Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.Средневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Сегодня исполнилось ровно 500 лет (31 октября 1517 года) как Мартин Лютер прикрепил к дверям католической церкви в г. Виттенберге (Германия) свои знаменитые "95 тезисов", которые навсегда изменили мировую историю. Реформация положила конец духовному господству римско - католической церкви над средневековым человеком. Теперь западноевропеец освободился от диктата церкви и стал более свободно распоряжаться своей судьбой. Средневековье завершилось. Новая протестантская церковь позволяла верующим заниматься бизнесом, что стало одной из причин возникновения капитализма. Как Вы думаете каким бы стала Европа, если бы Мартин Лютер ровно 500 лет назад не бросил вызов могущественной католической церкви ?
Реклама
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2925
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Внутри самой католической церкви назревала ситуация, когда людям надо было дать больше свободы.
Если бы верхушка церкви вовремя это осознала, не было бы раскола.
А так возникли даже разные системы.
В XX веке церковь терпит протестантов в католических странах, если они работают на благо страны.
Служба стала проводиться на национальных языках и это тоже пришло из протестантизма.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Я думаю, что если даже Папа Римский знал что надо реформировать церковь все равно перестроить католическую церковь он бы не решился. Так что Реформация была неизбежна.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2925
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

коля: 31 окт 2017, 16:50Я думаю, что если даже Папа Римский знал что надо реформировать церковь все равно перестроить католическую церковь он бы не решился. Так что Реформация была неизбежна.
Опять-таки смотря для кого.
Для нарождавшейся буржуазии реформы были нужны.
При заморозке традиционного уклада жизни - не нужны.
А в Латинской и Южной Америке католическая церковь до сих пор - господствующая.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Да Вы совершенно правы.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 31 окт 2017, 14:40 Новая протестантская церковь позволяла верующим заниматься бизнесом, что стало одной из причин возникновения капитализма.
и разрешили ростовщичество,экспроприировали ценности в церквях и пооткрывали банки.
Неужели это был прогресс?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Евелина: 31 окт 2017, 17:12
коля: 31 окт 2017, 14:40 Новая протестантская церковь позволяла верующим заниматься бизнесом, что стало одной из причин возникновения капитализма.
и разрешили ростовщичество,экспроприировали ценности в церквях и пооткрывали банки.
Неужели это был прогресс?
Прогресс это или регресс не в этом дело дорогие товарищи. Это позволила нарождающейся буржуазии бросить все силы на накоплении первоначального капитала. Освободившись от религиозных предрассудков человек стал зарабатывать деньги. этого разрешала протестантская церковь. Вот что важно.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 31 окт 2017, 17:20 Прогресс это или регресс не в этом дело дорогие товарищи. Это позволила нарождающейся буржуазии бросить все силы на накоплении первоначального капитала. Освободившись от религиозных предрассудков человек стал зарабатывать деньги. этого разрешала протестантская церковь. Вот что важно.
люди всегда зарабатывали деньги и без ростовщичества.
И без банков спокойно жили.....и кризисы были только из-за плохой погоды.

А что касается религиозных предрассудков,то вспомните как Кальвин сжег великого испанского ученого Сервета на сырых дровах.

http://www.itishistory.ru/1i/14_kazni_25.php

Протстантские религиозные предрассудки были посильнее чем у испанской инквизиции.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Евелина: 31 окт 2017, 17:38
коля: 31 окт 2017, 17:20 Прогресс это или регресс не в этом дело дорогие товарищи. Это позволила нарождающейся буржуазии бросить все силы на накоплении первоначального капитала. Освободившись от религиозных предрассудков человек стал зарабатывать деньги. этого разрешала протестантская церковь. Вот что важно.
люди всегда зарабатывали деньги и без ростовщичества.
И без банков спокойно жили.....и кризисы были только из-за плохой погоды.

А что касается религиозных предрассудков,товспомните как Кальвин сжег великого испанского ученого Сервета на сырых дровах.

http://www.itishistory.ru/1i/14_kazni_25.php

Протстантские религиозные предрассудки были посильнее чем у испанской инквизиции.
В этом Вы совершенно правы. Женевский Папа ( Жан Кальвин ) был не менее фанатичным если не более чем Папа Римский. Вообще деньги во все времена приносили только беду, в основном. Человек жадное и алчное существо.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 31 окт 2017, 17:44 В этом Вы совершенно правы. Женевский Папа ( Жан Кальвин ) был не менее фанатичным если не более чем Папа Римский. Вообще деньги во все времена приносили только беду, в основном. Человек жадное и алчное существо.
А Лютеру явился черт,заметьте,не ангел или Дева Мария, а черт.
Он даже запустил в черта чернильницей (вместо того,чтобы Отче наш прочитать).
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Евелина: 31 окт 2017, 18:08
коля: 31 окт 2017, 17:44 В этом Вы совершенно правы. Женевский Папа ( Жан Кальвин ) был не менее фанатичным если не более чем Папа Римский. Вообще деньги во все времена приносили только беду, в основном. Человек жадное и алчное существо.
А Лютеру явился черт,заметьте,не ангел или Дева Мария, а черт.
Он даже запустил в черта чернильницей (вместо того,чтобы Отче наш прочитать).
Мартин Лютер человек своего времени.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 31 окт 2017, 18:11 Мартин Лютер человек своего времени.
вообще-то Средневековье отличалось огромной набожностью,которую Лютер изрядно подточил.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

Был бы другой лютер. Там целая куча мышей работала, подтачивая традиционное европейское общество, оно методично разваливалось столетиями, по всем фронтам, и там не только в церкви и духовности было дело

Отправлено спустя 3 минуты :
ValentinK: 31 окт 2017, 15:16В XX веке церковь терпит протестантов в католических странах
Это уже не церковь. От нее осталось одно название.
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Протестантизм создал совершенно новый менталитет. Благодаря новой христианской церкви в Западной Европе быстрыми темпами развивалась торговля, наука, культура. Через 300 лет Европа стала хозяйкой мира. Несмотря на то что Реформация привела к кровопролитным религиозным войнам в Европе надо отдать должное Мартину Лютеру, он один из величайших людей всех времен и народов. И еще: протестантские страны более развиты экономически (Англия, Германия, Дания, Голландия, Швеция) чем католические страны (Италия, Испания, Португалия).
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 01 ноя 2017, 07:12Протестантизм создал совершенно новый менталитет. Благодаря новой христианской церкви в Западной Европе быстрыми темпами развивалась торговля, наука, культура. Через 300 лет Европа стала хозяйкой мира. Несмотря на то что Реформация привела к кровопролитным религиозным войнам в Европе надо отдать должное Мартину Лютеру, он один из величайших людей всех времен и народов. И еще: протестантские страны более развиты экономически (Англия, Германия, Дания, Голландия, Швеция) чем католические страны (Италия, Испания, Португалия).
на самом деле толчок к технической революции дали банки, а банки стали развиваться за счет грабежа и ростовщичества.

