Роль России на мировой сцене в середине и в конце 19 века.

Сообщение **SergeMSO** » 17 янв 2011, 22:03

Ред. ссылки по теме:http://www.olegarin.com/olegarin/rz_p11.html

Во! Моя любимая тема. Идея моя может и неоригинальна. После Венского конгресса 1815 года сформировалась система из 5 великих держав - Англии, Франции, Пруссии(Германии), Австрии(Австро-Венгрии) и России. Все были заинтересованы до поры до времени в этом равновесии. Причем, если кто-то из этой пятерки "подскальзывался" как Россия в 1856-м или Франция в 1871-м, то непременно остальные подставляли плечо. Если кто-то возвышался его сообща били по макушке, как Россию в Крымскую войну. Никто не был заинтересован в нарушении этого равновесия. Оно рухнуло в Первую Мировую, потому что Германия слишком возвысилась, чего по разным причинам не смогли предотвратить вовремя(60-70-е годы 19 века). И рухнула ВСЯ система! Не только А-В, Германия и Россия. Англия и Франция как главные субъекты м/н политики перестали существовать уже в 30-е. Россия до революции была равноправным звеном этой системы. Между мировыми войнами был некий переходный период сродни Наполеоновским войнам, шла борьба за право создания новой системы и выиграли ее союзники. Была создана Ялтинско-Потсдамская биполярная система взамен пятиполярной системы(Венской). Вот как-то так.

Сообщение **Rtemka** » 19 янв 2011, 16:07

...ага, особенно в Крымской войне нам плечо подставили.. Чтобы не не дай Бог не поскальзнулись - не перерезали коммуникации Англии;))))Ну, и Франция с Пруссией все друг другу плечо подставляли - чтобы не подскользнулись в использовании жутких Эльзаса и Лотарингии;))))И уж особенно Россия была равноправным звеном системы - поскольку использовалась в "оттягивании" сил Германии на восток;))))) Ну и да, если после Наполеоновских войны была создана "союзная" система, то после ВМВ - два враждебных блока... Полный аналог;))))

Сообщение **SergeMSO** » 19 янв 2011, 19:48

Юдину.Вы ошибаетесь, всё тогда было намного сложнее. Особенно ситуация обострилось после Крымской войны. Пруссию ослобляла Австрия,а Россия помагала Пруссии ослабить Австрию. Тогда Росиия оказалась меж нескольких огней(Англия,Австрия,в последствии Пруссия),но смогла выдержать этот натиск. Благодаря Прусии мы разбили Австрию, а у Англии отобрали их "миротворческую роль". В конце 19 века вся политика ковалась только в России.

Сообщение **Akita** » 19 янв 2011, 20:25

"Благодаря Прусии мы разбили Австрию, а у Англии отобрали их "миротворческую роль. В конце 19 века вся политика ковалась только в России."Алексей, я видимо, что-то пропустил? Проясните когда и где до ПМВ Россия воевала против Австрии? И какую такую миротворческую роль отобрала у Англии? Вам не кажется, что если бы "В конце 19 века вся политика ковалась только в России", то не было бы позора русско-японской войны и первой русской революции?

- ...ага, особенно в Крымской войне нам плечо подставили.. - Во время Крымской войны нас как раз били по голове, чтобы снова восстановить баланс сил. Потом, после нашего поражения, именно что подставляли плечо. Причем после войны с Россией стала сближаться Франция, которая до того была душой и главной движущей силой вмешательства в Крымскую войну. Естественно она делала это небескорыстно. - Ну, и Франция с Пруссией все друг другу плечо подставляли - чтобы не подскользнулись в использовании жутких Эльзаса и Лотарингии;)))) - После поражения Франции в 1871-м, уже Россия "подставляла плечо" Франции. Опять же ради соблюдения европейского равновесия. - Ну и да, если после Наполеоновских войны была создана "союзная" система, то после ВМВ - два враждебных блока... Полный аналог;)))) - Ничего себе "союзная"! На сколько я знаю союзники после победы Наполеона стояли на пороге войны друг с другом из-за нерешенности польско-саксонского вопроса. Спасло только 100 дней Наполеона и благоразумие Александра. Кажется, аналогия с 1945-м годом очевидна. - Вы ошибаетесь, всё тогда было намного сложнее. Особенно ситуация обострилось после Крымской войны. - Я тоже не очень понял о чем речь.

Сообщение **SergeMSO** » 19 янв 2011, 22:29

Станиславу и Аркадию. А я и не говорил,что Россия воевала с Австрией. Она ей мстила, а Пруссия могла помочь России с этим,так как хотела воссоединить Пруссию( в последствии Германскую империю) и уничтожить её главного врага-Австрию(что она и сделала при Бисмарке). Да.Россия отобрала у Англии миротворческую роль: раньше Англия совала свой очень длинный нос во все конфликты, а при Александре и Горчакове Россия начала потихоньку освобождать многие страны и народы от Гнёта более сильных. Россия занималась этим с целью завоевание новых союзников и укрепления своих границ. Давайте не будем трогать русско-японскую войну-это совсем другая тема также как революция.

