на руси.
Дворяне, вообще говоря, были не только у царя, главного князя, но и у удельных князей, и последние были, видимо, вне царской власти, они подчинялись удельному князю. А тут уже имеется феодальный принцип службы, где вассал вассала -- не вассал.
Централизация власти происходила в Европе как раз засчет ломки этих традиций, когда вассал мог служить сразу двум и более сюзеренам. Таким образом, монарх перетягивал на свою сторону подданных своих вассалов, и вассалов вассалов и так далее. Получилась плоская структура власти в итоге, это был уже конец традиционного феодализма.
На Руси, похоже, все происходило по тому же сценарию, особенно при грозном

Отправлено спустя 25 минут 6 секунд:
antondm, Да, и что касается крепостничества. Это именно при Грозном был введен Юрьев день, который ограничивал перемещение крестьян одним днем. Это уже готовое крепостничество, оставалось только отменить сам Юрьев день, что и было сделано чуть позже(возможно уже при самом же Грозном, хоть считается что в смутное время), к этому все и шло, и было, по-всей видимости, преднамеренным

[antondm]

Это именно при Грозном был введен Юрьев день, который ограничивал перемещение крестьян одним днем.

Ну фактический материал можно было посмотреть-то. Юрьев день - это древняя укоренившаяся традиция. Это время, когда можно поменять общину без вреда для севооборота. Прописана эта традиция официально ещё при Иване ììì, дедушке Грозного. Сколько до этого существовала эта традиция - мы не знаем.

Рассматривать историю Руси в терминах феодализма Западной Европы - не просто контрпродуктивно, а категорически ненаучно и сильно попахивает русофобией

Отправлено спустя 11 минут 1 секунду:

Юрьев день, что и было сделано чуть позже(возможно уже при самом же Грозном, хоть считается что в смутное время), к этому все и шло, и было, по-всей видимости, преднамеренным

Смешно читать такое на историческом форуме. Вообще-то на сей счёт есть конкретные исторические документы. Посмотрите этапы закрепощения крестьян, там всё чётко, кто, что и почему сделал.

[tamplquest]

Ну фактический материал можно было посмотреть-то.

Я брал вот этот материал

"3. Реформы 50-х годов.
Были укреплены центральные органы управления - приказы. Время от времени царь стал созывать бояр, высшее духовенство, представителей дворян, богатых купцов на особые собрания, которые получили название Земских соборов. Здесь обсуждались важнейшие дела - о сборе налогов с населения, о войне и мире. Земский собор 1550 г. принял новый Судебник, который подтвердил ограничение права крестьянского перехода только Юрьевым днем и увеличил плату за «пожилое».

"
http://hist-world.com/istoriya-nashej-s ... ne-iv.html

Рассматривать историю Руси в терминах феодализма Западной Европы - не просто контрпродуктивно, а категорически ненаучно и сильно попахивает русофобией

Не вижу ни малейшего смысла выделять процессы происходящие в России от европейских.
Ненаучно как раз фантазировать о надуманных особенностях, тогда как история говорит о том, что все процессы происходившие на Западе, происходили и в России, только с задержкой. Централизация власти и разложение феодализма тут тоже не исключение. Свои Грозные были во всех европейских странах

[antondm]

Я брал вот этот материал

"3. Реформы 50-х годов.
Были укреплены центральные органы управления - приказы. Время от времени царь стал созывать бояр, высшее духовенство, представителей дворян, богатых купцов на особые собрания, которые получили название Земских соборов. Здесь обсуждались важнейшие дела - о сборе налогов с населения, о войне и мире. Земский собор 1550 г. принял новый Судебник, который подтвердил ограничение права крестьянского перехода только Юрьевым днем и увеличил плату за «пожилое».

Если из этого текста вы взяли и заключили, что Юрьев день ввел Грозный, то я вам сочувствую и не вижу ни малейшего смысла в дальнейшей полемике )))

[tamplquest]

Если из этого текста вы взяли и заключили, что Юрьев день ввел Грозный, то я вам сочувствую и не вижу ни малейшего смысла в дальнейшей полемике )))
Вернуться

Именно так, ибо это законодательное закрепление, традиции это традиции, не надо их путать с правом
К тому же, никаких источников того, что эта "традиция" вообще имела место, Вы не представили

[Косичкин]

Плохой ролик. Хорошо, что по ТВ не показывают. Ролик демонстрирует русофобский антинаучный предрассудок. Иван Грозный сначала правил с Избранной радой - не сам. А потом, созывал Земские соборы и церковные соборы, реформируя систему госуправления именно под нужды народа. Боярам это не нравилось, так как не получалось больше произвол чинить. Поэтому Ивана Грозного оболгали и вытравили весь его род. Потом пришли Рюриковичи и закрепостили русских людей, сделали их рабами и ресурсом для оборжуазившейся на западный манер верхушки, которую в итоге снесли в 1917 году. А у ростовщиков (банкиров) к Ивану Грозному свои счёты. Он олицетворяет православного христианского государя, а христианство и ростовщичество духовно несовместимы.

