вопрос о разрешении на оружие для провинциалов ⇐ История древнего мира

[Petr]

Уважаемые господа, прошу подсказать информацию
Из текста Евангелия мы знаем ,что Иисус приказал своим спетинкам купить мечи ,что они и исполнили, с этими мечами они отправились в Гефсиманию, где один из них(Пётр) использовал меч, против группы пришедшей их арестовывать, отрубив рабу первосвященника ухо. То есть ученики оказали вооружённое сопротивление.
Вопрос в следующем: я неоднократно читал, что жителям провинция Иудея , и вообще жителям оккупированных провинций, в тот исторический период, ношение мечей-оружия было запрещено. Но я не нашёл источников. Помогите пожалуйста найти ответ.

[Ruby Ludwig Valentin]

Иисус вообще-то призывал перековывать мечи на орала.
Но кое-где сам приносил меч, а не мир.
Наверное, он разрешил носить мечи бандитам.
Бандиты же не спрашивают у властей разрешения на ношение оружия,
бандиты даже коррумпируют власть.

[Petr]

Не умно

[Ruby Ludwig Valentin]

Не умно

Правильно! Бандиты как правило живут шикарно, но не долго.

[Евелина]

Правильно! Бандиты как правило живут шикарно, но не долго.

к тому же,чтобы перековывать мечи на орала,надо иметь мечи для начала.

[Ruby Ludwig Valentin]

к тому же,чтобы перековывать мечи на орала,надо иметь мечи для начала.

Иисус запускает воинов по новой программе.
Дядя Витя ездит на тракторе и на комбайне, Дядя Вася их чинит.
А ведь они были довольно важными особами раньше.
Дядя Вася был Царь, дядя Витя был боярин.
А если большой трактор голландский, я и сам не прочь прокатиться!

[Gosha]

Иисус вообще-то призывал перековывать мечи на орала.

Это Перековывание появилось позже, когда появилась Христианская тема смирения - Если тебе ударили по щеке подставь другую пока трясётся первая от удара!
Маленький анекдот в качестве предисловия!
Один из мидрашей – решил предложить Тору различным народам мира.
– Не хотите ли получить Тору и принять на себя ее заповеди? – спросил Он потомков Ишмаэля – предков нынешних арабов.
– А что там написано? – поинтересовались исмаилиты.
– «Не кради!» – ответил Бог.
– Нет, это нам не подходит, – покачали головой они. – Мы живем грабежом и разбоем, как же нам не красть?
Пошел Бог к потомкам Эсава – предкам многих современных европейских народов.
– Не хотите ли получить Тору и принять ее заповеди? – задал Он тот же вопрос ишмаэлитам.
– А что там написано? – спросили его сыны Эсава.
– «Не убивай!»
– Нет, это нам не подходит, – ответили они. – Мы – народ боевой, мечом промышляем и расширяем свои земли, как же нам можно не убивать?
И лишь тогда Бог отправился к евреям – потомкам Авраама, Ицхака и Яакова, и те приняли на себя бремя заповедей Торы.
Притча эта настолько древняя и хорошо известная, что не евреи часто любят рассказывать ее в виде анекдота, в финале которого Бог является евреям и говорит им:
– Не хотите ли получить Тору и принять ее заповеди? Вот скрижаль, на которой выбиты главные из них, а остальные Я сообщу чуть позже…
– И сколько такая скрижаль стоит? – поинтересовались евреи.
– Ничего не стоит – Я отдаю ее бесплатно! – искренне ответил Всевышний.
– Ну, тогда дайте две…

Итак, как вы видите бог дал евреям заповеди в числе которых звучало: типа Не убий! Не укради, и не- прочие (короче, не буду перечислять, тем более я же не раввин и не священник: в общем много чего нельзя делать) – правда это касается только своих, по отношению к другим можно.
Супер религия! Это здорово что можно остальных по-тихому мочить в сортирах, грабить и тому подобное ибо они не шибко картавые и не обрезанные. Вроде б такая сказка - лапша на уши про миролюбивый народ. Который все токмо веками угнетают, и вот наконец когда их допекло они убирают в сторону свою швейную машинку и портновские ножницы и достают страшное оружие еврейского пролетариата..
Нет, не шило ( хотя шилом в толпе народа, это заточка: чик! и ты на небесах и ни капли крови), а даже не нож- хлеборез как у Булгакова «Мастере», прямо целый маленький меч или кинжал.