Сообщение **Rtemka** » 19 янв 2011, 22:50

Станислав, вы замечательно интерпретируете историю - "белые братья" своих "союзников" побили по голове, чтоб не высовывались, потом "подставили плечо",прибрав к рукам финансы и значительную часть экономики;) Я плохо представляю себе такую "модель равновесия". "Аналогия" с послевоенным устройством - далеко не просматривается: сразу после разгрома Германии образовался один агрессивный блок - НАТО, для защиты от которого образовался второй блок - ОВД. В отличие от разгрома Франции, когда был один "блок" - Священный союз, который, по мысли учредителей, должен был бороться с "распространением революции". И, надо сказать, в этом деле "союзники", а особенно Россия, много сделала;) Причем - в явный ущерб себе.

Илья, я тоже умею комбинировать слова так, чтоб получалась чепуха. Зачем? Аналогия 1815 и 1945 года заключалась не в количестве блоков образованных по их итогам, а в том что по их итогам образовались две внешнеполитических системы, которые я условно назвал 5-полярной и 2-полярной и в рамках которых и развивалась внешняя политика долгие годы. Теперь о "подскальзывании", "битье по голове" и "подставлении плеча". Навскидку три случая "подскальзывания":1) Франция после Наполеона.2) Россия после Крымской войны.3) Франция после 1871 года.1)В первом случае Францию пытались добить Пруссия и Англия. "Подставил плечо" Александр, не допустив слишком тяжелых для нее условий. Зачем? Для поддержания равновесия в Европе. Затем Александр добился для Франции выхода из изоляции , что и было достигнуто на Аахенской конференции 1818 года. Все с той же целью - чтобы Франция была достаточно сильна для отпора революции внутри и чтоб не поддаваться влиянию извне.2) В 30-40-е годы Россия становится тем, что принято называть "жандарм Европы". Добавим, что в 30-е годы Россия почти добилась благоприятного режима проливов, почти добилась союза Афганистана и Ирана против Англии. Все это вызвало необходимость "бить по голове" Россию сообща, дабы не допустить ее чрезмерного усиления, т.е. дабы не нарушить все то же европейское равновесие. В итоге, Крымская война. Россия "подскальзнулась". После этого Франция, а затем, после 1863 года - Пруссия "подставляют ей плечо". Зачем? Слабая Россия не могла сдерживать Англию в Средней Азии, а Австро-Венгрию на Балканах. 3) С 60-х годов Пруссия вплотную подошла к созданию Германии. Однако по целому ряду причин ей вовремя не "ударили по голове". Все это в последствии привело к ПМВ и, следовательно, к развалу всей системы. После поражения Франции ей подставила плечо Россия не допустив добивания Франции, которое могло бы произойти после "Военной тревоги" 1875 года. Опять же это было нужно, чтобы не слишком усилилась Германия. Однако, это не помогло. Система рухнула из-за чрезмерного усиления Германии, которое удалось остановить только засчет чрезмерных усилий, повлекших за собой падение династии Романовых и развал колониальных империй Англии и Франции. Кроме того, Австро-Венгрия к 1914 году уже была слишком нежизнеспособна.

Сообщение **SwK** » 20 янв 2011, 00:45

Яркий пример того КАК читают участники группы:Реплика: "если кто-то из этой пятерки "подскальзывался" как Россия в 1856-м или Франция в 1871-м, то непременно остальные подставляли плечо. Если кто-то возвышался его сообща били по макушке, как Россию в Крымскую войну."Ответ на реплику: "...ага, особенно в Крымской войне нам плечо подставили.. Чтобы не не дай Бог не поскальзнулись - не перерезали коммуникации Англии;))))"

Сообщение **SergeMSO** » 20 янв 2011, 08:32

Станиславу.Ага, особенно Пруссии помогали! Как ей Австрия помагала,прям плечо в трудные времена подставила. После Крымской войны Франция действительно "подставила плечо" России-она помогла ей добиться не столь суровых пунктов договоров,а потом пыталась поддреживать с ней мир. Но Пруссия нам плечо не подставляла! Она действовала по приказу Австрии, а Австрии под давлением Англии,которой,как вы понимаете,было выгодно полоное порожение России. Я и не согласен с тем,что пытались поддерживать равновесие в мире,помоему война с Россией-это была просто предосторожность Англии,которой как и всегда было невыгодно возвышение России.