PS
А в чем заключается особый менталитет протестанта?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2925
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Евелина: 01 ноя 2017, 08:45А в чем заключается особый менталитет протестанта?
В сопротивлении католическим обременениям, например?
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

ValentinK: 01 ноя 2017, 16:09
Евелина: 01 ноя 2017, 08:45А в чем заключается особый менталитет протестанта?
В сопротивлении католическим обременениям, например?
то есть менталитет протестанта это противодействовать католикам? :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Евелина: 01 ноя 2017, 08:45
коля: 01 ноя 2017, 07:12Протестантизм создал совершенно новый менталитет. Благодаря новой христианской церкви в Западной Европе быстрыми темпами развивалась торговля, наука, культура. Через 300 лет Европа стала хозяйкой мира. Несмотря на то что Реформация привела к кровопролитным религиозным войнам в Европе надо отдать должное Мартину Лютеру, он один из величайших людей всех времен и народов. И еще: протестантские страны более развиты экономически (Англия, Германия, Дания, Голландия, Швеция) чем католические страны (Италия, Испания, Португалия).
на самом деле толчок к технической революции дали банки, а банки стали развиваться за счет грабежа и ростовщичества.

PS
А в чем заключается особый менталитет протестанта?
Евелина: 01 ноя 2017, 16:11
ValentinK: 01 ноя 2017, 16:09
Евелина: 01 ноя 2017, 08:45А в чем заключается особый менталитет протестанта?
В сопротивлении католическим обременениям, например?
то есть менталитет протестанта это противодействовать католикам? :)
Здравствуйте, попытаюсь ответить Вам.
Итак, религиозная революция начатая Мартином Лютером позволила западноевропейцу меньше тратить время на молитву, этого теперь разрешала протестантская церковь. Протестантская церковь благословляла протестантам копить и зарабатывать деньги. Она же учила бережно относиться к богатству. Теперь деньги стали символом поклонения. Это освободила (пробудила) гигантские внутренние силы человека. Вырвались наружу такие природные инстинкты человека как: алчность, безжалостность, нанасытность, безудержное стремление к богатству, желание обогатиться любой ценой и т. д и т. д. И все это теперь легализовала (узаконила) протестантская церковь. Если раньше католическая церковь хотя бы официально была против этих антиморальных ценностей, то теперь протестантская церковь разрешила их. А появление банков, расцвет ростовщичества это всего лишь последствия (результат) Реформации. Да банки и ростовщические организации которые принадлежат капиталистам грабили и грабят людей. Ничего не поделаешь, такова природа капитализма.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2925
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Евелина: 01 ноя 2017, 16:11то есть менталитет протестанта это противодействовать католикам?
католики насилуют протестантскую природу.
даже у Папы Римского есть тонзура на голове.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 01 ноя 2017, 08:45на самом деле толчок к технической революции дали банки, а банки стали развиваться за счет грабежа и ростовщичества.
Это взаимосвязанные вещи. И не только банки(точней, ростовщический капитал), но и высвобождение огромной массы рабочей силы, вследствии разорения и обезземеливания
Евелина: 01 ноя 2017, 08:45А в чем заключается особый менталитет протестанта?
В рационализме, в ущерб "духу", насколько я наслышан. Взаимоотношение с Богом протестанта напоминает коммерческую деятельность, за пассивы грехов платится активами добрых дел, и "вера" представляет из себя некое подобие сведения баланса в бухгалтерской книге. Протестантизм многими исследователями рассматривался как симбиоз христианства с иудаизмом. Менталитет протестанта -- это менталитет дельца

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
коля: 01 ноя 2017, 16:55А появление банков, расцвет ростовщичества это всего лишь последствия (результат) Реформации.
Скорей наоборот. Точней, вначале ростовщичество сметает традицию, а затем расцветает на созданной им же благодатной почве.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Samuel »

коля: 31 окт 2017, 14:40Сегодня исполнилось ровно 500 лет (31 октября 1517 года) как Мартин Лютер прикрепил к дверям католической церкви в г. Виттенберге (Германия) свои знаменитые "95 тезисов", которые навсегда изменили мировую историю. Реформация положила конец духовному господству римско - католической церкви над средневековым человеком. Теперь западноевропеец освободился от диктата церкви и стал более свободно распоряжаться своей судьбой. Средневековье завершилось. Новая протестантская церковь позволяла верующим заниматься бизнесом, что стало одной из причин возникновения капитализма. Как Вы думаете каким бы стала Европа, если бы Мартин Лютер ровно 500 лет назад не бросил вызов могущественной католической церкви ?
Я думаю, уже наступает время даже новой Реформации. Ведь Лютер предложил лишь косметический ремонт католичества. А нужно, на мой взгляд, совершенно заново строить новый дом, чтобы вернуться к Первой Общине (Церкви) Мессии - к Иудейской Общине. Реформация была половинчатой или даже поверхностной. Но при этом, надо это четко признать, достижения у Реформации определенно были. Появилось целое направление Христианства, которое отвергло поклонение иконам и сами иконы, поклонение святым и маме Мессии, а также другие крайности и другие отступления от истины католиков и православных - всё это великое благо. Это новое направление ставило во главу угла изучение верующими Библии - одно уже это было величайшим благом. Ведь до этого у католиков и православных Библия лишь официально объявлялась Писанием христиан и чем-то весьма важным для них, но в реальности же верующие совсем не знали это Писание. Тем более, что оно было написано до 15 века лишь на латинском и греческом языках. Достать Библию в те времена было сложно или очень сложно, но прочитать её было даже и невозможно без знания Латыни или греческого. А надо отметить, что среди жителей Европы эти два языка знали лишь очень немногие люди. В основном, эти языки знала лишь элита стран, но даже и она, как правило, не была заинтересована в изучении Библии (хотя именно им Библия могла быть легко доступна для изучения). Хотя всё-таки Библию иногда изучали и тогда некоторые люди. Но более или менее сносно изучали и знали её лишь избранные отдельные люди из числа монашества католиков и высокопоставленных католиков - как светских, так и духовных лиц, но в основном, духовных лиц. Мартин Лютер в этом отношении устроил просто величайшую революцию в истории - он перевел на современный на тот момент немецкий язык всю Библию. Более того, он постарался сделать так, чтобы изучение Библии стало доступным для всех грамотных немцев, если они бы пожелали её изучать. К тому же, в самом вероучении новой религии было заложено изучение и соблюдение Писания христиан - Библии. Это каким-то образом привело к тому, что очень быстро очень многие немцы стали грамотными, а существенная часть из них стала изучать Библию и знала её вполне не плохо. Это великое благо. Это же происходило в Нидерландах, в Англии, в странах Скандинавии и Балтии. Северная Европа преобразилась уже благодаря только одному этому. И сегодня уровень жизни очень высок там именно благодаря Реформации. Напротив, уровень жизни в католических странах существенно ниже. А уровень жизни в православных странах даже ещё ниже, чем в католических странах. Это благо Реформации. Но я признаю, что она была очень половинчатой, а отчасти даже и лицемерной - лидеры этого движения проявили малодушие или нехватку разумности - они побоялись признать веру в Троицу ошибкой и отвергнуть её! Побоялись отвергнуть веру в Троицу или просто даже и не не поняли ошибочности веры в Троицу. Какой были бы Европа и Америка (да и весь мир) без Реформации? Отсталыми и темными странам - не такими,какими они стали. Реформация подтолкнула и католичество к реформам. Пусть это было постепенно и невольно. Это были вынужденные изменения - иначе католичество просто не выжило бы - вся Европа и вся Америка стали бы протестантскими.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

