Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.Новое время

Обсуждаем вопросы Нового времени с 1649 по 1917
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Испания — живописное государство на юго-западе Европы, занимающее большую часть Пиренейского полу­острова, а также Балеарские и Питиузские острова в Средиземном море и Канарские — в Атлантическом океане. Испания граничит с Португа­лией, Гибралтаром, Марокко, Фран­цией и Андоррой.

Более семи веков (8-15 вв.) Испания была мусульманским государством — Аль-Андалуз. В период расцвета исламского правления оно занимало Пиренейский полуостров (за исключением Астурии), а также Португа­лию, Южную Францию и Балеарские острова.
Покорение страны завершилось удивительно быстро. Перед завоевателями поспешно открывали ворота самые крупные города. Кордова, Малага, Гренада, Толедо и другие сдались почти без сопротивления. В Толедо, христианской столице, арабы обнаружили короны, принадлежавшие двадцати пяти Готтским королям. Там же они взяли в плен вдову короля Родерика, на которой позже женился сын Мусы.


К началу девятого века мусульманс­кая Испания стала жемчужиной Европы со столицей Кордова. Это было государство, в котором процве­тали искусства, науки, торговля, поэзия, творчество, и царили мир и благополучие. Города Андалузии опережали по развитию многие другие города Европы.

С образованием великого халифата Кордова настало золотое время мусульманских ученых Андалузии. Кордова стала интеллектуальным центром Европы, а исламская Испа­ния стала мостом, по которому Сред­невековой Европе было передано, наряду с достижениями самой Анда­лузии, еще и научное, технологичес­кое и религиозное наследие мусуль­манского мира.

Барселона — столица Каталонии и второй по численности населения город Испании. Мусульмане правили Барселоной с 8-го века. Исламское влияние на архитектуру Барселоны можно видеть и по сей день.

Так было до начала реконкисты.
Выдавливание мавров из Испании завершилось в 1492 году, когда последний мусульманский правитель покинул Альгамбру.

Возвращение ислама в страну, где отчетливо доминирует католицизм начался в XX веке, а если точнее, с принятием новой Конституции в 1978 году. После этого в 1980 году парламентом был принят закон о свободе вероисповедания. Он давал возможность некатолическим религиозным сообществам законно действовать и развиваться на территории страны

Ислам массово начал возвращаться в Испанию с прибытием мигрантов.
Наибольшее число мусульман Испании – это марроканцы или потомки марроканцев, родившихся в Испании,
Ведется активная проповедь Ислама.
Современный ислам Испании характеризуется в значительной степени в терминах евроислама.
Наиболее активная и образованная часть мусульман – это новообращенные (recent converts), их насчитывается порядка 20000 человек в Испании.

Статистические данные свидетельствуют о неравномерном распределении мусульманского населения в Испании.
Большинство мусульман проживают в Каталонии, в особенности в Барселоне. Значительное число их живет в Андалусии.

Отдельно стоит упомянуть города Сеута и Мелилья. Это испанские полуанклавы, географически находящиеся в Марокко, включенные Мадридом в состав своих провинций (Сеута в Кадис, Мелилья в Малагу).[9] В этих городах более половины населения – мусульмане и вопросы, связанные, с ношением мусульманками хиджаба, как правило, не обсуждаются в отношении этих городов.

Итак, Барселона заявляет о своей независимости от Мадрида,не явлется ли это попыткой возрождения Исламского Испанского Халифата в ЕС или началась попытка захвата мусульманами всей Европы?

Характерно,что после ужасного теракта в Испании,игиловцы выпустили видео, в котором угрожают вернуть Испанию в Ислам.

Андалуз опять станет Халифатом



PS

давно насторожило недружественное отношение к туристам в Каталонии.

В Каталонии устроили новые акции против туристов Далее: https://news.rambler.ru/markets/37522920/?utm_cont...

На сегодняшний день растет провистояние между Барселоной и Мадридом.
Мадрид объявил о смене правительства в Барселоне,но Барселона не признает приказы Мадрида.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Евелина: 29 окт 2017, 17:20давно насторожило недружественное отношение к туристам в Каталонии. В Каталонии устроили новые акции против туристов На сегодняшний день растет провистояние между Барселоной и Мадридом.
Мадрид объявил о смене правительства в Барселоне,но Барселона не признает приказы Мадрида.
Изображение
Приехали отовсюду и наследили, а тут за ними убирай.

Когда в своем отечестве бревна не видно, в чужом отечестве мы различим и соломину одну!!! Русофобия нам надоела теперь займемся каталонфобией.
Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Gosha: 30 окт 2017, 16:43
Евелина: 29 окт 2017, 17:20давно насторожило недружественное отношение к туристам в Каталонии. В Каталонии устроили новые акции против туристов На сегодняшний день растет провистояние между Барселоной и Мадридом.
Мадрид объявил о смене правительства в Барселоне,но Барселона не признает приказы Мадрида.
Изображение
Приехали отовсюду и наследили, а тут за ними убирай.

