"план Ост" ⇐ Вторая мировая война

[tamplquest]

С удивлением узнал, что столь "разрекламированный" либеральной и коммунистической пропагандой документ не был найден, его "реконструировали" по служебной переписке некоторых функционеров третьего рейха.

Интересно, почему, если это был столь значимый документ, его так и не нашли? Кому понадобилось его скрывать или уничтожать, когда уже все было кончено? Почему факт отсутствия этого документа фактически скрывался, и план Ост представлялся как нечто реально существующее в бумаге, а не реконструированное по косвенным, второстепенным документам?

PS Оказывается его нашли, но намного позже

[Евелина]

С удивлением узнал, что столь "разрекламированный" либеральной и коммунистической пропагандой документ не был найден, его "реконструировали" по служебной переписке некоторых функционеров третьего рейха.

Был найден.
Полный текст «Плана Ост» был найден только в конце восьмидесятых годов в федеральном архиве Германии, оцифрован и опубликован был только в 2009 году.

Один из вариантов «Плана Ост» был представлен летом 1942 управлением штаба безопасности рейха по вопросам интеграции народа Германии, зачитывал оберфюререр СС Мейером-Хетлинг.

План
Генеральный план состоял из трех частей:

Основные правила будущего заселения.
Экономический обзор присоединённых территорий и их организация.
Разграничение населенных пунктов в оккупированных районах.



Цели
«Генеральный план Ост» включал в себя перечень документов, в которых рассматривались вопросы заселения «восточных территории», под которыми подразумевались Польша и СССР, после победы нацистами в войне.
Не предусматривалось сохранение государственности ни одной нации, Украина, Россия, Латвия и другие просто вошли бы в состав Великогерманского государства.

В основе находилось два документа, в которых и раскрывался план дальнейшей колонизации немцами восточных территорий Европы. Так предусматривалась колонизация 87600 км2, где должно было быть создано около ста тысяч поселенческих хозяйств по 29 гектаров каждое. Предусматривалось пересилить сюда более четырёх миллионов немцев.

Масштабы
Первоначально план Ост распространялся только на Польшу, Украину, Белоруссию, Прибалтику и Северо-Запад России. В документе обращалось внимание на то, что владение восточными землями прерогатива именно немецкой нации и все ресурсы, которые понадобились бы для реализации идей немцев, нужно было извлечь из оккупированных земель.

Для русского населения был отведен целый подпункт, так как он считался краевым камнем всей «восточной проблемы». Этот народ, изначально предлагалось полностью уничтожить, или на крайний случай онемечить тех русских, которые имеют явные нордические признаки. Но уже в записках к плану Ост, было сказано, что осуществить это невозможно, поэтому предлагалось просто постепенно ослаблять русский народ, уменьшить его рождаемость, так же предложил отделить население Сибири от другого русского населения.

подробно:
http://germanygid.ru/strana/istoriya/plan-ost.html

[tamplquest]

Полный текст «Плана Ост» был найден только в конце восьмидесятых годов в федеральном архиве Германии, оцифрован и опубликован был только в 2009 году.

А это тем более подозрительно, что они не могли его найти сразу, при том, что он лежал на месте.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Этот народ, изначально предлагалось полностью уничтожить

Это, кстати, явное вранье. Ваша ссылка сомнительна ввиду этого. Я читал переписку нацистов, ничего подобного никогда не предполагалось.
Кроме того, там нет ни одной ссылки на сам текст документа, но одной цитаты из него, подкрепляющей это вольное описание

И даже ссылка на источник информации отсутствует

[Евелина]

Это, кстати, явное вранье. Ваша ссылка сомнительна ввиду этого. Я читал переписку нацистов, ничего подобного никогда не предполагалось.Кроме того, там нет ни одной ссылки на сам текст документа, но одной цитаты из него, подкрепляющей это вольное описание

И даже ссылка на источник информации отсутствует

а почему вы так уверены.что ваша переписка нацистов подлинная?