Samuel: 01 ноя 2017, 23:13[
целое направление Христианства, которое отвергло поклонение иконам и сами иконы, поклонение святым и маме Мессии, а также другие крайности и другие отступления от истины католиков и православных - всё это великое благо.
тоже самое сейчас делает и ИГИЛ. :)
Это новое направление ставило во главу угла изучение верующими Библии - одно уже это было величайшим благом.
вообще-то вера должна быть во главе угла, а не Книга,даже священная.
Книгу ведь люди писали.
А при Лютере Книга написанная людьми заняла место Христа и стала называться Словом Божиим.
Мартин Лютер в этом отношении устроил просто величайшую революцию в истории - он перевел на современный на тот момент немецкий язык всю Библию.
На первый взгляд кажется,что это замечательный поступок: перевод Библии на национальные языке,но во что это вылилось?
В бесконечное сектантство,которое строится на очередном толковании текстов Писания.
]Пусть это было постепенно и невольно. Это были вынужденные изменения - иначе католичество просто не выжило бы - вся Европа и вся Америка стали бы протестантскими.
вам тоже кажется,что это Бог дал человечеству капитализм? :)

Пропала духовная составляющая жизни людей.
Кстати протестантские церкви первые сдаются,именно в протестантских церквях люди совсем перестали посещать церкви,именно в протестантских странах церковь отошла от Христианства окончательно.

PS
Что касается выживания человечества,так оно выжило и без колеса,ибо Бог дает жизнь, а не Капитализм,оправданный очередной трактовкой Книги Библии (даже священной).
Умудрились даже рабство оправдать Библией.

А теперь уже очевидно,что продажа земли и рстовщичество принесло свои худые плоды в наши дни в виде глобального Кризиса.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Samuel »

Евелина: 02 ноя 2017, 03:31тоже самое сейчас делает и ИГИЛ. :)
Совершенно не правомерно сравнивать ИГИЛ с движением Реформации. Протестанты не хотели уничтожить целые страны и народы, не устраивали теракты по всему миру. Это было движение за превращение Христианства в более разумную религию, а также за отказ от некоторых ошибок. Совсем не случайно, что Реформацию приняла элита северных стран - это было, в основном, движение людей, говорящих на языках германской группы против людей, говоривших на романских языках - против тех, где влияние латинской культуры было сильным. Те, кто отверг католичество, воспринимали католичество, как нечто такое, что явно указывает на друзей Рима и всего латинского или романского. Это было восстание германцев и родственных им народов за независимость от Рима, а главным оружием этой борьбы стало введение своего типа Христианства с богослужением на местных языках и с Библией на немецком и других языках этих стран. Поэтому немецкие князья поддержали Лютера. Не потому, что они разделяли его взгляды и так уж особенно верили во Христа. Просто он критиковал Рим и захотел отделить немецкую Церковь от Рима, проведя реформы в ней. ИГИЛ же - это террористическая организация, которая противостоит Америке и всему цивилизованному миру, но лишь военным способом и терактами, прикрываясь Исламом.

Отправлено спустя 17 минут 20 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 03:31А при Лютере Книга написанная людьми заняла место Христа и стала называться Словом Божиим.
Эта тенденция появилась у некоторых ранних христиан в 1-2 веке н.э. - уже тогда Мессию отождествляли со Словом Б-жьим. Он был послан в этот мир для проповеди. И Слово - это синоним слова проповедь, которую олицетворял Йешуа. Слово - это Учение и Знание. А самые первые христиане подразумевали под этим Словом лишь проповедь от Б-га и Новое Учение от Б-га на основе Иудаизма. Главными двигателями этого Слова были Иоанн-Креститель и Йешуа Назорей (он же Мессия-Христос). Но позднее, примерно в 2-3 веке, христиане, которые отдалились от Иудаизма, но привнесли в свои верования языческие элементы, стали считать Йешуа богочеловеком или Словом Б-жьим. Ещё позднее они под Словом стали понимать ошибочно даже Бога-Сына. Так и возникла Троица, против которой не рискнули выступить лидеры Реформации (все, кроме Сервета и ещё некоторых смельчаков и умниц).
Поэтому Лютер тут не открывал Америку. В Библии много говорится о проповеди Христа - поэтому образно её называют Словом Б-жьим. Ведь Лютер унаследовал от католиков их заблуждение и считал Христа Богом-Сыном.

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 03:31На первый взгляд кажется,что это замечательный поступок: перевод Библии на национальные языке,но во что это вылилось?
В бесконечное сектантство,которое строится на очередном толковании текстов Писания.
Никакого сектантства! Немецкий народ Германии, части Швейцарии и Австрии получил Библию, на доступном народу языке. На понятном всем языке. Люди стали изучать Библию - для этого людям надо было изучать свой язык и люди становились грамотными. Это благо. Северные страны стали проводить более разумную политику не только в области образования, но и в области экономики, культуры, политики... Подход Лютера - это более разумный подход.

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 03:31вам тоже кажется,что это Бог дал человечеству капитализм? :)
Б-г позволяет людям быть такими, какими они хотят, хотя в Библии указано, какими надо быть - какими Б-г желает, чтобы мы были. Это не одно и то же. Люди всегда выбирают то, что удобно им, а не истину.

Отправлено спустя 48 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 03:31Пропала духовная составляющая жизни людей.
У кого-то пропала, а у кого-то - нет. Не стоит всех под одну гребенку грести.

Отправлено спустя 9 минут 35 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 03:31Кстати протестантские церкви первые сдаются,именно в протестантских церквях люди совсем перестали посещать церкви,именно в протестантских странах церковь отошла от Христианства окончательно.
Это не так. Там продолжают посещать собрания. Просто большая часть людей, хоть и считается христианской по происхождению, но стала совершенно светской и далёкой от религии. Так и должно быть. Вера в Б-га и общение с Ним - это удел очень немногих. И не нужно никому ничего навязывать. А Вы думаете в России все русские православные? Считают себя православными почти все, а посещают храмы лишь 15-20% населения регулярно. Из них глубоко верующих и того меньше - вероятно, лишь 5-10% от всех посещающих храмы. На них и держится РПЦ. Примерно столько же искренне верующих христиан и среди католиков и протестантов. Просто там более разумно ко всему подходят. Там больше гуманности и терпимости - это проникает и в Церковь. Я согласен с протестантами - нужно давать возможность женщинам становиться лидерами Церкви и общин, как и лидерами стран. Я - за равноправие во всём. И нужно не осуждать людей за ориентацию - это даётся от рождения (предрасположенность). И это было всегда так. Православные полны шовинизма в этом отношении. Уже даже католики отходят от ненависти по отношению к людям иной ориентации - они приходят к большей терпимости. Лишь православные не хотят уходить от ненависти и шовинизма. Поэтому православные страны такие отсталые и слабые экономически.