Когда в своем отечестве бревна не видно, в чужом отечестве мы различим и соломину одну!!! Русофобия нам надоела теперь займемся каталонфобией.
Изображение
вы о чем? :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
коля
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение коля »

Каталония должна стать независимой.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Евелина: 31 окт 2017, 04:02вы о чем?
коля: 31 окт 2017, 14:13Каталония должна стать независимой.
О вашей теме! Не разобравшись у себя лезем на чужой двор с советами! Дух интернационализма неистребим! Незнаем что не делать, но посоветовать можем, что сделать!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение коля »

Ну если каталонцы хотят независимости пусть его берут. Разве это не демократия ? Это же референдум. Не так ли ?
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Gosha: 31 окт 2017, 16:17 О вашей теме! Не разобравшись у себя лезем на чужой двор с советами! Дух интернационализма неистребим! Незнаем что не делать, но посоветовать можем, что сделать!!!
ну если вы в моей теме найдете хоть один совет каталонцам,я перешлю вам 10 баксов. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Евелина: 31 окт 2017, 17:09ну если вы в моей теме найдете хоть один совет каталонцам,я перешлю вам 10 баксов.
Согласен на 100! Кто вообще затеял скользкую тему Испания-Каталония. Можно как Собчак - Крым Украинский - точка!!!

Изображение
Реконкиста началась сразу же после завоевания большей части Пиренейского полуострова арабами в первой половине VIII века. Она шла с переменным успехом, что было связано с феодальными распрями, заставлявшими пиренейских христианских властителей сражаться друг с другом, а также со своими мятежными вассалами. Это в ряде случаев вынуждало христианских правителей заключать временные союзы с мусульманами. С другой стороны, раздоры существовали и среди арабских князей, которые в ходе борьбы за власть обращались за помощью к христианам. Во время Крестовых походов борьба против мавров воспринималась как борьба за весь христианский мир. Рыцарские ордены, такие как тамплиеры, были созданы для борьбы с маврами, а Папство призывало европейских рыцарей к борьбе с сарацинами — так в то время в Европе называли арабов — на Пиренейском полуострове. Завершилась реконкиста в 1492 году, когда Фердинанд II Арагонский и Изабелла I Кастильская изгнали последнего мавританского властителя с Пиренейского полуострова. Они объединили бо́льшую часть Испании под своей властью (Королевство Наварра было включено в состав Испании в 1512 году).
Последний раз редактировалось Gosha 31 окт 2017, 17:32, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Gosha: 31 окт 2017, 17:28 Согласен на 100! Кто вообще затеял скользкую тему Испания-Каталония.
вы можете не участвовать в теме.если она вас не устраивает.
До свидания.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение коля »

Португалия была частью Испании с 1580 до 1640 года.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

коля: 31 окт 2017, 17:34Португалия была частью Испании с 1580 до 1640 года.
это время окончания реконкисты и начало географических открытий.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение коля »

Евелина: 31 окт 2017, 18:15
коля: 31 окт 2017, 17:34Португалия была частью Испании с 1580 до 1640 года.
это время окончания реконкисты и начало географических открытий.
Нет это после Реконкисты. Реконкиста завершилась в январе 1492 года падением Гранады.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

коля: 01 ноя 2017, 07:15
Евелина: 31 окт 2017, 18:15
коля: 31 окт 2017, 17:34Португалия была частью Испании с 1580 до 1640 года.
это время окончания реконкисты и начало географических открытий.
Нет это после Реконкисты. Реконкиста завершилась в январе 1492 года падением Гранады.
конечно,но я имела в виду последовательность событий.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Вторая статья Конституции Испании 1978 года гласит, что страна ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ. Правительство страны при попытке отделения может распустить правительство Каталонии и может задействовать силы правопорядка и военных. Швейцарская газета Neue Zurcher Zeitung убеждена, что какие бы громкие заявления не звучали из Каталонии, "вся ситуация в регионе напоминает трагедию "Титаника": в то время как в зале торжеств играет оркестр и поднимают бокалы с каталонским шампанским за независимость, с палубы тонущего лайнера бегут пассажиры". Выступление в каталонском парламенте главы правительства автономии Карлоса Пучдемона стало образцом политической казуистики и привело к еще большей двусмысленности в отношениях Барселоны и Мадрида. С одной стороны, политик формально признал несвоевременность объявления независимости и призвал парламент отложить этот вопрос. С другой - подписал декларацию о независимости, что поставило под сомнение его искренность. Как заявил министр иностранных дел Испании, выступление Пучдемона в парламенте и его показная готовность к переговорам с центральной властью "были уловками: сказать одно, а сделать наоборот".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение коля »

Gosha: 01 ноя 2017, 18:39Вторая статья Конституции Испании 1978 года гласит, что страна ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ. Правительство страны при попытке отделения может распустить правительство Каталонии и может задействовать силы правопорядка и военных. Швейцарская газета Neue Zurcher Zeitung убеждена, что какие бы громкие заявления не звучали из Каталонии, "вся ситуация в регионе напоминает трагедию "Титаника": в то время как в зале торжеств играет оркестр и поднимают бокалы с каталонским шампанским за независимость, с палубы тонущего лайнера бегут пассажиры". Выступление в каталонском парламенте главы правительства автономии Карлоса Пучдемона стало образцом политической казуистики и привело к еще большей двусмысленности в отношениях Барселоны и Мадрида. С одной стороны, политик формально признал несвоевременность объявления независимости и призвал парламент отложить этот вопрос. С другой - подписал декларацию о независимости, что поставило под сомнение его искренность. Как заявил министр иностранных дел Испании, выступление Пучдемона в парламенте и его показная готовность к переговорам с центральной властью "были уловками: сказать одно, а сделать наоборот".
Пучдемон стал таки Троцким нашего времени: "Ни мира, ни войны" с Мадридом. А так если серьезно ситуация там патовая. Я думаю что Испания должна пойти на компромисс с Каталонией. Чтобы спасти и успокоить каталонцев Мадрид обязан предложить Барселоне равные права. то есть Испания должна стать "второй Австро - Венгрией". Помните в 1867 году Вена спасла единство империи предложив венграм равноправие в внутри империи. Вот тогда и овцы будут целы и волки будут сыты.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