Видите ли,такие беседы всегда на грани верю-не-верю.
Но мои деды воевали, а бабуля пережила блокаду Ленинграда, и я знаю,что это была за война.
Это была война на уничтожение,поэтому я убеждена в существовании плана Ост,тем более немецкий ресурс вам указал дату издания в Германии.
Походите по библиотекам,наверняка найдете.... на немецком точно.
В Публичных библиотеках точно должен быть,такие вещи всегда распространяют по Публичным библиотекам.

[tamplquest]

Евелина, в общем, нашел я этот документ в русском переводе

https://docs.google.com/file/d/0Bx-QdO_ ... edit?pli=1

там русские упоминаются всего, по-моему, 3 раза, и не идет речь ни о геноциде, ни, даже, о переселении, а слово корень "слав" вообще не встречается.
О "расовой неполноценности" я тоже ничего не нашел.
Может быть я плохо искал, поищите сами, потом расскажете.

А предварительно я могу пока заключить, что статья на которую Вы ссылались, почти 100%-ная ложь

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

а почему вы так уверены.что ваша переписка нацистов подлинная?

Я не уверен, но буржуазно-коммунистическая точка зрения именно такова,

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

а бабуля пережила блокаду Ленинграда, и я знаю,что это была за война.

В ленинграде не было немцев, поэтому, жители ленинграда не являются тут свидетелями.
А вот почему Сталин не вел переговоры с Гитлером об обеспечении, не пытался прорвать блокаду или еще как либо содействовать облегчению участи ленинградцев -- это большой вопрос

Отправлено спустя 15 минут 8 секунд:

блокаду Ленинграда

Там, кстати, еще более запутано.

почти 900‑дневная блокада города, сообщение с которым поддерживалось только по Ладожскому озеру и по воздуху.

РИА Новости https://ria.ru/spravka/20110908/431315949.html

То бишь, вина за голод в Ленинграде вообще целиком лежит на Сталине, который просто не удосужился наладить полное снабжение города, несмотря на то, что каналы были

И мало того, эвакуация тоже была вполне возможна

Убежденность в том, что врагу не удастся захватить Ленинград, сдерживала темпы эвакуации людей

РИА Новости https://ria.ru/spravka/20110908/431315949.html

Видимо, дело стояло лишь за своевременной и грамотной ее организацией, чего тоже не было сделано

Коммунисты, понятное дело, должны как то скрывать эти преступные факты, а капиталисты им подпевать. Но сказочка эта, о том, что люди хотели оставаться под градом бомбардировок и есть трупы друг друга, просто потому что они почему то не верили в то, что Ленинград возьмут, уж слишком наивная.

А Ваша бабушка что об этом говорила?

[Евелина]

Евелина, в общем, нашел я этот документ в русском переводе

https://docs.google.com/file/d/0Bx-QdO_ ... edit?pli=1

там русские упоминаются всего 3 раза, и не идет речь ни о геноциде, ни, даже, о переселении, а слово корень "слав" вообще не встречается.
О "расовой неполноценности" я тоже ничего не нашел.

ну вот видите, как далеко вы продвинулись после утверждения,что план Ост не существует вообще...

Теперь необходимо посетить Публичную библиотеку и ознакомиться с оригинальным текстом, а не обсуждать данную филькину грамоту.
Скорее всего ваш текст не полный,потому что очень маленький объем.

Вот ещё тексты претендующие на подлинность на немецком,объем огромный:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

Здесь на русском:
http://imperialcommiss.livejournal.com/1144350.html

да ешё можно сотню найти....но насколько это все соответствует подлинному тексту - большой вопрос.
так что вперед.....в библиотеки.

PS
кстати не понимаю цели ваших исследований.
По-моему вы хотите доказать,что вы являетесь истинным арийцем с нордическим характером и немцы готовились только вышвырнуть ваших предков из домов и поселить в лагеря....и вы видимо видите в этом некое преимущество перед евреями.

В ленинграде не было немцев, поэтому, жители ленинграда не являются тут свидетелями.

ваши познания истории поистину удивляют.

немцы были в Пушкине,Павловске,Петергофе, в Ропше,в Гатчине,в Ораниембауме ......и проявили там себя столь ужасным образом,что люди пробирались в блокадный Ленинград,лишь бы не страдать.