Согласно Библии, среди апостолов Иисуса был зелот Симон (Си́мон Канани́т (Зелот) (греч. Σίμων ο Κανανίτης)
Сикарии (лат. sicarii, буквально «кинжальщики» от лат. sica «кинжал») — боевая еврейская группировка, действовавшая в Иудее в I веке н. э. Радикальное, впоследствии отколовшееся, крыло движения зелотов, вставшее на путь прямых нападений и террористических актов (про-анархисты).
Цель сикариев- Еврейское Государство независимое от Рима. Они боролись с римским влиянием в Иудее, нападали и убивали представителей римских властей в Иерусалиме и лояльных представителей местной знати в городах Иудеи, сжигая их имущество ( или приворовывая). Среди сикариев были люди разного разбора, включая и профессиональных убийц, которые могли выполнять заказы и самих римлян (вот это вообще).
Иосиф Флавий сообщает ( это то самый писака, который ни разу не обмолвился про Иисуса Христа - наверно в целях конспирации), что убийцы предпочитали действовать в толпе, что позволяло им произвести больший эффект и, заодно, давало нападавшему возможность скрыться ( вот с этого места поподробнее!!).
В качестве оружия использовали короткий меч или кинжал, носимый под одеждой и давший название группировке…
Зелоты (от греч., букв. «ревнитель, приверженец», ивр. = канаим) — социально-политическое и религиозно-эсхатологическое течение в Иудее, возникшее в эпоху Маккавеев во 2-й половине I века до н. э. и оформившееся окончательно в середине I века н.э. Ну а если серьезно, то это от греч. eschatos последний, конечный и logos – учение) ​в христианской догматике учение о последних вещах: о конце мира, о ​воскресении мертвых, о Страшном суде, о царстве Божием на земле). Основной целью кровожадных джигитов - зелотов было упразднение эллинистического влияния и свержение римского владычества, для достижения которой считались пригодными любые средства. Вот тут можно было бы подчеркнуть, да ладно – просто обратим на это внимание.


К середине I века н. э. зелоты оформились в политическую партию для борьбы с наследием царя Иудеи Ирода Великого. С фасада Иерусалимского храма, отстроенного Иродом, они сбили золотого орла, как побуждающего к идолопоклонству и намекающего на римское владычество.
Требования императора Калигулы поставить по всей Империи его идолы, плюс грубое отношение римских солдат к Храму и вере жителей Иудеи, привели к существенной радикализации еврейского населения и, соответственно, пополнению сторонников зелотов. После незаконного изъятия римским прокуратором большой части храмового серебра, зелоты организовали так называемое Великое еврейское восстание, приведшее к войне 66—73 годов н. э. Подоспевшие на помощь римлянам войска Цестия Галла из Сирии были разбиты мирными повстанцами (гражданское ополчение с хлеборезами и вилами на регулярные войска и победа).

Зелоты, будучи непримиримыми противниками римлян, решили бороться до конца, обосновывая это также тем, что Израилем может управлять только Мессия — потомок Давида. Наиболее отважные воины выделились в отдельное крыло и получили от римлян прозвище «сикарии» («убийцы», «кинжальщики»). Их радикальные воинственные действия привели к войне с римлянами. Так, один из сикариев Менахем, сын Иуды, захватив крепость Масаду, перебил римский гарнизон. Наиболее известные зелоты — Симон (Шимон) Бар-Гиора и Йоханан из Гискалы. Иногда зелотов рассматривают как основанную Иудой Галилеянином и Садоком Фарисеем «четвёртую секту» (наряду с фарисеями, саддукеями и ессеями), о которых упоминал участник Иудейских войн Иосиф Флавий.