Сообщение **Rtemka** » 20 янв 2011, 13:31

Т.е., следуя вашей логики, когда США или СССР "особо возвышались" - то оппонент их "бил по макушке"? Вский раз, когда сосуществуют несколько сильных государств, между ними складывается "н-полюсная" политическая система, но каждый раз принципы ее существования - разные."5-полярная" система была системой "поддержания равновесия", в которой все участники опасались возвышения одного из них - и в случае, если такое угрожало, остальные объединялись и "били по шапке" - так? При этом каждая из "великих держав" блюла свои интересы, а "равновесие" постольку, поскольку оно учитывало эти интересы и было согласно с ними."2-полярная система" представляла собой не "независимых игроков", а именно два разных блока государств, в которых были как "ядра" (СССР и Китай, например, США и Великобритания), так и "периферия" (Болгария, Сирия - и Венесуэла с Саудовской Аравией). Причем, цель существования блоков - уничтожение противника (НАТО) и оборона от такого уничтожения (ОВД). Союзы носили не временныей, ситуативный характер, а были "постоянными", и выход из них был тяжелым шагом: помимо полтико-экономических связей внутри этих союзов, была еще и чисто социальная инфраструктура - системыобразования друг на друга завязаны и т.п. Поэтому - не вижу по-прежнему аналогий;)Екатерина, я уже говорил Станиславу, что у него странная трактовка "подставления плеча" - вы этого не заметили?;) Тогда - ищите бревнышко в своем очаровательном глазике;)

- Вский раз, когда сосуществуют несколько сильных государств, между ними складывается "н-полюсная" политическая система, но каждый раз принципы ее существования - разные. - Совершенно справедливо. Я вроде уже писал что в 1815 году сложилась одна система, в 1945-м другая. Я не где не писал, что у них были одинаковые механизмы.

В общем Александр II и Александр III сохранили петровскую традицию в русской внешней политике: союз с германоязычными государствами против Англии и Франции. В настоящее время конфигурация немного изменилась союз с германцами и галлами против англосаксов.

Сообщение **Rtemka** » 20 янв 2011, 23:51

Станислав, вы провели аналогию - вот я и пытаюсь выяснить, в чем она заключается;)

Аналогия 1815 и 1945 года заключалась в том, что по их итогам образовались две внешнеполитических системы, которые я условно назвал 5-полярной и 2-полярной и в рамках которых и развивалась внешняя политика долгие годы.

Сообщение **Rtemka** » 21 янв 2011, 00:02

А, ну разве что;)

http://www.olegarin.com/olegarin/rz_p11.htmlПо поводу этой ссылки. Цитирую - "Россия в качестве стратегического интереса на первый план как в XIX веке, так и в начале XX века ставила контроль или захват Босфорского пролива, положив на это направление немало средств и жизни российских солдат. Ради чего? - Выход в Средиземное море? Чего ради? Экономических интересов?" И далее утверждение, что все попытки взять проливы никакой выгоды России не несли. Читаем далее - "То есть мы имели на вершине власти совершенных дегенератов, являвшихся одной из причин всех поражений России в начале века."И наконец о Горчакове - "Какими успехами прославил Россию этот канцлер на посту министра иностранных дел, видимо, одному богу известно, да еще Примакову..."

Если не понимать зачем нужны были России проливы, то конечно тяжело понять, что такого выдающегося сделал Горчаков. Про дегенератов у власти это вообще что-то. Паскевич за такое на дуэль вызывал не раздумывая. Автор какой-то чрезвычайный оригинал мягко говоря, хотя вроде доктор исторических наук.

Сообщение **Rtemka** » 21 янв 2011, 01:10

Станислав - так зачем России были нужны проливы, и, главное, почему Англия, Франция и прочие так рьяно стали защищать ранее ненавистную им Турцию?;)

Проливы были нужны потому что1) Львиную долю экспорта составлял хлеб. Львиную долю хлеба вывозили из Одессы, т.к. она была ближе к хлебородным районам России чем порты Прибалтики, следовательно сокращались транспортные расходы. Из Одессы хлеб шел через проливы. Как только Турция закрывала их - никакого экспорта, никакой прибыли. 2) Для обороны южных районов России. Проще заминировать проливы и поставить там береговую батарею, чем оборонять все побережье от Измаила до Сухума. Весьма актуально если вспомнить ту же Крымскую войну.3) Для выхода Черноморского флота в Средиземное море. Кто-то сказал - "Черное море - бутылка с узким горлышком."Англия, Франция и другие защищали Турцию в основном чтобы не допустить ЧМФ в Средиземное море. Последствия этого для них могли быть непредсказуемыми. В случае войны с Англией Россия могла перерезать коммуникации Англии и Индии по Суэцкому каналу, угрожать Египту. Франция, кажется, имела более сиюминутные интересы поддерживать Турцию.А вы как оцениваете надобность для России в захвате/контроле проливов?