Почему Сталин не вел переговоры об обеспечении Ленинграда продовольствием?
Да потому,что по плану Барбаросса город должен был быть полностью уничтожен вместе с жителями.

И не считайте за идиотов защитников Ленинграда.....когда тебя постоянно бомбят,трудно представить,что будут кормить или позволят это сделать

[tamplquest]

Почему Сталин не вел переговоры об обеспечении Ленинграда продовольствием?

Не только это. В этом даже не было необходимости, потому что каналы были, не было именно самого снабжения. Кроме того, он мог их эвакуировать, чего тоже не сделал в полной мере.

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:

Здесь на русском:

Там ничего нет. Вы бы хоть проверяли ссылки, прежде чем постить.
По этому отношению вполне угадывается и то, насколько критично Ваше отношение к информации вообще -- едите что дают.
Немецким не владею.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Вот ещё тексты претендующие на подлинность на немецком,объем огромный:

Там нет никакого "огромного объема", по ссылке которую я давал этот оригинал тоже есть, во второй части документа, в приложении. Во всяком случае, несколько страниц я сверил, все сходится

[Евелина]

Не только это. В этом даже не было необходимости, потому что каналы были, не было именно самого снабжения. Кроме того, он мог их эвакуировать, чего тоже не сделал в полной мере.

Как вы представляете эвакуацию почти трех миллионов человек из окруженного города,который постоянно обстреливается?
Это возможно только сидя на диване с баночкой пива.

Если хотите знать правду,то наши войска быстро отступали в тот год и город практически оставили.
То,что город выстоял и остался,это исключительная заслуга жителей города,потому что сдаться немцам была масса возможностей у каждого.
Вон, Власов сдался...и другие могли так же.

На Кировском заводе (черта города) делали танки и, выезжая с завода,эти танки сразу попадали на линию фронта.
так что вы очень ошибаетесь.

Еда поехала по Дороге жизни,через замерзшую Ладогу....и немцы бомбили эту дорогу нещадно.
поинтересуйтесь,сколько машин с хлебом ушло на дно и сколько водителей погибло.

Там ничего нет. Вы бы хоть проверяли ссылки, прежде чем постить.
По этому отношению вполне угадывается и то, насколько критично Ваше отношение к информации вообще -- едите что дают.

а мне собственно безразлично что там в ссылке,я просто хотела вам показать,что полно всяких разных ссылок.
А вот где правдивая информация - большой вопрос.

Если мне нужно что-то для работы или получить информацию, я иду в Публичную библиотеку.

Там нет никакого "огромного объема", по ссылке которую я давал этот оригинал тоже есть, во второй части документа, в приложении. Во всяком случае, несколько страниц я сверил, все сходится

ну и сверяйте дальше,может хоть немецким языком позанимаетесь......

[tamplquest]

Это возможно только сидя на диване с баночкой пива

Да нет, это вполне возможно, никто не говорил что это легко, но это вполне реально. Эвакуация, собственно, была, как там пишется, но, видимо, вывезли только блатных, полной эвакуации не было.

я просто хотела вам показать,что полно всяких разных ссылок.

Этот показ вам не удался. Вероятно по этой мертвой ссылке лежал тот же документ

Отправлено спустя 48 секунд:

А вот где правдивая информация - большой вопрос.

Никакой другой пока нет

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:

Если хотите знать правду,то наши войска быстро отступали в тот год и город практически оставили.

Ничего подобного

Потерпев неудачу в попытках прорвать оборону советских войск внутри блокадного кольца, немцы решили взять город измором

РИА Новости https://ria.ru/spravka/20110908/431315949.html

Отправлено спустя 1 час 7 секунд:

На Кировском заводе (черта города) делали танки и, выезжая с завода,эти танки сразу попадали на линию фронта.
так что вы очень ошибаетесь.

