Куликовская битва ⇐ Вопросы студентов, школьников, просто интересующихся историей
-
Автор темыanastasiya
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 14.10.2017
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
Отправлено спустя 7 минут 58 секунд:
В тюрко-татарской аристократической системе было много различных титулов, например, высшим титулом после хана был «карачи», затем «бек», «улан», «гурген» и другие, но все они при переходе в русскую систему назывались лишь двумя терминами — князьями и мурзами. Мурза Бегич был очередным посланником к Дмитрию Московскому вероятней всего его сопровождало 150 посольских чиновников и слуг и 300 воинов, всего не более 500 человек.
Приведём также численность воинов, выделенных из каждого улуса родственников Чингис-хана, для участия в Западном походе:
Джучи (сын) – 9 000;
Чагатая (сын) – 4 000;
Толуя (сын) – 1750;
Кулкана (сын) – 2500;
Угедея (сын) – 3250;
Отчигина и Оэлун (брат и мать) – 5 000;
Джочи-Хасара (брат) – 2 000;
Элджидай (племянник) – 1 000;
Бельгутей (сводный брат) – 750;
корпус Субедея – 30 000;
онгуты – 2500;
ойраты – 2500.
Вот вся Монгольская тьма тьмущая через 150 лет в 1380 году подобные цифры были на порядок меньше.
Так никто не знает в каком месте Куликова поля было это построение, была битва, было сражение, или это было побоище. Возможно это была встреча в верхах. Если все же построение было то какое количество воинов построили? На реке Воже 11 августа 1378 года у Дмитрия Ивановича было около 3 тысяч все верхами против мурзы Бегича.
Отправлено спустя 7 минут 58 секунд:
В тюрко-татарской аристократической системе было много различных титулов, например, высшим титулом после хана был «карачи», затем «бек», «улан», «гурген» и другие, но все они при переходе в русскую систему назывались лишь двумя терминами — князьями и мурзами. Мурза Бегич был очередным посланником к Дмитрию Московскому вероятней всего его сопровождало 150 посольских чиновников и слуг и 300 воинов, всего не более 500 человек.
Приведём также численность воинов, выделенных из каждого улуса родственников Чингис-хана, для участия в Западном походе:
Джучи (сын) – 9 000;
Чагатая (сын) – 4 000;
Толуя (сын) – 1750;
Кулкана (сын) – 2500;
Угедея (сын) – 3250;
Отчигина и Оэлун (брат и мать) – 5 000;
Джочи-Хасара (брат) – 2 000;
Элджидай (племянник) – 1 000;
Бельгутей (сводный брат) – 750;
корпус Субедея – 30 000;
онгуты – 2500;
ойраты – 2500.
Вот вся Монгольская тьма тьмущая через 150 лет в 1380 году подобные цифры были на порядок меньше.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
СЛОВО О ПОБОИЩЕ МАМАЕВОМ
Первооткрыватель поля Куликова тульский помещик Нечаев который в своем поместье открыл первый мемориальный музей посвященный битве. Имение соседствовало с полем предполагаемой битвы, помещик платил крестьянам деньги за находки найденные на их земле, находки были разные, но относящихся к концу XIV века было удивительно мало. Останки человеческие были настолько редки, что никак не могли подтвердить грандиозность события.
Чтобы сразу заинтриговать нашего читателя начнем с этимологии. Наш язык настолько сложен в понятиях, насколько и красив в звучании слов произносимых, насколько глубок смысл этих слов, понятие их глубины и значимости, и именно через понимание слова мы придем к пониманию самого события. Литературное событие XII века и всей русской литературы является: «Слово о полку Игореве». Именно слово являлось ключом к пониманию самого события, его масштабности и значимости. В русском языке существует несколько слов объясняющий читателю масштабность сражения. Это явление мы наблюдаем и в данном случае. Осмысление события происходит к сожалению не до свершения события, а намного позже времени свершения самого события. С этим историческим явлением мы сталкиваемся в таких поэтических произведениях, как «Задонщина» и «Слово о побоище Мамаевом». Этому сражения не напрасно дано такое историческое наименование, в его название кроятся ответы на все наши почему.
ГОРОД И ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ
Мы рассматриваем период в истории нашей страны, когда еще существовало городское ополчение, но уже наметился переход к профессиональному войску. Княжеские дружины XI конца XII века полностью исчерпали свои возможности в войнах с половцами. В следующем XIII веке уже было недостаточно только военных слуг «дружинников» требовалась более массовая структура, городские полки организованные на профессиональной основе. Князья не редко использовали ополчение городов, но это ополчение набиралось только на время проведения военной компании и по окончании её обычно распускалось. Такое ополчение формировалось на добровольной основе и исключительно за собственный счет добровольца. Однако были не редки случаи вооружения и снаряжения за счет казны города или князя. Такое ополчение плату за свой ратный труд, разумеется, не получало.
Деревенский люд вообще в войнах этого периода не участвовал, так как потребность города в сельхозпродуктах ежегодно росла вместе с ростом самих городов. В обстановке непрерывных войн XIII века плотность сельского населения не могла быть высокой, вряд ли более 5 человек (семья) на один квадратный километр, что дает 250—300 тысяч жителей в великом Московском княжестве.
Где же кроется выход из создавшегося положения, то есть как привлечь, возможно, больше людских ресурсов в города. Каждый город начала XIII века прирастал за счет своих посадов, их могло быть несколько. В Москве Большой посад существовал уже с конца XIII века еще при правлении Даниила Александровича (1276-1303г.). Что собой представлял городской посад XIII века и чем он отличался от городского посада XII века. Конечно своим размером. Посад XIII века подразделяется на слободы, которые уже имеют в своем составе по несколько улиц (концов) и даже переулки. Во второй половине XIV века Московский посад уже имеет на своей территории литейный, пушкарский и бронные дворы.