Отправлено спустя 6 минут 55 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 03:31Умудрились даже рабство оправдать Библией.
У евреев не было рабства - если и были рабы, то их было принято на 7 год освобождать, давая им средства к существованию. Это были временные рабы. Именно протестанты, изучив хорошо Библию, дали обществу освобождение от рабства. Рабства не стало сначала в Англии и в Канаде, а затем в северных штатах США. В южных штатах, где было полно католиков, рабство было отменено лишь после войны во второй половине 19 века. В Швеции и в Англии рабов не было уже в 18 веке. А в южных штатах США до сих пор у белых принято плохо относиться к американцам африканского происхождения (к потомкам их бывших рабов). Их заставили отпустить на свободу рабов военным путём. Хотя постепенно и католичество меняется. В католических храмах уже очень просто всё устроено. Почти нет икон и мало статуй. Священники и папа католицизма начинают жить скромно и достойно - берут пример с протестантов.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 03:31А теперь уже очевидно,что продажа земли и рстовщичество принесло свои худые плоды в наши дни в виде глобального Кризиса.
Глобальный кризис - это особое явление. Не для этой темы. И Христианство и Реформация к этому не имеют никакого отношения, на мой взгляд.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

Samuel: 02 ноя 2017, 10:23 Совершенно не правомерно сравнивать ИГИЛ с движением Реформации.
я просто ответила на ваше утверждение:"целое направление Христианства, которое отвергло поклонение иконам и сами иконы, поклонение святым и маме Мессии, а также другие крайности и другие отступления от истины католиков и православных - всё это великое благо."

Таким образом получается,что и ИГИЛ в плане буквы вероиспведания - благо. :)
Заметьте, я не сравниваю ИГИЛ с Протестантизмом, я просто отметила общие тенденции в догматике.
Главная общая тенденция это КРИТИКА традиционных вероисповеданий.

Однако иконы существуют по сей день, в Троицу люди верят,Деву Марию почитают,институт монашества сохранен и т.д.
И это несмотря на то,что Библию каждый может читать на своем родном языке.
Не надо ли задуматься о том,что в этих вероучениях есть зерно Истины.
Совсем не случайно, что Реформацию приняла элита северных стран - это было, в основном, движение людей, говорящих на языках германской группы против людей, говоривших на романских языках - против тех, где влияние латинской культуры было сильным. Те, кто отверг католичество, воспринимали католичество, как нечто такое, что явно указывает на друзей Рима и всего латинского или романского. Это было восстание германцев и родственных им народов за независимость от Рима, а главным оружием этой борьбы стало введение своего типа Христианства с богослужением на местных языках и с Библией на немецком и других языках этих стран. Поэтому немецкие князья поддержали Лютера.
совершенно справедливо,что Протестантизм с самого начала имел ПОЛИТИЧЕСКИЙ подтекст.
То есть Протестантство возникло изначально как политическая партия .
Вспомните о том,что Иисус отказался стать Царем,потому что Царство Его не от этого мира.

Я пропущу без ответа длинный отрывок вашего поста,потому что это совсем другая тема.
Это уже Богословие.
Если вас интересует подобный разговор,то для него нужна другая тема.
Например Историческое возникновение разных догматов в Христианской Церкви или что-то подобное.
В Библии много говорится о проповеди Христа - поэтому образно её называют Словом Б-жьим.
и это неправильно,потому что Словом Божиим в Библии назван Иисус.....потому и существует утверждение,что Иисус есть Бог.
И пока данное утверждение непоколебимо у большей части христианского населения планеты.
Несмотря на переводы Библии.
Никакого сектантства! Немецкий народ Германии, части Швейцарии и Австрии получил Библию, на доступном народу языке. На понятном всем языке. Люди стали изучать Библию - для этого людям надо было изучать свой язык и люди становились грамотными.
просто посчитайте количество вероисповеданий,которые возникли в указанных вами странах на основании разных трактовок Библии.
Там прекрасно прижились Свидетели Иеговы,Адвентисты Седьмого Дня,харизматы,баптисты разного толка,даже Церковь доктора Муна......
И все эти конфессии спекулирут якобы правильным трактованием Библии.
Это благо. Северные страны стали проводить более разумную политику не только в области образования, но и в области экономики, культуры, политики... Подход Лютера - это более разумный подход.
извините,но это просто голословное утверждение,потому что в большинстве стран Христианство смешанное.
Например в Германии,где Протестантизм существует рядом с Католицизмом или Франция,которая в принципе католическая страна....

Монорелигиозными странами являются только отдельные мусульмански страны и Израиль....ну ещё Греция.
У евреев не было рабства - если и были рабы, то их было принято на 7 год освобождать, давая им средства к существованию.
так были рабы или нет? :)
В Декалоге указано место рабов,потому даже Декалог не для них.
Рабы не люди.