коля: 02 ноя 2017, 13:16Я думаю что Испания должна пойти на компромисс с Каталонией.
Испания разберется самостоятельно! Если это происходит значит это кому-то нужно и нужно конечно не испанскому народу! Испания уже проходила подобный опыт - революция, пролетарии, война и для чего, для того чтобы пришел диктатор Франко, а после него опять Испанский Король.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Я считаю, что нации имеют право на самоопределение, а запрет на отделение - то же по сути, что и насильственное удержание человека в браке или в общине. Допустим, на такой территории большинство составляют мусульмане, и после отделения они там организуют филиал ИГИЛ... Наверное, изолировать террористов и разобраться с отделившейся частью, практикующей терроризм, ценой минимального ущерба для остальных, значительно проще, чем если бы они оставались частью государства, большинство жителей которого добропорядочны. Единственный момент - надо позаботиться о гражданах, которые проживают на отделяющейся территории, но не хотят отделяться.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Magoga: 06 ноя 2017, 03:00Я считаю, что нации имеют право на самоопределение, а запрет на отделение - то же по сути, что и насильственное удержание человека в браке или в общине. Допустим, на такой территории большинство составляют мусульмане, и после отделения они там организуют филиал ИГИЛ... Наверное, изолировать террористов и разобраться с отделившейся частью, практикующей терроризм, ценой минимального ущерба для остальных, значительно проще, чем если бы они оставались частью государства, большинство жителей которого добропорядочны. Единственный момент - надо позаботиться о гражданах, которые проживают на отделяющейся территории, но не хотят отделяться.
к тому же в Уставе ООН есть право наций на самоопределение.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Евелина: 06 ноя 2017, 05:25к тому же в Уставе ООН есть право наций на самоопределение.
Явно, этот принцип действует избирательно. Вроде бы, придираются к текстам конституций, но это - то же самое, что для государства - отказывать в разводе, ссылаясь на убеждения супруга. Если отсылать к законам государств, Устав ООН вообще теряет смысл.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Magoga: 06 ноя 2017, 03:00Я считаю, что нации имеют право на самоопределение, а запрет на отделение - то же по сути, что и насильственное удержание человека в браке или в общине.
Это маразматическое определение НАЦКОМА И.В. Сталина, чем все кончилось Хрущев подарил Крым УССР, что кто-то спрашивал Крымчан хотят они отделяться от РСФСР. Насчет брака и семьи вообще неудачный пример! Так как раньше браки Совершались на небесах - Церковное Венчание. Крепость семьи заключалось в статусе Главы семьи он был Кормильцем и Поильцем своих домочадцев - владельцем Земельного надела - Тягловым Мужиком.
В Российской Федерации Глава семьи - это НОЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ в прямом и переносном смысле.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Gosha, не признаёте путь прогресса... :)

Земля, на которой расположено государство, принадлежит его гражданам, как и само государство. Почему же граждане государства, компактно проживающие на части его территории, не могут отделиться? Откуда право у остальных граждан претендовать на всю территорию, ели они уже не составляют 100% граждан?
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Magoga: 06 ноя 2017, 15:53Gosha, не признаёте путь прогресса... :)

Земля, на которой расположено государство, принадлежит его гражданам, как и само государство. Почему же граждане государства, компактно проживающие на части его территории, не могут отделиться? Откуда право у остальных граждан претендовать на всю территорию, ели они уже не составляют 100% граждан?
несомненно существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия.

Противоречие разрешается следующим образом: согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».

Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов.

Таким образом вступает в силу прецедентное право,которое действует в Великобритании.
Решение принимается по конкретному рассматриваемому делу, которое (решение) в дальнейшем будет применяться к другим подобным делам.
Таким образом Косово,например, это прецедент,который был поддержан мировым сооществом и данный прецедент становится законом.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Посмотрим, будут ли действовать эти принципы: какое решение примут в Европе по главе Каталонии. Но как-то сомнительно, что ему дадут убежище, а тем более - что признают референдум.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Magoga: 06 ноя 2017, 15:53Gosha, не признаёте путь прогресса...
Прогресс это консолидация, деление это регресс распад и разложение. Когда коту делать нечего он избавляется от пугающего собственного запаха путем вылизывания!

Отправлено спустя 10 минут 4 секунды:
Magoga: 06 ноя 2017, 15:53Земля, на которой расположено государство, принадлежит его гражданам, как и само государство.
Еще один перл! Если бы земля принадлежала народу никто бы не платил налог за землю. Вы же не берете деньги за яичницу которую сготовили сами для себя. Если бы Государство принадлежало народу - это бы было бесклассовое общество, а так Вы (народ) передаете конституционные собственные права выборной, назначаемой, наследственной власти, которая распоряжается Государством чаще всего в ущерб именно Народа.