Тут Вы, кстати, сами себе противоречите. То у Вас город отрезан, и войска отступили, то танки из города идут в войска

[Евелина]

Тут Вы, кстати, сами себе противоречите. То у Вас город отрезан, и войска отступили, то танки из города идут в войска

вот не люблю я эти инет дискуссы....
Я написала,что ВОЙСКА город оставили, а танки ДЕЛАЮТ на КИРОВСКОМ ЗАВОДЕ В ЛЕНИНГРАДЕ.......который оставили войска......усекаете разницу?
Но конечно некоторые части остались для защиты....например мой дед был капитаном эсминца на Балтике и защищал город с моря.

А дальше предвижу пустопорожний спор о терминологии...что считать регулярными войсками.... или считать ли войсками части оставленные для защиты города.....и считать ли ополчение войсками и т.п. и т.д.
Это пожалуйста без меня.

PS
Да,и прежде чем опровергать собеседника словами: "нет,это не так".....загляните в достойную историческую литературу.
Спасибо за внимание.

[tamplquest]

загляните в достойную историческую литературу.
Спасибо за внимание.

У Вас пока так и не получилось отыскать достойную литературу, касаемо данного вопроса, напротив, Вы сослались на либеральную низкопробную и лживую агитку.

[Grisha KPRF]

tamplquest, в чистом виде план Ост вроде бы и нигде не найден, у нас есть лишь общие мысли на этот счёт немецкого командования, в том числе Гитлера из Майн Кампф, и замечания Ветцеля, а также опыт войны и жизни в оккупации советского населения. Но к чему об этом рассуждать? У вас есть сомнения в нужности победы для нашего народа?

[tamplquest]

У вас есть сомнения в нужности победы для нашего народа?

Нет, народ героически сражался за родину, это его Великая Победа, тут сомнений нет
Есть сомнения в чистоплотности Сталина, а так же в реальных внутренних рычагах этой войны, ее причинах, следствиях, бенефициарах и так далее

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

в чистом виде план Ост вроде бы и нигде не найден, у нас есть лишь общие мысли на этот счёт немецкого командования, в том числе Гитлера из Майн Кампф, и замечания Ветцеля

Это обсуждалось выше. Оказывается он найден, и даже опубликован и переведен на русский.
Правда, то что он из себя представляет, не вполне стыкуется с тем, что о нем думали советские граждане

https://docs.google.com/file/d/0Bx-QdO_ ... edit?pli=1

[Grisha KPRF]

Правда, то что он из себя представляет, не вполне стыкуется с тем, что о нем думали советские граждане

Очень занятно, спасибо. Но, как я мог заметить, там рассматриваются далеко не все вопросы, касающиеся колонизации Востока, скажем так. Даже в начале документа указано: правовые, экономические и пространственные принципы, но это далеко не всё, что тут необходимо, грубо говоря, это выходит как бы и не весь План Ост. Например, я так и не нашёл каким образом поселенцы собираются расселиться на уже занятых советскими людьми территориях, то есть куда денется коренное, скажем так, население. Непонятно какая судьба ждёт непосредственно Советский Союз как государство. На основе карты, мы может утверждать, что будет онемечено население Ленинграда и окружающих областей, что кстати согласуется с общепринятым мнением, большей части Литвы и Латвии, а также южная часть Украины, и, откровенно говоря, даже это внушает тревогу.

Есть сомнения в чистоплотности Сталина

Думаю, Сталин был весьма чистоплотен и соблюдал правила гигиены, но тут всё таки лучше обратиться к близким к нему людям... По теме, даже если Гитлер и не собирался выполнять свои обещания с Майн Кампф и ему было реально вполне достаточно онемечить указанные территории, оставив СССР в целом в тех пределах, какие он имел до войны, как и не сгонять славян в Сибирь, нельзя было забывать, что даже Брестский мир(вроде как считающийся позорным), который был заключён уже задыхавшейся от войны Германией, отторгал от России множество западных территорий, почему же нацисты должны были довольствоваться меньшим, после полного разгрома Советского Союза? В плане, почему Сталин и сам не мог преувеличивать масштабы того, что будет с его страной при поражении, тем более учитывая агрессивную риторику фюрера и возможность вступления в войну Японии? Даже если предположить, что всё это намеренная ложь, то, по итогу, мы видим, что она так или иначе способствовала патриотическому подъёму, что, не в последнюю очередь, обеспечило победу в войне. Так в чём обвинять Сталина? В том, что он обманом своего народа вырвал у Рейха победу? Но ведь для политика, в первую очередь, значение имеют результаты, моральный же аспект тут не так важен.