Термин самодержавия вообще относится к Романовым, а на видео Рюрикович. Короче, в этом посте всё прекрасно от начала до конца )))

Интересный взгляд на фигуру Иоанна Васильевича…. Странно,что при такой тяге к демократии он писал английской королевке Елисаветъ:"А до сих пор, сколько ни приходило грамот, хотя бы у одной была одинаковая печать! У всех грамот печати разные. Это не соответствует обычаю, принятому у государей, — таким грамотам ни в каких государствах не верят; у каждого государя в государстве должна быть единая печать.
…..Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица."

А уж какие слова он шведскому королю писал или тому же беглому Курбскому. Как он их носом возил что есть государь и какая роль ему отведена….
Немного не стыкуется с вашими взглядами.

[tamplquest]

Косичкин, английской то королеве он верно все писал, но английская система -- есть прямое следствие абсолютизма, то есть Грозный -- это пролог к разрушению государственности
Вся история идет по единому сценарию: вначале приходит тиран, который уничтожает старый порядок, а затем наступает кризис царской власти, и появляется либеральная демократия

[antondm]

закрепление

Не надо путать закрепление (того, что было) и введение (создание нового). И закреплён Юрьев день (как условный день, около которого можно было уйти из общины), как я уже указывал Иваном iii в его судебнике. А Иван iii - дедушка Грозного. Хотя, для вас это слишком сложно, приятней историю изучать по рекламным говнороликам банка Империал )))

[tamplquest]

закрепление

Не надо путать закрепление (того, что было) и введение (создание нового). И закреплён Юрьев день (как условный день, около которого можно было уйти из общины), как я уже указывал Иваном iii в его судебнике. А Иван iii - дедушка Грозного. Хотя, для вас это слишком сложно, приятней историю изучать по рекламным говнороликам банка Империал )))

Хрен редьки не слаще. Грозный действовал в контексте московитов. Они все, скорей всего, стремились к централизации.
Именно централизация и позволила романовым легко захватить власть, кстати говоря. Абсолютистское государство уязвимо для внешних сил

А что насчет "традиции Юрьева дня"? Где Вы ее откопали?

[antondm]

Странно,что при такой тяге к демократии он писал английской королевке Елисаветъ:"А до сих пор, сколько ни приходило грамот, хотя бы у одной была одинаковая печать! У всех грамот печати разные. Это не соответствует обычаю, принятому у государей, — таким грамотам ни в каких государствах не верят; у каждого государя в государстве должна быть единая печать.
…..Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица."

А уж какие слова он шведскому королю писал или тому же беглому Курбскому. Как он их носом возил что есть государь и какая роль ему отведена….
Немного не стыкуется с вашими взглядами.

Он так писал потому, что верно заключил, что Елизавета стала ширмовым правителем для Англии, которая стремительно обуржуазивалась тогда. Англией уже начинали править люди с буржуазным сознанием. Её законы против бедных только чего стоили. И её финансирование пиратства и чёрной работорговли. Грозный - молодец. Наш человек.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

А что насчет "традиции Юрьева дня"? Где Вы ее откопали?

Третий раз повторяю для особенно одарённых, закрепление нормы в документе означает, что норма существовала. Иван iii упорядочивал нормы, которые существовали, но не были единообразно зафиксированы. Прочитайте про его судебник. Где вы откопали, что Юрьев день ввел Иван Грозный мы уже выяснили

[tamplquest]

Странно,что при такой тяге к демократии он писал английской королевке Елисаветъ:"А до сих пор, сколько ни приходило грамот, хотя бы у одной была одинаковая печать! У всех грамот печати разные. Это не соответствует обычаю, принятому у государей, — таким грамотам ни в каких государствах не верят; у каждого государя в государстве должна быть единая печать.
…..Мы думали, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государевой чести и выгодах для государства, — поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли. Ты же пребываешь в своем девическом звании, как всякая простая девица."

А уж какие слова он шведскому королю писал или тому же беглому Курбскому. Как он их носом возил что есть государь и какая роль ему отведена….
Немного не стыкуется с вашими взглядами.

Он так писал потому, что верно заключил, что Елизавета стала ширмовым правителем для Англии, которая стремительно обуржуазивалась тогда. Англией уже начинали править люди с буржуазным сознанием. Её законы против бедных только чего стоили. И её финансирование пиратства и чёрной работорговли. Грозный - молодец. Наш человек.