Сообщение **SergeMSO** » 21 янв 2011, 08:47

Он был необходим,так как контроль проливов даёт очень большие возможности. Здесь есть не только стратегические значение,но захват проливов мог сильно повлиять на экономику страны(выход в Средиземное море, а значит и торговля с Италией,Испанией и т.д.). Конечно,это было невыгодно Англии,которая поддерживала торговые отношения с этими странами, и она подтолкнула Турции на войну с Россией,от которой имела выгоды.

Сообщение **Brendan** » 21 янв 2011, 16:15

>И рухнула ВСЯ система! Не только А-В, Германия и Россия. Англия и Франция как главные субъекты м/н политики перестали существовать уже в 30-е.Это мировой экономический лидер - не субъект политики? Оригинальное суждение.

как главные субъекты м/н (МЕЖДУНАРОДНОЙ) политики

Сообщение **Rtemka** » 22 янв 2011, 01:29

Станислав - вот именно: 1) для экспорта хлеба. Куда шел хлеб? Правильно, в Европу, которая собственное с\х превратила в фермерство;) А контролируя канал экспорта для экспортнозависимой экономики Империи, "союзники" получали замечательный рычаг давления на нас. Так что тут не "били, что бы не высовывались" - а прямо "били, чтобы не вырвался". После этого "подставлять плечо" можно сколько угодно (особенно в том ключе, о котором уже говорил: "прибирая к рукам экономику"), самого факта "добрососедства" просто нет.Дальше - больше. Возможность получения больших доходов от экспорта "приордных ресурсов" (согласитесь, что зерно - это "природный ресурс" по сравнению с промышленными товарами?;) приводит к угасанию собственной экономики, особенно на фоне больших возможностей по импорту: если можно продать задорого что-то, а потом на выученные деньги купить то, что нам нужно, и при этом хорошего качества - то для чего развивать свою промышленность? В этом и выразилась удавка "исторической ловушки", в которую попала Империя: для того, чтобы "развивать экономику", нужен экспорт, для чего нужно завоевать Проливы, для чего нужна развитая экономика, для которой нужен экспорт. Позднее на этот круг наложились внутренние проблемы: аграрное перенаселение, которое было вызвано ростом населения имеприи - которое, в свою очередь, не могла поглотить слабая промышленность. Плюс - слабая промышленность не могла высвободить достаточно рабочих рук из с\х, а без этого невозможно было бы прокормить рабочих, без чего невозможно развитие промышленности. И при всем при этом - необходимость для экономики в экспорте-импорте оставалась - но потребности страны росли: одно дело снарядить парусный линкор, другое - эскадренный броненосец, а третье - дредноут (это - для наглядности: потребности армии были еще больше, а так же - потребности науки росли, техники и т.п., вплоть до образования - ведь без образования нет солдат "технической армии и флота"), ведь надобность Проливов (и ДВ - с Китаем, и "общеевропейской политики" и т.п.) никуда не девается.Это означает, что необходим рост экспорта - чтобы оплатить внутренние расходы и экспорт - но население тоже ростет, и его надо кормить, а больше, чем может, население (крестьянство) дать не может: надосколько-то "для себя" оставлять. Отсюда - постоянное недоедание и нарастающий голод в стране, на который накладываются седствия других "порочных кругов" (общее обеднение и невозможность его преодолеть ввиду слабости промышленной базы и экспортно-импортной зависимости)......в итоге мы получаем Революцию. Что происходит после нее? Со свертыванием НЭПа в стране начинается коллективизация-индустриализация: развитие собственной промышленной базы. При этом - экспорт и импорт, разумеется, есть - но во-первых, значительно меньше, во-вторых, под жестким контролем государства, в-третьих, задача импорта в обеспечении независимости собственной промышленности (одно дело - закупить готовые, скажем, авиадвигатели, другое - закупить станки и оборудование, позволяющее производить как сами двигатели, так и сами станки). При этом вопрос о Проливах, в общем-то, отпал сам собой: обладая собственной промышленной баой, страна не нуждалась во все возрастающем экспорте и импорте, хватало уже имеющихся каналов.2) Для обороны. Оборона от кого? От Турции - контроль над Проливами не дает решительных преимуществ: необходим контроль и над остальным побережьем, поскольку Проливы в этом случае оказываются под постоянным давлением, и в случае войны будут атакованы с суши и с моря (Средиземного), что, при отрыве от остальной страны, неизбежно приведет к падению крепости (которую, кстати, надо еще построить - создание береговой обороны для Турции влетало в большие турецкие копейки) - аналогия с Порт-Артуром,скажем, вполне подходит;) Соответственно, контроль над побережьем, скажем, с европейской стороны Турции означает фактическое уничтожение Турции как квазивеликой державы - и

Роль России на мировой сцене в середине и в конце 19 века. ⇐ Российская империя