Отправлено спустя 9 минут 33 секунды:
Magoga: 06 ноя 2017, 15:53Откуда право у остальных граждан претендовать на всю территорию, ели они уже не составляют 100% граждан?
Назовите Государство или область (часть) Государства в котором проводился когда либо Референдум со 100% явкой голосующих?

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:
Евелина: 07 ноя 2017, 06:43несомненно существует определённое противоречие между проведением в жизнь права народов на самоопределение и принципом территориальной целостности государства, гласящим, что территория государства не может быть изменена без его согласия.
О чем вы говорите! Какое самоопределение где и при каком режиме это возможно? Легитимность — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение. Легитимность - это демократический фетиш, который вроде бы и существует в теории, но никогда не применяется на практике. Примером могут служить разгон демонстраций протестующих.

Изображение
Вот вам права на самоопределение и свободу волеизъявления для народа.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Gosha, представляете, в каком положении оказывается государство после того, как оно сошлётся на это соображение? :) Особенно фиговым окажется положение европейских государств.

К сожалению, некоторые силы у нас пользуются тем, что народ не вдумчив, и умудряются ссылаться на право сильного и одновременно разглагольствовать о моральных ценностях, а то и о духовности. После таких заявлений и самая лучшая моральная норма оказывается лишь деспотичным требованием сильного. Прикол - в том, что никакого другого варианта у них просто нет.
Gosha: 07 ноя 2017, 12:56Назовите Государство или область (часть) Государства в котором проводился когда либо Референдум со 100% явкой голосующих?
А я не об этом говорю. Тут 100% участия не требуется. Если есть хотя бы 1% желающих отделиться, то все остальные уже не могут претендовать на 100% территории - только на 99%.

Те, кто писал декларации, исходили из логики права, а оказалось, что даже европейские государства к этому не готовы. Но других оснований просто нет. Т.е., даже они отстают от того уровня, на котором эти основы стали понятными.

Отправлено спустя 26 минут 22 секунды:
Gosha: 07 ноя 2017, 12:56Легитимность — согласие народа с властью
Тут надо говорить не о легитимности, а о собственности - о том, кто и на каких основаниях владеет. В случае вот этого 1%, у власти и народа (оставшихся 99%) просто нет оснований не позволять им это, и чем бы они ни прикрывались, право будет нарушено.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Magoga: 07 ноя 2017, 13:45Если есть хотя бы 1% желающих отделиться, то все остальные уже не могут претендовать на 100% территории - только на 99%.
Вы об чем? В любой стране Мира Власть составляет от 1-5% населения страны и этому Избранному меньшинству принадлежит всегда 100% территории страны. Допустим отделится Каталония от Испании, даже в этом случае Новая Территория Испании составит 100%. Было время когда в Европе хозяйничала Испания, а её колонии объединяли полмира - это было 100% Испанской территории, после потери колоний, территория Испании оставалась опять в 100%. Тоже самое было с Великобританией. Пока существует Государство его территория увеличивается или уменьшается, но всегда равна 100%.

Отправлено спустя 5 минут 35 секунд:
Magoga: 07 ноя 2017, 14:11Те, кто писал декларации, исходили из логики права, а оказалось, что даже европейские государства к этому не готовы.
Почему не готовы? Готовы вполне! Власть от территории не зависит. Королевства могут быть микроскопическими - к примеру Ватикан, а власть в нем прекрасно существует.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Gosha: 07 ноя 2017, 14:23В любой стране Мира Власть составляет от 1-5% населения страны и этому Избранному меньшинству принадлежит всегда 100% территории страны.
Ещё раз: что будет с властью европейского государства, которая на это сошлётся? Т.е., они отрекутся от конституции и признают, что узурпировали власть! И укажут, что граждане - уже не граждане, а жители оккупированной территории...

К сожалению, чаще может происходить обратное: будут удерживать ради сохранения популярности у оставшихся 99%...

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Gosha: 07 ноя 2017, 14:23Почему не готовы? Готовы вполне! Власть от территории не зависит. Королевства могут быть микроскопическими - к примеру Ватикан, а власть в нем прекрасно существует.
Конечно! Но почему-то власти Испании не готовы отпустить Каталонию... Я об этом говорю!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

Magoga: 07 ноя 2017, 14:11В случае вот этого 1%, у власти и народа (оставшихся 99%) просто нет оснований не позволять им это, и чем бы они ни прикрывались, право будет нарушено.
Отрицание власти это анархизм, то есть бессмыслица. Если к примеру рассмотреть Народовластие в виде Новгородского веча, то даже там были ТЕ И ЭТИ, одни были НА СТЕПЕНИ ПОСАДНИКИ БОЯРЕ и ЭТИ которых было значительно больше ГОРОДСКОЙ И ПАСАДСКИЙ ЛЮД. Ну стащат ОДНОГО со степени (трибуны) утопят в Волхове, а завтра посадят ДРУГОГО НА ЕГО МЕСТО.


Отправлено спустя 8 минут 39 секунд:
Magoga: 07 ноя 2017, 14:35Т.е., они отрекутся от конституции и признают, что узурпировали власть!
Фантазии!!! Вы похожи на солдат с Сенатской площади! Ребята вы куда идете? Конституцию выбирать! ААА! Народ в серых шинелях считал что Конституция - это жена будущего Царя Константина Павловича. Народ заблуждается, что он играет в Государстве за ПЕРВУЮ СКРИПКУ, народу всегда достаются ШИШКИ И ПУШКИ. Вспомните Великую Французскую революцию.