Но вы уже встали на позицию оправдания рабства и делаете это на основании древней Книги.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Samuel: 01 ноя 2017, 23:13
коля: 31 окт 2017, 14:40Сегодня исполнилось ровно 500 лет (31 октября 1517 года) как Мартин Лютер прикрепил к дверям католической церкви в г. Виттенберге (Германия) свои знаменитые "95 тезисов", которые навсегда изменили мировую историю. Реформация положила конец духовному господству римско - католической церкви над средневековым человеком. Теперь западноевропеец освободился от диктата церкви и стал более свободно распоряжаться своей судьбой. Средневековье завершилось. Новая протестантская церковь позволяла верующим заниматься бизнесом, что стало одной из причин возникновения капитализма. Как Вы думаете каким бы стала Европа, если бы Мартин Лютер ровно 500 лет назад не бросил вызов могущественной католической церкви ?
Я думаю, уже наступает время даже новой Реформации. Ведь Лютер предложил лишь косметический ремонт католичества. А нужно, на мой взгляд, совершенно заново строить новый дом, чтобы вернуться к Первой Общине (Церкви) Мессии - к Иудейской Общине. Реформация была половинчатой или даже поверхностной. Но при этом, надо это четко признать, достижения у Реформации определенно были. Появилось целое направление Христианства, которое отвергло поклонение иконам и сами иконы, поклонение святым и маме Мессии, а также другие крайности и другие отступления от истины католиков и православных - всё это великое благо. Это новое направление ставило во главу угла изучение верующими Библии - одно уже это было величайшим благом. Ведь до этого у католиков и православных Библия лишь официально объявлялась Писанием христиан и чем-то весьма важным для них, но в реальности же верующие совсем не знали это Писание. Тем более, что оно было написано до 15 века лишь на латинском и греческом языках. Достать Библию в те времена было сложно или очень сложно, но прочитать её было даже и невозможно без знания Латыни или греческого. А надо отметить, что среди жителей Европы эти два языка знали лишь очень немногие люди. В основном, эти языки знала лишь элита стран, но даже и она, как правило, не была заинтересована в изучении Библии (хотя именно им Библия могла быть легко доступна для изучения). Хотя всё-таки Библию иногда изучали и тогда некоторые люди. Но более или менее сносно изучали и знали её лишь избранные отдельные люди из числа монашества католиков и высокопоставленных католиков - как светских, так и духовных лиц, но в основном, духовных лиц. Мартин Лютер в этом отношении устроил просто величайшую революцию в истории - он перевел на современный на тот момент немецкий язык всю Библию. Более того, он постарался сделать так, чтобы изучение Библии стало доступным для всех грамотных немцев, если они бы пожелали её изучать. К тому же, в самом вероучении новой религии было заложено изучение и соблюдение Писания христиан - Библии. Это каким-то образом привело к тому, что очень быстро очень многие немцы стали грамотными, а существенная часть из них стала изучать Библию и знала её вполне не плохо. Это великое благо. Это же происходило в Нидерландах, в Англии, в странах Скандинавии и Балтии. Северная Европа преобразилась уже благодаря только одному этому. И сегодня уровень жизни очень высок там именно благодаря Реформации. Напротив, уровень жизни в католических странах существенно ниже. А уровень жизни в православных странах даже ещё ниже, чем в католических странах. Это благо Реформации. Но я признаю, что она была очень половинчатой, а отчасти даже и лицемерной - лидеры этого движения проявили малодушие или нехватку разумности - они побоялись признать веру в Троицу ошибкой и отвергнуть её! Побоялись отвергнуть веру в Троицу или просто даже и не не поняли ошибочности веры в Троицу. Какой были бы Европа и Америка (да и весь мир) без Реформации? Отсталыми и темными странам - не такими,какими они стали. Реформация подтолкнула и католичество к реформам. Пусть это было постепенно и невольно. Это были вынужденные изменения - иначе католичество просто не выжило бы - вся Европа и вся Америка стали бы протестантскими.
Да Вы совершенно правы. Но что касается продолжения Реформации я отношусь к нему скептически. То что сделал Лютер повторить спустя 500 лет невозможно. Как невозможно например повторить во Франции революцию 1789 года. Сейчас ситуация совсем другая, нет никаких предпосылок для начала новой Реформации. В 21 веке религия уже не играет такую важную роль как в 16 или даже в 19 веке. Просто нет необходимости в новой Реформации.
Но в целом я полностью согласен с Вашими выводами. Перевод Библии на национальные языки сделало доступной для народов Европы Библию. Это соответственно привело к массовому распространению грамотности. Но Лютер сделал максимум, что мог сделать любой человек на его месте. Более радикальная Реформация это уже большевизация Европы в 16 веке. То есть тотальный отказ от христианской веры и переход к атеизму. Спасибо.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Samuel »

коля: 02 ноя 2017, 12:42Но Лютер сделал максимум, что мог сделать любой человек на его месте. Более радикальная Реформация это уже большевизация Европы в 16 веке.
Неужели Вы считаете, что отказ от веры в Троицы, но принятие вместо веры в Троицу веру в Единственного Б-га Израиля - в Отца, является большевизацией? Нужна Иудизация.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:
Евелина: 02 ноя 2017, 11:01Таким образом получается,что и ИГИЛ в плане буквы вероиспведания - благо. :)
ИГИЛ и Ислам - это не одно и то же. Ислам отвергает некоторые заблуждения христианства, но другие заблуждения добавляет: вера в то, что Мариам (Мария) зачала от Ангела, а не от Духа Святого, как и вера в то, что Йешуа не умирал - вместо него, дескать, распяли ученика его, а сам Йешуа вскоре улетел в теле на небеса. ИГИЛ - это фашистское государство, которое очень агрессивно относится к другим странам. Нельзя сравнивать ИГИЛ, который ошибочно трактует и использует Ислам в своих фашистских и преступных целях, с Реформацией. Предлагаю Вам оставить всякие попытки даже думать о возможности сравнивать Реформацию с ИГИЛ.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

Samuel: 02 ноя 2017, 12:53 ИГИЛ и Ислам - это не одно и то же. Ислам отвергает некоторые заблуждения христианства, но другие заблуждения добавляет: вера в то, что Мариам (Мария) зачала от Ангела, а не от Духа Святого, как и вера в то, что Йешуа не умирал - вместо него, дескать, распяли ученика его, а сам Йешуа вскоре улетел в теле на небеса. ИГИЛ - это фашистское государство, которое очень агрессивно относится к другим странам. Нельзя сравнивать ИГИЛ, который ошибочно трактует и использует Ислам в своих фашистских и преступных целях, с Реформацией. Предлагаю Вам оставить всякие попытки даже думать о возможности сравнивать Реформацию с ИГИЛ.
Я это прекрасно понимаю, и не сравниваю Реформацию с ИГИЛом (хотя протестанты тоже много церквей обрушили).
Я рассматриваю их в паре,только в контексте традиционных верований (девы Марии,икон и Троицы и т.д.).

И Реформаторы и ИГИЛовцы считают ересью и почитание Девы, и иконы, и Троицу.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Samuel: 02 ноя 2017, 12:53Неужели Вы считаете, что отказ от веры в Троицы, но принятие вместо веры в Троицу веру в Единственного Б-га Израиля - в Отца, является большевизацией? Нужна Иудизация.
Нет я имею в виду что более решительная Реформация могла привести к крушению христианской церкви на Западе. Извините я чуть неправильно понял. Спасибо.

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Лютер просто хотел осовременить христианскую церковь, но не разрушить ее. Горбачев тоже начав перестройку не хотел разрушить СССР, а просто хотел ее спасти.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Samuel »

коля: 02 ноя 2017, 13:06Нет я имею в виду что более решительная Реформация могла привести к крушению христианской церкви на Западе. Извините я чуть неправильно понял. Спасибо.
Не соглашусь с Вами. Любтер сделал немало. Если бы он сделал ещё чуть-чуть - признал бы учение о Троице ошибкой, не было бы крушения христианства. Просто новая Церковь была бы более правильной и благословенной.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
коля: 02 ноя 2017, 13:06Лютер просто хотел осовременить христианскую церковь, но не разрушить ее. Горбачев тоже начав перестройку не хотел разрушить СССР, а просто хотел ее спасти.
Лютер не был агентом, а Горбачёв был агентом. Его задачей было разрушить систему врага и самого врага. Он это мастерски исполнил. За 5-6 лет.
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Samuel: 02 ноя 2017, 13:52Не соглашусь с Вами. Любтер сделал немало. Если бы он сделал ещё чуть-чуть - признал бы учение о Троице ошибкой, не было бы крушения христианства. Просто новая Церковь была бы более правильной и благословенной.
Наверно я с Вами соглашусь. Да церковь скорее всего стала бы более чистой и правильной.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 02 ноя 2017, 14:11
Samuel: 02 ноя 2017, 13:52Не соглашусь с Вами. Любтер сделал немало. Если бы он сделал ещё чуть-чуть - признал бы учение о Троице ошибкой, не было бы крушения христианства. Просто новая Церковь была бы более правильной и благословенной.
Наверно я с Вами соглашусь. Да церковь скорее всего стала бы более чистой и правильной.
вы оба и правда думаете,что изменение догматического учения может сделать кого-то чище?