Кстати, в Синодальном переводе не «зелот», а «зилот». Немецкий библеист Оскар Кульман в своей книге «Иисус и Цезарь» обосновывает принадлежность к зелотам ещё трех апостолов — Петра, его брата Андрея и Иуды. Вот, какие кровожадные евреи все сплошь бунтари и убийцы.
Кстати: Кинжал — холодное оружие с коротким (до 40 сантиметров) прямым или изогнутым клинком, заточенным с одной или двух сторон удобное оружие, так как римский гладис-меч был для пехоты 50 сантиметров, для кавалерии 70 сантиметров.

Ещё в древности воины пришли к выводу, что им требуется какое-то короткое колющее оружие, которое возможно постоянно носить с собой, и которым удобно действовать в ситуациях, когда нет возможности ни размахнуться, ни задействовать копьё. Первые кинжалы были сделаны из дерева и кости. Вероятно, изначально в качестве кинжала использовались необработанные рога животных. С переходом к веку металлов кинжалы стали производиться из меди. В отличие от деревянных и костяных, медные «мечи» микенской эпохи уже обладали режущей кромкой, что несколько расширило возможности их использования. Однако, они все ещё были очень малы, — с клинками всего 20-30 сантиметров длиной, — для изготовления более длинного оружия медь не годилась. Давид вообще обошелся одной пращей и только когда Голиаф упал Давид поднял меч Голиафа и отсек великану голову. Пращу имел каждый еврейский козопас и этот козопас умел с ней ловко обращаться. Пращей можно быстро задушить человека. Так что мечи, как оружие в неумелых руках - это лишняя обуза!

[Ruby Ludwig Valentin]

Маленький анекдот в качестве предисловия!
Один из мидрашей – решил предложить Тору различным народам мира.
– Не хотите ли получить Тору и принять на себя ее заповеди? – спросил Он потомков Ишмаэля – предков нынешних арабов.
– А что там написано? – поинтересовались исмаилиты.
– «Не кради!» – ответил Бог.
– Нет, это нам не подходит, – покачали головой они. – Мы живем грабежом и разбоем, как же нам не красть?
Пошел Бог к потомкам Эсава – предкам многих современных европейских народов.
– Не хотите ли получить Тору и принять ее заповеди? – задал Он тот же вопрос ишмаэлитам.
– А что там написано? – спросили его сыны Эсава.
– «Не убивай!»
– Нет, это нам не подходит, – ответили они. – Мы – народ боевой, мечом промышляем и расширяем свои земли, как же нам можно не убивать?
И лишь тогда Бог отправился к евреям – потомкам Авраама, Ицхака и Яакова, и те приняли на себя бремя заповедей Торы.
Притча эта настолько древняя и хорошо известная, что не евреи часто любят рассказывать ее в виде анекдота, в финале которого Бог является евреям и говорит им:
– Не хотите ли получить Тору и принять ее заповеди? Вот скрижаль, на которой выбиты главные из них, а остальные Я сообщу чуть позже…
– И сколько такая скрижаль стоит? – поинтересовались евреи.
– Ничего не стоит – Я отдаю ее бесплатно! – искренне ответил Всевышний.
– Ну, тогда дайте две…

Похоже, это позже талмудисты придумали анекдот.
а в оригинале Исмаилитам послали Коран,
а Израилю Тору.
Причём в Коране написано о Торе и о Евангелии -
отсюда и современные братья-мусульмане и хрусталь у арабов.
Кто сказал что арабское духовенство не евреи?
Заповеди даны для мирного времени,
Также евреям дали Второзаконие.
На войне рулит Саваоф, нельзя убивать только избранных.

[Gosha]

Похоже, это позже талмудисты придумали анекдот.
а в оригинале Исмаилитам послали Коран, а Израилю Тору.