Отправлено спустя 6 минут 32 секунды:
Magoga: 07 ноя 2017, 14:35Но почему-то власти Испании не готовы отпустить Каталонию... Я об этом говорю!
Какая бы дурацкой Власть не была, она четко понимает, что если она кого-то отпускает на сторону значит она одновременно теряет в доходах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2926
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Gosha: 07 ноя 2017, 15:32Какая бы дурацкой Власть не была, она четко понимает, что если она кого-то отпускает на сторону значит она одновременно теряет в доходах.
Существует ещё такая вещь как право нации на самоопределение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D0%B5
Не только деньги рулят международной политикой.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Аватара пользователя
коля
Всего сообщений: 301
Зарегистрирован: 31.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: марксистско-ленинские
Профессия: историк
Возраст: 40
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение коля »

Свободу Каталонии !!! VIVA CATALONIA !!!

Отправлено спустя 54 секунды:
Пучдемон - это испанский Махатма Ганди.
То что сегодня кажется нереальным завтра может стать обычной реальностью.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

ValentinK: 07 ноя 2017, 21:35Существует ещё такая вещь как право нации на самоопределение.
Ну и что? Нация самоопределилась и даже самоназвалась, что дальше? ФРГ объединилось с ГДР, Восточные Земли Германии живут исходя из собственных экономических возможностей и при этом не требуют к себе индивидуального экономического подхода.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:
Национальный институт статистики обнародовал данные исследования, в рамках которого изучались городские районы Испании с точки зрения среднего дохода их жителей за год. По этому показателю лидируют Барселона и Мадрид, а замыкает рейтинг – Севилья. К числу районов, где живут самые обеспеченные горожане, относятся El Viso (около 113 тысяч евро на человека в год) и Piovera (около 100 тысяч евро) в Мадриде и Pedralbes (около 92 тысяч евро) и Les Tres Torres (около 87 тысяч евро) в Барселоне. Несмотря на то, что проект Urban Audit изучал уровень жизни в 109 испанских городах, только барселонские и мадридские районы заняли всю первую десятку рейтинга (3 района в Барселоне и 7 районов в Мадриде). По числу самых бедных районов страны лидирует Севилья (5 районов). Также в последнюю десятку входят 2 района Аликанте и по 1 району Мадрида (San Cristobal), Кордобы и Малаги. Самыми богатыми городами Испании, если судить по среднему уровню доходов их жителей, оказались пригороды Мадрида: Лас Росас, Посуэло-де-Аларкон и Махалаонда. Средний годовой доход их жителей почти в 8 раз превышает соответствующий доход жителей города Торревьеха, который замыкает этот список с цифрой менее 8 тысяч евро. По уровню занятости возглавляют рейтинг также пригороды столицы. Меньше всего экономически активных жителей (немногим больше 50%) в Оренсе, Леоне, Хихоне и Ферроле.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2926
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Gosha: 08 ноя 2017, 14:31Ну и что? Нация самоопределилась и даже самоназвалась, что дальше? ФРГ объединилось с ГДР, Восточные Земли Германии живут исходя из собственных экономических возможностей и при этом не требуют к себе индивидуального экономического подхода.
Да, хорошо, получается, что референдум в Крыму - хорошо, а референдум в Каталонии - плохо.
Это не потому что регион переметнулся под покровительство более могущественного соседа.
А пока будем говорить об автономии Каталонии и праве обучаться и думать на родном языке.
От испанского каталонцы, тоже, думаю, не будут отказываться, как от метропольного языка, будет двуязычная страна.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26562
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Gosha »

ValentinK: 08 ноя 2017, 14:52Да, хорошо, получается, что референдум в Крыму - хорошо, а референдум в Каталонии - плохо.
Насчет референдума в Крыму. РФ считает себя правопреемницей СССР, а так как УССР и СССР не существует, то Указ 1954 года о Передаче Украинской Советской Социалистической республике Крыма не является в настоящие время действенным. Если же Украина считает себя правопреемницей УССР в этом случае она должна проводить адекватную политику по отношению к РФ. При желании Украины попасть в ЕС её права на Крым автоматически аннулируются.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
ValentinK: 08 ноя 2017, 14:52А пока будем говорить об автономии Каталонии и праве обучаться и думать на родном языке.
Обучаться на родном языке понятно, но как можно ДУМАТЬ НА РАДНОМ ЯЗЫКЕ. Вы мне напомнили Радистку КЭТ, она РОЖАЛА НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2926
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Gosha: 08 ноя 2017, 16:06Насчет референдума в Крыму. РФ считает себя правопреемницей СССР, а так как УССР и СССР не существует, то Указ 1954 года о Передаче Украинской Советской Социалистической республике Крыма не является в настоящие время действенным. Если же Украина считает себя правопреемницей УССР в этом случае она должна проводить адекватную политику по отношению к РФ. При желании Украины попасть в ЕС её права на Крым автоматически аннулируются.
Ага. И то же самое в Абхазии и Южной Осетии.
Gosha: 08 ноя 2017, 16:06Обучаться на родном языке понятно, но как можно ДУМАТЬ НА РАДНОМ ЯЗЫКЕ. Вы мне напомнили Радистку КЭТ, она РОЖАЛА НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ.
Ну да, кругом крутые пацаны, а они не думают, а считают на родном языке. Эфирные.
Ну и пусть идут в продавцы, считать посетителей по-детски.
А я хочу думать!!!
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Gosha: 07 ноя 2017, 15:32Отрицание власти это анархизм, то есть бессмыслица.
Почитайте российскую конституцию! Даже в ней всё это есть. Какое тут отрицание власти?
Статья 3: 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Статья 11: 1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
Т.е., органы власти осуществляют власть, но не являются её источником и владельцами.
Статья 18: Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.