Скорей всего Московия изначально была британской колонией, а ее царьки, включая Грозного -- ее наместниками
И поставлены они были именно для того, чтобы разрушить традиционную Русь

[antondm]

Скорей всего Московия изначально была британской колонией, а ее царьки, включая Грозного -- ее наместниками
И поставлены они были именно для того, чтобы разрушить традиционную Русь

Отличный сценарий для следующего рекламного ролика банка Империал

[tamplquest]

Отличный сценарий для следующего рекламного ролика банка Империал

Так или иначе, этот сценарий был опробован во всей Европе. Я не знаю примера, где переход к либерализму произошел бы минуя абсолютизм.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
antondm, кстати, в пользу этого говорит и то, что именно при московитах произошла реформа, которая де-факто заменила православие латинской верой

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Третий раз повторяю для особенно одарённых, закрепление нормы в документе означает, что норма существовала. Иван iii упорядочивал нормы, которые существовали, но не были единообразно зафиксированы. Прочитайте про его судебник. Где вы откопали, что Юрьев день ввел Иван Грозный мы уже выяснили

То есть, доказательств этой "традиции" нет, это всего лишь домыслы? Так бы сразу и сказали

[antondm]

Так или иначе, этот сценарий был опробован во всей Европе. Я не знаю примера, где переход к либерализму произошел бы минуя абсолютизм.

Абсолютизм - это деградация власти военной аристократии, подготовка её к списанию и отстранению от власти в пользу буржуазии. Рюриковичи это ощущали и на Руси этот процесс сильно тормозили. Им надо было бы вступить в союз с Габсбургами, подавить буржуазные Нидерланды и Англию и удержать католичество на Западе и не допустить развитие капитализма, который теперь нас пожирает. Но нет, Грозного и его семью извели, а к Романовым нашли подход и медленно, но верно всё таки обуржуазили нас. Что прискорбно.

[tamplquest]

Абсолютизм - это деградация власти военной аристократии, подготовка её к списанию и отстранению от власти в пользу буржуазии.

Не в пользу буржуазии, а в пользу как раз этих самых помещиков, которые вначале ставяться абсолютизмом в качестве своей опоры против военной аристократии, а затем быстро деградируют, превращаясь в паразитов, выбивая себе привилегии, отстраняясь от служения и т.п. Их роль сводится в эксплуатации ввереного ей народа, но в силу ее инертности, она сметается предпринимателями, которые в этот период уже просто скупают дворянские титулы. сами становятся помещиками
Первый шаг к этому -- уничтожение традиционной воинской аристократии, и попытка внедрить вместо нее всяческий дворянский сброд, как раз то, что и сделал Грозный

[antondm]

То есть, доказательств этой "традиции" нет, это всего лишь домыслы? Так бы сразу и сказали

Вы в школе вообще учились? )))) Ну, например, Юшков С. В. Судебник 1497 года: (к внешней истории памятника). — Саратов, 1926

"С середины XV века появляется ряд грамот великого князя, выдававшихся по просьбе отдельных крупнейших феодалов (особенно церковных). Просьбы эти сводились, во-первых, к установлению единого для всех феодалов срока отпуска и приема крестьян, а именно: к узаконению установившегося на практике Юрьева дня. О том, что Юрьев день был уже общепринятым сроком (по Судебнику две недели: одна — до 26 ноября, другая — после этой даты) перехода крестьян, свидетельствуют жалобы великому князю на землевладельцев, продолжавших отказывать (принимать) крестьян ... не о Юрьеве дни, иных о Рожестве Христове, а иных о Петрове дни."

[tamplquest]

удержать католичество на Западе

А католичество, между прочим, по-большому счету лишь способствовало слому традиций. Именно католичество навязывало рецепцию римского права, где в отличие от германского права владения была буржуазная собственность.
Хз, что оно на самом деле хотело, но это была наднациональная власть, которая уничтожала германские традиции

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

"С середины XV века появляется ряд грамот великого князя, выдававшихся по просьбе отдельных крупнейших феодалов (особенно церковных). Просьбы эти сводились, во-первых, к установлению единого для всех феодалов срока отпуска и приема крестьян, а именно: к узаконению установившегося на практике Юрьева дня. О том, что Юрьев день был уже общепринятым сроком (по Судебнику две недели: одна — до 26 ноября, другая — после этой даты) перехода крестьян, свидетельствуют жалобы великому князю на землевладельцев, продолжавших отказывать (принимать) крестьян ... не о Юрьеве дни, иных о Рожестве Христове, а иных о Петрове дни."

Не вижу тут никакой "традиции". Если на практике прожорливые московиты ограничивали крестьянство, помимо писанного закона, это еще не значит, что была "традиция"

[antondm]

Не в пользу буржуазии, а в пользу как раз этих самых помещиков, которые вначале ставяться абсолютизмом в качестве своей опоры против военной аристократии, а затем быстро деградируют, превращаясь в паразитов, выбивая себе привилегии, отстраняясь от служения и т.п.

Буржуазия как правящий класс формировался следующим образом:
1. торговцы и преступники (пираты, например) богатели и покупали себе собственность и общественный вес и авторитет, нанимая нищих военных в качестве наёмников
2. аристократы не хотели нести свою общественную функцию и служить народу - умирать за него на поле брани и ломать голову над государственным управлением. Они деградировали и либо беднели и покидали аристократическое сословие, либо приспосабливались и становились буржуазией, которая не служит народу, а эксплуатирует его.
Оба эти процесса Грозный в частности и Рюриковичи в целом блокировали

Отправлено спустя 58 секунд:

Не вижу тут никакой "традиции"

"Юрьев день был уже общепринятым сроком" читать умеете, нет? ))))