Анекдот это же народное творчество - это нужно учитывать, помимо этого как и в Торе, в Коране и в Евангелии - нельзя убивать, но если хочется то можно покаяться, для этого существует отпущение грехов. В Коране даже конкретизируется ситуация, во Имя Аллаха можно убивать неверных, то есть не мусульман, не магометан и прочих не..! Но вот Тора это перл, там все нельзя внутри и все можно вовне!
Даже такое понятие, как враг у Евреев под запретом!!! Гой (иврит ‏גוי‏‎, мн.число גויים гойи́м), в современных иврите и идише — это стандартное выражение в Танахе для «народа», включая евреев. В другом значении — это обозначение язычника. Это конечно оригинально для русского, хотя допустимо. Друг - Недруг!

[Petr]

Плодотворный трёп

[Ruby Ludwig Valentin]

Плодотворный трёп

Обижаете. Могли бы хотя бы полное предложение написать.

[Gosha]

Плодотворный трёп

Если у македонян их мечи гнулись их приходилось втыкать в землю чтобы выправить, то из вуца мечи не гнулись и не ломались.
Вам же ответили! Каждый Центурион при воротах города, заставлял еврея распоясаться, обыскали оружия нет, поклажу проверели тоже подозрительного нет, пояс не отобрали, а это праща или удавка. Индусы варили вуц еще при Александре Македонском - это типа позднего дамаска так дамасским клинком подпоясывались вот вам срытое-секретное оружие.

[Евелина]

[
Вам же ответили! Каждый Центурион при воротах города, заставлял еврея распоясаться, обыскали оружия нет, поклажу проверели тоже подозрительного нет, пояс не отобрали, .

а можно ссылочку на источник?

[Ruby Ludwig Valentin]

возможно, среди евреев были и столичные (иерусалим, вавилон) евреи, так и провинциалы.
еврейский народ не делился на сословия, он делился на колена
иуда был царь и столичный житель
также были и евреи с мечами
еврейский народ после получения земли обетованной учили войне
хотя предсказывалось, что наступит время, когда все будут жить мирно и учиться войне не будут
во время захвата иудеи римлянами, естественно, евреев лишали права носить оружие, полицейский порядок поддерживали римляне
во время царств крестоносцев то же самое, хотя среди крестоносцев было много провинциалов в прямом смысле слова, но воинов дворянского сословия

[Petr]

во время захвата иудеи римлянами, естественно, евреев лишали права носить оружие, полицейский порядок поддерживали римляне

Ссылку на источник соблаговолите?

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:

каждый Центурион при воротах города, заставлял еврея распоясаться, обыскали оружия нет

А источник Ваших знаний можно? И чего это центурион с заглавной?

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Господа, у меня просьба, я прошу без трёпа, лекции по иудейской истории Второго Храма я могу и сам читать, так и по ранней христианской ...Меня интересует чёткий вопрос, по конкретному периоду. Римский взгляд на евангельский эпизод использования иудейскими провинциалами мечей. Если кто-то может дать ссылку на источники, буду очень признателен, а просто потрепаться у меня нет времени. Прошу прощения .

[Ruby Ludwig Valentin]

Ссылку на источник соблаговолите?

Это очевидно, что во время оккупации порядок поддерживает оккупационная армия.

иудейскими провинциалами мечей.

Ещё раз повторю, у народа Израильского не было сословий, были колена.
Израильтяне жили и в столицах (Вавилон, Иерусалим), так и на земле, но провинцией они не назывались.
Слово "провинция" произошло от названия французской провинции Прованс. Это было позже римского захвата Иудеи на столетия.
Сама Иудея была провинцией Рима, но со своей столицей Иерусалим.

[Petr]

Уважаемый Валентин . Ваше "очевидно" можете подкрепить ссылкой на первоисточник??