Статья 55: 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Т.е., смысл создания и применения законов - защита прав. Из других (приведённых здесь) статей следует, что оборона и безопасность тоже понимаются как защита прав граждан.

К сожалению, монархически настроенные группы утверждают, что конституция написана врагами, и выполнять её не следует; что права и свободы русскому человеку вообще не нужны; что решения чиновников должны быть выше законов; что источником власти должен быть правитель, которого властью наделяет бог, и т.п.. Из-за многочисленных отступлений, несоответствия принятых законов конституции, правовая система находится в плачевном состоянии. Это и есть "ручное управление". Оказались настолько неспособны всё это выполнять (пресловутое "не готовы"), что Зорькин даже высказывался в том смысле, что не нужно законы понимать догматически - т.е., что целесообразность может быть выше законности. По сути, это высказывание главы КС аналогично высказыванию Мединского, что история - патриотический миф, и что историкам нужно учитывать интересы государства. Есть высказывания ещё шире - об ответственности учёных (типа "не берите пример с Коперника, который своей несвоевременной теорией причинил много вреда")...

Все эти деятели, рассуждающие о целесообразности, не понимают, насколько опасны их большевистские рассуждения: точно так же, ссылаясь на целесообразность, их можно лишить имущества... Например, не хватает машин скорой помощи, а у них - "лишние" джипы... Или даже отобрать их "лишние" дома под какие-то нужды...
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Magoga: 09 ноя 2017, 01:28 Все эти деятели, рассуждающие о целесообразности, не понимают, насколько опасны их большевистские рассуждения: точно так же, ссылаясь на целесообразность, их можно лишить имущества... Например, не хватает машин скорой помощи, а у них - "лишние" джипы... Или даже отобрать их "лишние" дома под какие-то нужды...
на самом деле любое государство имеет право использовать имущество граждан в государственных целях.
Например в США полиция может забрать любую машину у гражданина,если необходимо (для поимки преступника например) или в Германии есть случаи,когда забирают квартиры в пользу беженцев.
https://russian.rt.com/article/129334

Это связано с тем,что право на насилие принадлежит государству в любой стране.
Таким образом управление страной народом это просто соска для любителей демократии. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Евелина, где-то есть отступления, где-то в чём-то действует принцип "общественное выше личного", а где-то объясняется защитой интересов других граждан. Похоже, отступлений становится всё больше. В 90-х развитие шло хорошо: выявлялись и исправлялись разные противоречия и заблуждения. Видимо, оказалось, что шло слишком быстро (всё то же "не готовы"). Мусульмане и наши мракобесы не согласны даже на снижение темпа - рвутся в прошлое, к простым адатам и шариату.

Вроде бы, в Германии это касается только арендуемых домов (государственная собственность), а в США, наверняка, есть возможность требовать компенсации ущерба. Но думаю, несмотря на эти соображения, от такой практики надо отказываться.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Magoga: 09 ноя 2017, 04:05Евелина, где-то есть отступления, где-то в чём-то действует принцип "общественное выше личного", а где-то объясняется защитой интересов других граждан. Похоже, отступлений становится всё больше.
я написала именно про право на насилие.....
Право на насилие во всем мире принадлежит государствам.
В 90-х развитие шло хорошо: выявлялись и исправлялись разные противоречия и заблуждения. Видимо, оказалось, что шло слишком быстро (всё то же "не готовы"). Мусульмане и наши мракобесы не согласны даже на снижение темпа - рвутся в прошлое, к простым адатам и шариату.
в 90-х годах в России у целого народа была отторгнута коллктивная собственность в пользу даже не государства, а отдельных личностей. :)

Именно подобное глобальное воровство и породило отклонения,потому что идея справедливости живет в душе каждого человека.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Право на насилие - конечно. Но даже по нашей конституции применение насилия допускается именно в целях защиты прав: предполагается, что кто-то нарушает чьи-то права, это нарушение должно быть пресечено, а виновный должен быть наказан. У нас пока ещё стараются объяснять насилие этими вещами...