а так же в реальных внутренних рычагах этой войны, ее причинах, следствиях, бенефициарах и так далее

а какие в них могут быть сомнения, в тех же причинах? 22 июня 1941 Германия напала на СССР для завоевания пространства на Востоке, уничтожения последнего мощного конкурента на континенте и склонения к миру ВБ. У вас иные мысли на этот счёт?

[tamplquest]

Например, я так и не нашёл каким образом поселенцы собираются расселиться на уже занятых советскими людьми территориях, то есть куда денется коренное, скажем так, население.

Да, это один из самых интересных моментов.
Некоторые ссылались на этот план как на план геноцида, другие более умеренные, как на выселение коренного народа, однако там даже этого, похоже, нет.

[Grisha KPRF]

Да, это один из самых интересных моментов.
Некоторые ссылались на этот план как на план геноцида, другие более умеренные, как на выселение коренного народа, однако там даже этого, похоже, нет.

Но это есть в заметках Ветцеля к плану Ост, которые, хотя найдены много раньше, почему-то точно обрисовывают как раз те пункты, которых нет в этом документе и которые согласуются с тем, что у нас в обществе "принято" считать насчёт колонизации Востока нацистами. Это, кстати, намекает на подлинность "карандашных набросков" немецкого юриста.

[tamplquest]

а какие в них могут быть сомнения?

Сомнения более глобальны.
Скажем, англосаксы построили зачем-то Сталину промышленность с нуля, ставшую основой милитаризации, не иначе как краха буржуазного строя хотели

А злые языки еще поговаривают, что Сталин готовился к нападению, и именно поэтому Гитлер нанес удар. А стратегически смысла никакого не было в тех условиях

[Grisha KPRF]

кажем, англосаксы построили зачем-то Сталину промышленность с нуля, ставшую основой милитаризации, не иначе как краха буржуазного строя хотели

Не слышал о построении промышленности англосаксами, как и об их активном участии в коллективизации или индустриализации.

А злые языки еще поговаривают, что Сталин готовился к нападению

А что плохого в подготовке к нападению? Я понимаю, что в наше время взгляды пацифистов очень популярны, но, тут нужно учитывать, что Третий Рейх пацифизмом совсем не страдал, а о необходимости похода на Восток Гитлер говорил ещё задолго до того, как стал фюрером. Неправильным со стороны Сталина, как раз было бы сидеть и ждать, пока Германия разгромит ВБ и США, а сам Союз уже окажется неспособным оказать странам Оси сопротивление.

Гитлер нанес удар, несмотря на то, что стратегически смысла никакого не было

Мощный сосед на Востоке в любом случае представляет опасность. Если бы План Барбаросса удался, мы бы о смысле рассуждали совсем по-другому, правда, исключительно на немецком языке. Да и, насколько мне известно, Рейх был по уши в долгах: ему была необходима агрессивная внешняя политика, чтобы не прийти к дефолту, а ресурсы Советского Союза тут бы были как нельзя кстати. Тут уж свою роль сыграла недооценка противника и отдельные ошибки того же Гитлера с командованием, как то, поворот на Киев, вместо продолжения движения к Москве. В общем, сомневаюсь, что это был исключительно жест отчаяния.

[tamplquest]

Не слышал о построении промышленности англосаксами, как и об их активном участии в коллективизации или индустриализации.
tamplquest: ↑

Жаль, что не слышали. Она почти полностью ими была построена

А что плохого в подготовке к нападению? Я понимаю, что в наше время взгляды пацифистов

Дело тут не в пацифизме, а в том, что это была не война советского народа.
Если то что Сталин готовил нападение правда, значит советский народ был инструментом англосаксов в этой войне, его пушечным мясом

[nvd5]

Если то что Сталин готовил нападение правда, значит советский народ был инструментом англосаксов в этой войне, его пушечным мясом

Так нападение было бы самоубийством. Ничего такого Сталин не готовил.