К слову: Понятие "сословие" это эфемерно, для такого периода в Палестине, деление на колена(кроме Левина) утратило актуальность .К праву на оружие сословия и колена не имели ни малейшего отношения, в римский период или какой то более ранний!! Provincia это любая территория вне Апеннин , даже в республиканский период. Провинциал, это не человек живущий вне столицы, а житель некой провинции, Луизитании или Нижней Германии или Паннонии.

Ещё раз прошу: придерживаться темы заданного вопроса.

[Ruby Ludwig Valentin]

Уважаемый Валентин . Ваше "очевидно" можете подкрепить ссылкой на первоисточник??

Дорогой Petr, а что вам мешает, пребывая на форуме, думать головой и делать логические выводы?
Кто оккупировал, того и Администрация и Полиция. Или я не прав?

[Petr]

Кто оккупировал, того и Администрация и Полиция. Или я не прав?

Я что то спросил о том, чья там полиция и администрация? И почему с заглавной? Или Вы полагаете что это фамилии?

Я спросил про легитимное право на ношение оружия, для не граждан Рима и не для солдат туземных вспомогательных частей римской армии . Нет?
Я сам могу привести кое что...Например египетский эдикт Флакка, данные Флавия, Lex Iulia de vi publica) от 17 г. до н.э упомянутый Марцианом ...но это всё конкретно.
Я понял ,что Вы не в теме, только не пойму отчего Вы рвётесь отвечать?

[Евелина]

Меня интересует чёткий вопрос, по конкретному периоду. Римский взгляд на евангельский эпизод использования иудейскими провинциалами мечей. [/b]

может быть сначала вы предоставите ссылку в которой написано про запрет на ношение мечей в др.Иудее?

[Petr]

может быть сначала вы предоставите ссылку в которой написано про запрет на ношение мечей в др.Иудее?

У меня достаточно косвенных(на часть я уже указал, ещё есть ДЕДИТИ́ЦИИ и законы Юлия) , но нет прямых эдиктов... Поэтому я ищу такую ссылку на источник. И я просил с ней помочь. Но я уже понял, что пришёл не по адресу.

[Евелина]

У меня достаточно косвенных(на часть я уже указал, ещё есть ДЕДИТИ́ЦИИ и законы Юлия) , но нет прямых эдиктов... Поэтому я ищу такую ссылку на источник. И я просил с ней помочь. Но я уже понял, что пришёл не по адресу.

я не уверена,что подобный закон существовал в др.Иудее.
Возможно,что они не должны были носить римские мечи,но в Израиле делали и свое оружие.
Типа:


Вот почему я спросила ссылки.
Но если вы не имеете источников информации,то и говорить не о чем.

[Petr]

я не уверена,что подобный закон существовал в др.Иудее.
Возможно,что они не должны были носить римские мечи,но в Израиле делали и свое оружие.

Но если вы не имеете источников информации,то и говорить не о чем.

Законов для Иудеи нет, законы для Рима. Для провинции могут быть только эдикты наместника, назначенного прицепсом, поскольку Иудея императорская , а не сенатская провинция . По всем серьёзным авторам, мечи иудеи носить не могли. Поэтому вооружённые апостолы это партизанский отряд- мятежники. А вот античных источников, говорящих напрямую, я не нашёл. За этим и обратился ,в надежде найти людей лучше меня знакомых с римскими законами...Но я понял , что пришёл не по адресу. Тут нет компетентных людей , по этому вопросу. Кроме трёпа ничего полезного...

[Ruby Ludwig Valentin]

Поэтому вооружённые апостолы это партизанский отряд- мятежники.

Мятежники - пока не крестили Рим. Ваш тёзка апостол пошёл первым крестить Рим.

[Евелина]

Законов для Иудеи нет, законы для Рима. Для провинции могут быть только эдикты наместника, назначенного прицепсом, поскольку Иудея императорская , а не сенатская провинция . По всем серьёзным авторам, мечи иудеи носить не могли.

ну так я и спрашиваю про источники.
Дайте пожалуйста ссылки на ваших серьезных авторов.