Отчего же Ислам в таком кризисе,ведь с догматикой у них все в порядке: в Троицу они не верят. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Евелина: 02 ноя 2017, 14:43вы оба и правда думаете,что изменение догматического учения может сделать кого-то чище?

Отчего же Ислам в таком кризисе,ведь с догматикой у них все в порядке: в Троицу они не верят.
Из мировой истории мы знаем многочисленные попытки различных реформаторов или фундаменталистов очистить религию от неправильных с их точки зрения понятий и принципов. Люди всегда надеятся на лучшее. Но к сожалению или к счастью не все их планы осуществлялись. Здесь самое главное - они все же попытались что - то сделать.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 02 ноя 2017, 15:34 Из мировой истории мы знаем многочисленные попытки различных реформаторов или фундаменталистов очистить религию от неправильных с их точки зрения понятий и принципов. Люди всегда надеятся на лучшее. Но к сожалению или к счастью не все их планы осуществлялись. Здесь самое главное - они все же попытались что - то сделать.
Интересно знать,кто является носителем Истины в вопросах религии?

Лютер,которому черт явился или традиционные Церкви,которые сформировали свои каноны исторически и гораздо раньше.

Конечно, Католическая Церковь нуждалась в реформах...но перестать существовать из-за изменении догмата?
Это уже слишком.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Евелина: 02 ноя 2017, 16:26Интересно знать,кто является носителем Истины в вопросах религии?

Лютер,которому черт явился или традиционные Церкви,которые сформировали свои каноны исторически и гораздо раньше.

Конечно, Католическая Церковь нуждалась в реформах...но перестать существовать из-за изменении догмата?
Это уже слишком.
Вопрос очень интересный конечно. Кто является носителем настоящей истины ? Обратимся за помощью к философии. Как говорит отец и мама всех наук философия - настоящей истины может и не существовать. Все зависит от точки зрения каждого человека, каждый прав по своему как говорится. Так что и католики и протестанты вечно будут спорить кто виноват, а кто прав. И действительно кто прав, а кто неправ неразберешь. Здесь важно то что благодаря Реформации появился новый мир. Это новый рассвет христианства, она обрела новое лицо. Более современное и рациональное.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 02 ноя 2017, 16:42[
Здесь важно то что благодаря Реформации появился новый мир. Это новый рассвет христианства, она обрела новое лицо. Более современное и рациональное.
а мне кажется,что Реформация это шаг в пропасть.
Разрешенный реформаторами судный процент и правда изменил мир,но не в лучшую сторону.
Для протестантов после Кальвина (1509 - 1564) уже не стоял вопрос, запрещено ростовщичество или нет, речь шла о том, какая процентная ставка нормальная, а какая - чрезмерная, ростовщическая. При Кальвине в Женеве была установлена довольно низкая по тем временам ставка в размере 5%. Однако, учитывая тот факт, что на протяжении веков представления о чрезмерном проценте менялись, можно говорить о де-юре легализации того, что прежде именовалось ростовщичеством.

http://institutiones.com/general/606-ss ... ocent.html
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Евелина: 02 ноя 2017, 17:03а мне кажется,что Реформация это шаг в пропасть.
Разрешенный реформаторами судный процент и правда изменил мир,но не в лучшую сторону.
Для протестантов после Кальвина (1509 - 1564) уже не стоял вопрос, запрещено ростовщичество или нет, речь шла о том, какая процентная ставка нормальная, а какая - чрезмерная, ростовщическая. При Кальвине в Женеве была установлена довольно низкая по тем временам ставка в размере 5%. Однако, учитывая тот факт, что на протяжении веков представления о чрезмерном проценте менялись, можно говорить о де-юре легализации того, что прежде именовалось ростовщичеством.
Если говорить марксистским термином, то несомненно Реформация это прогрессивное явление. Да Вы совершенно правы обвиняя протестантизм в хищничестве. Но разве менее алчными были средневековые ростовщики ? Или ростовщики Древнего мира ? Иисус выгнал ростовщиков плетью, помните ? В 16 веке шел процесс накопления первоначального капитала для рывка вперед.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Samuel »

коля: 02 ноя 2017, 14:11Наверно я с Вами соглашусь. Да церковь скорее всего стала бы более чистой и правильной.
Более чистой и правильной, но также более дружелюбной по отношению к Иудеям и Иудаизму. В реальности же Мартин Лютер стал антисемитом и стал учить свою паству гадостям! Вот, отрывок из его работы: Во-первых, их синагоги нужно сжигать, а всё, что не горит, следует закопать или покрыть прахом… И сделать это надо во славу Божью и христианства, чтобы видел Бог, что мы – христиане и не терпим их лжи, их проклятий и богохульства на его сына и его христианство. Во-вторых, следует разрушить их жилища…чтобы они знали, что они – ничтожества…В третьих, их надо лишить их молитвенников и Талмудов, со всей их ложью…Таково это ничтожное, пагубное, ядовитое семя – эти евреи, которые все эти столетья остаются чумой и несчастьем для нас. ( ” Евреи и их ложь ”)
Эти и иные его полные антисемитизма высказывания привели к тому, что очень многие немцы и многие другие северные народы впитали в себя ужасающий антисемитизм. Отнюдь не случайно то, что именно лидеры Германии учинили в Европе Холокост, а немцы и не подумали не подчиниться своим лидерам в этом замысле. Большая часть народа ещё до прихода Гитлера к власти уже столетиями жила в закостенелом антисемитизме - поколение за поколение немцы впитывали в себя это зло до тех пор, пока не произошло величайшее зло. И Гитлер - это не отдельный удивительный урод. Он - это лишь один из многих! И виновен в этом Мартин Лютер!!
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

коля: 02 ноя 2017, 17:16 Если говорить марксистским термином, то несомненно Реформация это прогрессивное явление. Да Вы совершенно правы обвиняя протестантизм в хищничестве. Но разве менее алчными были средневековые ростовщики ? Или ростовщики Древнего мира ? Иисус выгнал ростовщиков плетью, помните ? В 16 веке шел процесс накопления первоначального капитала для рывка вперед.
а я не считаю,что плюсом для какой-нибудь церкви помогать такому рывку.
И никакой это не плюс для марксистов....Маркс ненавидел капитализм.

В конце концов в Библии запрещено ростовщичество.