По ссылке, которую Вы привели: говорится об арендной плате, а значит, жильё арендовано, и у собственника есть право внести в договор изменения или прекратить его. Другое дело - власти должны действовать в интересах своих граждан. Всё же, арендуемые дома - общественная собственность, принадлежащая всем гражданам, а не чья-то личная. Власти, вместо выполнения своих обязанностей, действуют с позиции морального превосходства над гражданами ("мы - гуманные, а они - грубые и эгоистичные, поэтому мы правы, а они - нет"), которые не считают нужным жертвовать интересами ради чужаков.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Magoga: 09 ноя 2017, 04:32Право на насилие - конечно. Но даже по нашей конституции применение насилия допускается именно в целях защиты прав: предполагается, что кто-то нарушает чьи-то права, это нарушение должно быть пресечено, а виновный должен быть наказан. У нас пока ещё стараются объяснять насилие этими вещами...
Не-нет. я имею в виду именно право на насилие......дело в том,что когда государство теряет это право,оно перестает быть государством, а становится территорией.
Правильнее сказать МОНОПОЛИЯ на насилие.
По ссылке, которую Вы привели: говорится об арендной плате, а значит, жильё арендовано, и у собственника есть право внести в договор изменения или прекратить его. Другое дело - власти должны действовать в интересах своих граждан. Всё же, арендуемые дома - общественная собственность, принадлежащая всем гражданам, а не чья-то личная.
то есть право изгонять граждан из общественной собственности есть законное право государства?
Это и есть монополия на насилие. :)

Ибо если собственность общественная,то и живущий в ней отчасти собственник,являясь частью общества.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Евелина: 09 ноя 2017, 04:16в 90-х годах в России у целого народа была отторгнута коллктивная собственность в пользу даже не государства, а отдельных личностей.
Это было в начале 90-х, да и я подразумеваю мировые процессы. Действительно, общественная собственность отдавалась отдельным "приближённым", что противоречит принципам либерализма. Но это тоже соответствие нашим старым традициям, и даже оправдывалось патриотизмом ("надо потерпеть", "только хозяин может навести порядок", "первоначальное накопление капитала всегда бывает хищническим", "мафия облагородится", "Чубайс за волосы вытащит страну из болота" и т.п). Оказалось, что было достаточно ссылаться на "интересы страны" - никто не спрашивал "а что получу я?" (угрозу безработицы и голода)...

Конечно, за всем этим маячила идея поиска новых стимулов: уже нельзя было действовать сталинскими методами, а голая идеология не работала. В "патриотическом угаре", граждане согласились на "хозяйскую плётку", на угрозу потери работы и голода. Но, когда дошло до применения этих стимулов, стали бунтовать...

Отправлено спустя 26 минут 46 секунд:
Евелина: 09 ноя 2017, 04:44Не-нет. я имею в виду именно право на насилие......дело в том,что когда государство теряет это право,оно перестает быть государством, а становится территорией.
Я уже согласилось. Для защиты прав требуется применение насилия, а давать это право всем подряд опасно (к сожалению, некоторые группы "общественников" незаконно получили такое право, и далеко не всегда используют насилие для защиты прав). Но у граждан должно быть право на самооборону и возможность применять умеренное насилие для защиты имущества.
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Magoga: 09 ноя 2017, 04:50
Евелина: 09 ноя 2017, 04:16в 90-х годах в России у целого народа была отторгнута коллктивная собственность в пользу даже не государства, а отдельных личностей.
Это было в начале 90-х, да и я подразумеваю мировые процессы. Действительно, общественная собственность отдавалась отдельным "приближённым", что противоречит принципам либерализма. Но это тоже соответствие нашим старым традициям, и даже оправдывалось патриотизмом ("надо потерпеть", "только хозяин может навести порядок", "первоначальное накопление капитала всегда бывает хищническим", "мафия облагородится", "Чубайс за волосы вытащит страну из болота" и т.п)
вы написали о пропаганде, а не о чаяниях народа.
Народ свои чаяния высказал на референдуме,где большая часть республик проголосовала за сохранение системы и СССР.
Народ жаждал реформ, а не собирался отдавать социальные блага чубаисам.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%A1%D0%A0
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Евелина: 09 ноя 2017, 04:44о есть право изгонять граждан из общественной собственности есть законное право государства?
Это и есть монополия на насилие. :)
Решение вопроса состоит из нескольких этапов, которые я и описала. 1 - Признать право собственника на действия со своей собственностью. 2 - Определить, кто является собственником.

При общественной собственности собственниками являются все граждане, а чиновники управляют этой собственностью как наёмные работники, и должны действовать, учитывая требования собственников. Если кого-то выселяют из общественного жилья, то это может объясняться и злоупотреблением, и выполнением воли большинства граждан. Я думаю, что в Германии имеет место злоупотребление.
Ибо если собственность общественная,то и живущий в ней отчасти собственник,являясь частью общества.
Да, но она не разделена. Получается так, что все такие дома принадлежат всем гражданам, а каждый из них имеет лишь крохотную часть от каждого конкретного дома. Иначе, это стало бы частной собственностью (что и было сделано в России как приватизация квартир).
Аватара пользователя
Автор темы
Евелина
Всего сообщений: 9122
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Евелина »

Magoga: 09 ноя 2017, 05:33 При общественной собственности собственниками являются все граждане, а чиновники управляют этой собственностью как наёмные работники, и должны действовать, учитывая требования собственников. Если кого-то выселяют из общественного жилья, то это может объясняться и злоупотреблением, и выполнением воли большинства граждан. Я думаю, что в Германии имеет место злоупотребление.
Произвол чиновников всегда злоупотребление.
Да, но она не разделена. Получается так, что все такие дома принадлежат всем гражданам, а каждый из них имеет лишь крохотную часть от каждого конкретного дома.
на самом деле идеальный социализм не отменяет мелкую собственность.
Социализм отменяет собственность частников на средства производства.