[tamplquest]

Так нападение было бы самоубийством.

Самой то светлости ничего не грозило. Его и красный террор не коснулся. А "самоубить" русский народ изначально в планах коммунистов и было, это же "хворост в костер мировой революции"(с)

[nvd5]

Вы явно или жюлик или человек малограмотный. Сталин сторонников Мировой революции из ВКП(б) тщательно вычищал.
А про "хворост" - это слова Троцкого.

[tamplquest]

Сталин сторонников Мировой революции из ВКП(б) тщательно вычищал.

То есть, отрицал марксизм и коммунистическую идею?
То что он с "троцкизмом" то боролся, типа, это понятно, только вот непонятно, была ли это "идейная" борьба, или борьба за кресло.

Раз вы такой грамотей, приведите цитату Сталина, где он напрямую отрицает мировую революцию

[Grisha KPRF]

Жаль, что не слышали. Она почти полностью ими была построена

Не посоветуете где об этом можно почитать?

Если то что Сталин готовил нападение правда, значит советский народ был инструментом англосаксов в этой войне, его пушечным мясом

Причём тут англосаксы и пушечное мясо? Ещё раз СССР, а не Сталину, было невыгодно усиление стран Оси до невообразимых пределов. Это как в той цитате:
Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.
Если мы вспомним ВоВ, то Советский Союз уже против Германии, за которой была почти вся Европа, одержал победу весьма дорогой ценой и наш народ приложил к тому действительно героические усилия. Теперь представьте, что было бы после распила Африки странами Оси, вполне закономерного подавления сопротивления в Китае со становлением Японии гегемоном в Азии и подходом освободившихся японских войск к восточным границам СССР, падения ВБ и вероятном выходе США из войны. Вы реально считаете, что в такой ситуации Советскому Союзу не смогли бы навязать любые условия, ибо в одиночку он не смог бы противостоять мощи чуть ли не всего мира? Вы реально считаете, что не допустить подобного не было в интересах нашего народа?

[tamplquest]

Не посоветуете где об этом можно почитать?

например вот тут есть анализ

https://users.livejournal.com/-devol-/765654.html

2. Потихоньку собрал небольшую и относительно слабую базу данных по примерно 150 предприятиям черной, цветной металлургии и машиностроения - на основе как открытых данных, так и некоторых архивных документов. В первую очередь, внимание уделялось процессу реконструкции/создания этих производств в части иностранного участия. Даже отрывочных данных в принципе было достаточно, чтобы понять глобальный характер кооперации большевиков с капиталистами. Не было ни одного предприятия среди исследованных, где не было бы иностранного участия (в том или ином виде). Некоторые были целиком спроектированы и построены (Магнитка, Уралмаш, НКМЗ и так далее), где-то царила местная фантазия (Керченский меткомбинат, Тагмет) со всеми вытекающими, где-то было закупленное иностранное оборудование без инжиниринга, но... Стоит особо отметить, что на многих производствах западное оборудование, поставленное в конце 20-х-начале 30-х годов спокойно работало вплоть до эпохи Путина (на Магнитке, например, американские сортопрокатные станы 30-х годов были заменены только в 2004-2005 годах на более современные итальянские, на Кузнецком комбинате спроектированный американцами и построенный в Германии фирмой Schlemann стан в рельсобалочном цехе доработал до 2007-2008 годов).

Причём тут англосаксы и пушечное мясо?

притом, что возможно Сталин использовал советский народ в германо-британском конфликте по тайному сговору с Британией. Последняя, как известно, имеет обыкновение воевать чужими руками

Отправлено спустя 17 минут 5 секунд:

Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.

Вы, кстати, не забывайте указывать, когда цитируете это, что оно принадлежит либеральной подстилке.
Вспомните заодно и о том, что протестантство как таковое образовалось для борьбы с традиционной церковью и поддержки либеральных идей

Забавно выглядит, что нынешние коммунисты прикидываются антилибералами, особенно на фоне того, как они аппелируют к своим же мнимым идеологическим врагам. Лживая бесстыжая клика.