PS
И заметьте,в разговорах о Реформации мы в основном рассуждаем о капитализме и деньгах,тогда как дело церкви - это душа человека.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Samuel »

Евелина: 02 ноя 2017, 18:19а я не считаю,что плюсом для какой-нибудь церкви помогать такому рывку.
И никакой это не плюс для марксистов....Маркс ненавидел капитализм.
В конце концов в Библии запрещено ростовщичество.
Тут Вы правы - Йешуа был против коммерции. Он выступал за скромность - богатые торговцы и просто богатеи должны были отдать всё или большую часть своего имущества бедным, чтобы обрести спасение. Современные христианские проповедники никогда не призывают нынешних богатеев помогать бедным и отдавать им всё или почти всё. Напротив, проповедуют о том, что хорошо быть богатыми. Поэтому христиане стремятся богатеть. Стремятся в ущерб своей душе. А Маркс ко всем критично был настроен: от Иудеев до торгашей. Но Маркс слишком уж критично был настроен. Хотя умнейший был человек.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 02 ноя 2017, 18:19В конце концов в Библии запрещено ростовщичество.
Ничего подобного. В отношении евреев там сказано, что можно давать в рост только неевреям(чем они, собственно, и занимались всю свою историю), в отношении других народов об этом вообще ничего не сказано
Христианам(и только им) ростовщичество запрещали в средневековье, но этот запрет не опирался на священное писание.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

Samuel: 02 ноя 2017, 21:14 Тут Вы правы - Йешуа был против коммерции. Он выступал за скромность - богатые торговцы и просто богатеи должны были отдать всё или большую часть своего имущества бедным, чтобы обрести спасение. Современные христианские проповедники никогда не призывают нынешних богатеев помогать бедным и отдавать им всё или почти всё. Напротив, проповедуют о том, что хорошо быть богатыми. Поэтому христиане стремятся богатеть. Стремятся в ущерб своей душе. А Маркс ко всем критично был настроен: от Иудеев до торгашей. Но Маркс слишком уж критично был настроен. Хотя умнейший был человек.
Все,что Маркс предсказал,сбывается на наших глазах.
Не зря его дед был раввином.

А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жинь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.

Отправлено спустя 13 минут 29 секунд:
tamplquest: 02 ноя 2017, 21:29 Ничего подобного. В отношении евреев там сказано, что можно давать в рост только неевреям(чем они, собственно, и занимались всю свою историю), в отношении других народов об этом вообще ничего не сказано
Христианам(и только им) ростовщичество запрещали в средневековье, но этот запрет не опирался на священное писание.
в Средние века иудеи были загнаны в угол из-за отказа принять Христианство.
Во всех христианских европейских государствах, стали возникать запреты на профессии для евреев отказавшихся креститься.
Они не могли иметь землю,заниматься ремеслами,служить на государственной службе.
Им оставили только презренные профессии: ростовщичество,и таким образом иудеи оказались привязанными к деньгам чтобы выжить.
И надо честно сказать, христиане пользовались займами у ростовщиков со спокойным сердцем.
Даже монархи обращались к иудейским ростовщикам.
А когда общество запутывалось в долгах, иудеев просто изгоняли. :)

Запрет на ростовщичество в Средние века существовал именно по религиозным мотивам.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 03 ноя 2017, 04:12Все,что Маркс предсказал,сбывается на наших глазах.
Что именно?
Евелина: 03 ноя 2017, 04:12Они не могли иметь землю,заниматься ремеслами,служить на государственной службе.
Ну, что касается земледелия и ремесла, они к этому, внезапно, никогда и не стремились, у них это считается, что называется, в падлу. Недопущение на госслужбу, имело по-сути, иные мотивы, нежели религиозные. В этом виделась угроза государственности
Евелина: 03 ноя 2017, 04:12Им оставили только презренные профессии: ростовщичество,и таким образом иудеи оказались привязанными к деньгам чтобы выжить.
Это расхожий миф, на самом деле, ростовщичество в еврейских кругах никогда не было "презренной профессией", как раз нароборот, это то, что было у них достойнейшим занятием. Даже торговлю они так не любили, как ростовщичество.
Евелина: 03 ноя 2017, 04:12А когда общество запутывалось в долгах, иудеев просто изгоняли.
Их изгоняли не потому что кто-то "запутывался в долгах", а потому что вследствие их махинаций и финансовых бесчинств происходили многочисленные экономические катаклизмы, разорение населения, голод, доходило до того, что их дальнейшее пребывание становилось опасным для самой государственности.
Если бы там были просто "плохие дяди" которые не хотели платить по счетам, как Вы это пытаетесь представить, никто бы их не изгонял, а просто не стали бы платить.
Кроме того, из-за того, что страсти вокруг еврейского вопроса зачастую раскалялись до предела, и дело пахло массовыми еврейскими погромами, со-стороны разъяренного населения, это было зачастую, в их же интересах
Евелина: 03 ноя 2017, 04:12Запрет на ростовщичество в Средние века существовал именно по религиозным мотивам.
Но не по писанию.
А так-то, там все, формально, происходило по "религиозным мотивам", даже сама монархия
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Samuel »

Евелина: 03 ноя 2017, 04:12А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жизнь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.
Да, протестантизм настраивает людей на светскую жизнь и на пользование мирскими благами. А Церковь тогда была очень богатой - награбила у народа великие богатства. Надо было отнять у Церкви то, что не должно ей принадлежать. Церковь - это собрание верующих. Это не организация, которая занимается коммерческими вопросами или является собственником земель, предприятий и так далее. я тоже считаю, что народ имеет право на те материальные блага, которыми располагает РПЦ. Плохо, что у Церкви в РФ столько власти и столько благ - поэтому попы и богатые такие и живут в роскоши. А народ бедствует. То же самое было и в России и до 1917 года... История повторяется - опять Церковь вошла в союз с этим грабительским и антинародным режимом. Опять Церковь покрывает преступления этого режима и всё готова ему простить... Всё простит Церковь за солидную плату со стороны лидеров этого режима. До 1917 года был император и его люди, а сегодня этот же узурпатор под названием президент П и его клика.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

Samuel: 03 ноя 2017, 11:27
Евелина: 03 ноя 2017, 04:12А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жизнь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.
Да, протестантизм настраивает людей на светскую жизнь и на пользование мирскими благами. А Церковь тогда была очень богатой - награбила у народа великие богатства. Надо было отнять у Церкви то, что не должно ей принадлежать. Церковь - это собрание верующих. Это не организация, которая занимается коммерческими вопросами или является собственником земель, предприятий и так далее. я тоже считаю, что народ имеет право на те материальные блага, которыми располагает РПЦ. Плохо, что у Церкви в РФ столько власти и столько благ - поэтому попы и богатые такие и живут в роскоши. А народ бедствует. То же самое было и в России и до 1917 года... История повторяется - опять Церковь вошла в союз с этим грабительским и антинародным режимом. Опять Церковь покрывает преступления этого режима и всё готова ему простить... Всё простит Церковь за солидную плату со стороны лидеров этого режима. До 1917 года был император и его люди, а сегодня этот же узурпатор под названием президент П и его клика.
Расскажите это все строителям храма в Иерусалиме. Он был достаточно бедным и скромным по Вашему? Или Ваши правила справедливы только для гоев?
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

tamplquest: 03 ноя 2017, 10:45 Что именно?.
Предсказания Карла Маркса:

http://gor-news.ru/?p=14842
Ну, что касается земледелия и ремесла, они к этому, внезапно, никогда и не стремились, у них это считается, что называется, в падлу.
вы не помните расцвет еврейской нации в СССР,когда они получили равные права со всеми гражданами?
Ученые.музыканты,писатели,художники,поэты,шахматисты.....они вполне обходились без ростовщичества и могли реализовывать свои таланты в полной мере.