Перед тем, как утвердить НЭП,Ленин написал,что государство должно заниматься крупной промышлнностью, а не носовыми платками.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Евелина: 09 ноя 2017, 05:38Произвол чиновников всегда злоупотребление.
Конечно! :) Но вопрос - в том, является это произволом, или - выполнением требований владельцев... Ещё раз говорю: думаю, что в Германии имеют место злоупотребления (произвол). Возможно, большинство граждан просто одурачено лжегуманистической демагогией, поэтому "прониклось сочувствием" к беженцам, и действия властей кажутся оправданными высокой моралью.
Евелина: 09 ноя 2017, 05:38Перед тем, как утвердить НЭП,Ленин написал,что государство должно заниматься крупной промышлнностью, а не носовыми платками.
Согласна. И никакого противоречия правовому подходу он не требует. Вообще, социализм может предполагать даже общественный контроль в виде открытой отчётности предприятий. Он не дожил до возможности мгновенного учёта любой продукции, которая имеется сейчас и которая реализовала бы его преимущества.

А если вспомним, то частная собственность на средства производства "вредна" социализму лишь в случае применения собственником труда наёмных работников.

Отправлено спустя 12 минут 31 секунду:
Евелина: 09 ноя 2017, 05:30вы написали о пропаганде, а не о чаяниях народа. Народ свои чаяния высказал на референдуме,где большая часть республик проголосовала за сохранение системы и СССР.
Народ и убедили в том, что предложенные порядки позволят стать развитой страной. Патриоты в то время сокрушались по поводу отставания от развитых стран, что проявлялось и в дефиците товаров, и в их низком качестве... Правда, более консервативные "патриоты" предлагали считать высокий уровень развития злом, а самоограничение и дискомфорт - условием высокой духовности :)
Последний раз редактировалось Magoga 09 ноя 2017, 06:05, всего редактировалось 1 раз.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение tamplquest »

Евелина: 09 ноя 2017, 05:38Перед тем, как утвердить НЭП,Ленин написал,что государство должно заниматься крупной промышлнностью, а не носовыми платками.
Во время НЭПа частники занимались очень важной отраслью -- продовольственной. И они сорвали продовольственную программу. Именно поэтому НЭП был свернут
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

Евелина, я этим вопросом не интересовалась. Есть разные мнения... Но понятно, что принуждение допустимо лишь в исключительных случаях, как "очень временная" мера. Иначе приходим к ситуации рабства - общественной собственности на самих людей: "каждый принадлежит всем". Коллективизация была оправдана тем, что невозможно было каждого крестьянина обеспечить техникой, и удобством обработки объединённой земли. Не надо было из этого делать догму...
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение tamplquest »

Magoga: 09 ноя 2017, 06:09Есть разные мнения... Но понятно, что принуждение допустимо лишь в исключительных случаях, как "очень временная" мера. Иначе приходим к ситуации рабства - общественной собственности на самих людей: "каждый принадлежит всем".
Капитализм, равно как и социализм времен СССР -- оба эти строя весьма напоминают рабство, де факто.
В СССР людей административно принуждали к работе, была даже статья "за тунеядство", а капитализм это делает неявным образом: он просто не оставляет пролетарию выбора, искуственно поддерживая его нищенское положение.
Характерно, что для обоих формаций характерна так называемая "женская эмансипация", которая по-сути, разрушает институт традиционной семьи, заставляя женщин работать, а не заниматься семьей, хозяйством и детьми. В обоих случаях превалирует культ труда, и из народа выжимаются соки по-максимуму
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение Magoga »

tamplquest, по принуждению - к сожалению, так. Правда, есть у нас северные народы, которым позволено брать всё, что им нужно, из природы. наказание за "тунеядство" - серьёзное нарушение прав и доказательство наличия рабства - общественной собственности на человека. Я в детстве удивлялась: если человек накопил какие-то деньги, почему же он не может просто жить на них? Тут даже и тунеядства никакого нет: пользуется заработанным...

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
tamplquest: 09 ноя 2017, 06:17"женская эмансипация"
Женщина - не общественная собственность, поэтому ни у кого нет права ни держать, ни гнать. Это должно быть вопросом личного выбора.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Испания.Сепаратизм.Исторические предпосылки.

Сообщение tamplquest »

Magoga: 09 ноя 2017, 06:30Женщина - не общественная собственность, поэтому ни у кого нет права ни держать, ни гнать. Это должно быть вопросом личного выбора.
С точки зрения традиционного уклада это не так. Женщина традиционно хранила семейный очаг.
Это, в первую очередь, крайне негативно сказывается на воспитании, потому что дети предоставлены чужим людям бОльшую часть времени. Да и вообще, семя становится фикцией

В любом случае, я считаю, что женская эмансипация была продвинута именно для того, чтобы высвободить рабочий ресурс. Не случайно капитализм и социал-демократия в этом вопросе были солидарны
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сепаратизм Сталина
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    6 Ответы
    381 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Предпосылки октябрьской революции
    alex » » в форуме Советская Россия, СССР
    1 Ответы
    598 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
  • Исторические курьёзы
    iPhobia » » в форуме Общие вопросы истории
    70 Ответы
    4365 Просмотры
    Последнее сообщение movik
  • Исторические источники.
    baygilde » » в форуме История Руси
    2 Ответы
    292 Просмотры
    Последнее сообщение baygilde
  • Исторические фильмы
    celezar » » в форуме Беседка
    12 Ответы
    817 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Новое время»