Ремесла: портные,часовщики,ювелиры, настройщики музыкальных инструментов,сапожники.....
Но не по писанию.
А так-то, там все, формально, происходило по "религиозным мотивам", даже сама монархия
именно по Писанию.
Пример Виззантия,где многие годы Отцы Церкви вели борьбу с ростовщичеством.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Samuel: 03 ноя 2017, 11:27
Евелина: 03 ноя 2017, 04:12А что касается богатства,то протестантские церкви изначально были настроены на мирскую жизнь и на мирские блага:одна экспроприация церковных ценностей чего стоит.
Да, протестантизм настраивает людей на светскую жизнь и на пользование мирскими благами. А Церковь тогда была очень богатой - награбила у народа великие богатства. Надо было отнять у Церкви то, что не должно ей принадлежать. Церковь - это собрание верующих. Это не организация, которая занимается коммерческими вопросами или является собственником земель, предприятий и так далее. я тоже считаю, что народ имеет право на те материальные блага, которыми располагает РПЦ. Плохо, что у Церкви в РФ столько власти и столько благ - поэтому попы и богатые такие и живут в роскоши. А народ бедствует. То же самое было и в России и до 1917 года... История повторяется - опять Церковь вошла в союз с этим грабительским и антинародным режимом. Опять Церковь покрывает преступления этого режима и всё готова ему простить... Всё простит Церковь за солидную плату со стороны лидеров этого режима. До 1917 года был император и его люди, а сегодня этот же узурпатор под названием президент П и его клика.
во всех странах церковь отделена от государства.

За исключением некоторых исламских стран,Израиля и Греции.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 03 ноя 2017, 11:44Ремесла: портные,часовщики,ювелиры, настройщики музыкальных инструментов,сапожники.....
Ага, особенно сапожники
Евелина: 03 ноя 2017, 11:44именно по Писанию.
Зачем бросаться словами? Процитируйте тогда это место, раз Вы настаиваете.

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Евелина: 03 ноя 2017, 11:44Предсказания Карла Маркса:
Ваша ссылка -- это уровень детского сада. Маркс предсказал "ипотечный кризис", lol. Кризисы всегда сопровождали капитализм, они были и до самого Маркса. Дальше читать не стал
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение Евелина »

tamplquest: 03 ноя 2017, 11:52
Евелина: 03 ноя 2017, 11:44Ремесла: портные,часовщики,ювелиры, настройщики музыкальных инструментов,сапожники.....
Ага, особенно сапожники
почитайте роман Кузнецова "Бабий яр"....там и про евреев сапожников написано.
Еврейская беднота,которая нашла свой конец в бабьем яре, занималась ремеслами.....
Зачем бросаться словами? Процитируйте тогда это место, раз Вы настаиваете.
(Иезекииль 18:4-8)
5. Если кто праведен и творит суд и правду,
6. на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7. никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8. в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный…

Псалом 14:5
кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против невинного. Поступающий так не поколеблется вовек.
Исайя 24:1-2
1. Вот, Господь опустошает землю и делает ее бесплодною; изменяет вид ее и рассевает живущих на ней.
2. И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.
Ваша ссылка -- это уровень детского сада. Маркс предсказал "ипотечный кризис", lol. Кризисы всегда сопровождали капитализм, они были и за сотни лет до самого Маркса. Дальше читать не стал
ну почитайте Капитал Марка,Манифест......почитайте что-нибудь серьезное,кто-бы возражал. :)
Маркс предсказал конец Капитализма,что мы и видим.

Кстати 5 признаков последней стадии Капитализма по Ленину:

Изображение
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 03 ноя 2017, 12:11никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8. в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный… Поступающий так не поколеблется вовек.
Это запрет? Даже если это трактовать как запрет, это все равно было обращено к евреям, это ведь Ветхий завет
Евелина: 03 ноя 2017, 12:11И что будет с народом, то и со священником; что со слугою, то и с господином его; что со служанкою, то и с госпожею ее; что с покупающим, то и с продающим; что с заемщиком, то и с заимодавцем; что с ростовщиком, то и с дающим в рост.
То есть, давать в рост также плохо как быть священником? Я конечно понимаю, что женская логика, но не до такой же степени. Меру надо знать
Евелина: 03 ноя 2017, 12:11Маркс предсказал конец Капитализма,что мы и видим.
Что? А Вы сейчас из северной кореи что-ли пишете? Или из сказки какой-то?
Евелина: 03 ноя 2017, 12:11Кстати 5 признаков последней стадии Капитализма по Ленину:
Кстати, это все было еще до того как Ленин родился
Последний раз редактировалось tamplquest 03 ноя 2017, 13:02, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Автор темы
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение коля »

Здравствуйте, Всем большое спасибо.
Я по профессии историк,но считаю себя еще и философом. Так вот. Человек от природы является алчным, корыстным, ненасытным существом. Поэтому даже очень хорошие идеи, идеологии, религии созданные безупречными и справедливыми людьми потом попадают в руки нехороших людей. И становятся инструментами их хищнической политики. Посмотрите: христианство было создано Иисусом Христом. Он был великим моралистом и гуманистом, помогал всем. Но через 1000 лет после его смерти от его имени начались ужасные крестовые походы. Или Ленин, он тоже хотел построить царство справедливости. Потом в руководстве СССР попали нехорошие люди и ради собственной наживы погубили великую мечту человечества - социализм. И этот список можно продолжить почти до бесконечности. Так что дорогие товарищи все дело в природе человека. Поверьте мне, читайте Достоевского, Шаламова. они пишут о природе человека. Спасибо.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Реформации 500 лет: Пробуждение Европы.

Сообщение tamplquest »

коля: 03 ноя 2017, 13:01Он был великим моралистом и гуманистом, помогал всем. Но через 1000 лет после его смерти от его имени начались ужасные крестовые походы.
А он запрещал войны?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • На Благо Европы
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    0 Ответы
    964 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • На страже Европы
    Gosha » » в форуме Беседка
    34 Ответы
    1614 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Гиена Восточной Европы
    UranGan » » в форуме Новейшее время
    129 Ответы
    1871 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Было ли отставание СССР от Европы и США?
    Gosha » » в форуме Советская Россия, СССР
    58 Ответы
    2189 Просмотры
    Последнее сообщение Косичкин
  • Будущее Европы : большой вопрос .
    BLACK 37 » » в форуме Беседка
    49 Ответы
    1598 Просмотры
    Последнее сообщение коля

Вернуться в «Средневековье»