Событие на Дону было действительно не столь масштабное, как его предлагает нам Москва. Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — сражение, состоявшееся между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (Синюха) между войсками великого князя литовского Ольгерда и монголо-татарских правителей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска). Воспользовавшись внутренними неурядицами в Золотой Орде, вызванными гибелью ханов Джанибека и Бердибека, великий князь литовский Ольгерд организовал кампанию на татарские земли. Литовцы и русины одержали решающую победу над тремя местными нойонами хана Мурада. В результате победы большая часть современной Украины (в том числе малонаселённые Подолье и Северное Причерноморье) с Киевом (часть Мамаева улуса), уже находившимся под литовским влиянием после битвы на реке Ирпень 1324 года, оказались под контролем Великого княжества Литовского. После взятия Киева Великое княжество Литовское стало непосредственным соседом и конкурентом Великого княжества Московского. Ольгерд оставил сына Владимира править в Киеве. Подолье было передано участвовавшим в сражении племянникам Ольгерда: Александру, Юрию, Константину и Фёдору — сыновьям Кориата.
Отправлено спустя 14 минут 7 секунд:
На двух стульях не усидишь. Как не плох и не мощен Алексий был, а Тайдулу от конъюнктивита вылечил, из Московского кремля Татарское подворье удалил на Ордынку и Чудов монастырь на "поганом месте" построил.
У Литвы была масса своих проблем, которые необходимо было решать в спешном порядке и Ягайло было не до интриг против Москвы. Став великим князем после смерти своего отца, великого князя Ольгерда (1377), конфликтовал с братом Андреем, овладел Полоцком, но при этом вышли из-под контроля великого князя Литовского ещё Ольгерда, и его сын так не смог их вернуть: вслед за Брянском (1371) и Смоленском (1375) вышли Волынь, Подолье (1377) и Северщина (1379/1380).
Мамай после убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу (Абдуллаха) из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась так называемая «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища). Не находя поддержки среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией).
В июне 1370 году умер хан Абдуллах. Современники предполагали, что его убил Мамай. Впрочем, убедительных доказательств этому не обнаружено. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед-Булак (Бюлек) также из рода Батуидов, который оставался ханом Мамаевой Орды вплоть до 1380 года и погиб в Куликовской битве.
В 1370 году Мамай отнял у Дмитрия Московского великое княжение и передал его Михаилу Тверскому. Впрочем, уже в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду и в итоге получил обратно из рук нового мамаева хана Мухаммада-Булака ярлык на великое княжение. В 1374 году происходит окончательный разрыв между Москвой и Мамаевой Ордой и начинается «великое розмирье», окончившееся только в 1380 году на Куликовом поле.
В 1377 году молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 года после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г. Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. Дмитрий об этой ситуации знал и действовал на верняка.
Три княжества Литовское, Рязанское, Московское были подвластны Золотой Орде. Ягайло, и Олег вели свои войска на Дон, для оказания помощи не Золотой Орде, а Мамаевой Орде, но это не значит, что они жаждали конфликта с Москвой. Олег даже не вышел за пределы Рязанского княжества, Дмитрий аккуратно обошел его владения, а Ягайло три дня стоял в 45 километрах от поля Куликова. Ягайло ждал вестей и только после того когда узнал о победе Дмитрия тихо удалился в Литовские пределы. Мамай, не мог мобилизовав всех своих ресурсов, для столкновения с Москвой(?), и был вынужден начать сражение в полном одиночестве, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было рассеяно в Мамаевом побоище, а не в битве. Походом на Русь, Тохтамыш решил подчинить Москву, хотя Дмитрий оказал ему услугу и показал этим свою покорность, но Москва все же сгорела в 1382 году.
К 1384 году относятся два договора Литвы с Москвой, по одному из которых князья Ягайло, Скиргайло и Дмитрий-Корибут целовали крест Дмитрию Московскому, Владимиру Андреевичу Серпуховскому и их детям, а другой, который заключила с Дмитрием бывшая тверская княжна Иулиания Александровна, предусматривал брак её сына Ягайло с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского.
Первооткрыватель поля Куликова тульский помещик Нечаев который в своем поместье открыл первый мемориальный музей посвященный битве. Имение соседствовало с полем предполагаемой битвы, помещик платил крестьянам деньги за находки найденные на их земле, находки были разные, но относящихся к концу XIV века было удивительно мало. Останки человеческие были настолько редки, что никак не могли подтвердить грандиозность события.
Чтобы сразу заинтриговать нашего читателя начнем с этимологии. Наш язык настолько сложен в понятиях, насколько и красив в звучании слов произносимых, насколько глубок смысл этих слов, понятие их глубины и значимости, и именно через понимание слова мы придем к пониманию самого события. Литературное событие XII века и всей русской литературы является: «Слово о полку Игореве». Именно слово являлось ключом к пониманию самого события, его масштабности и значимости. В русском языке существует несколько слов объясняющий читателю масштабность сражения. Это явление мы наблюдаем и в данном случае. Осмысление события происходит к сожалению не до свершения события, а намного позже времени свершения самого события. С этим историческим явлением мы сталкиваемся в таких поэтических произведениях, как «Задонщина» и «Слово о побоище Мамаевом». Этому сражения не напрасно дано такое историческое наименование, в его название кроятся ответы на все наши почему.
ГОРОД И ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ
Мы рассматриваем период в истории нашей страны, когда еще существовало городское ополчение, но уже наметился переход к профессиональному войску. Княжеские дружины XI конца XII века полностью исчерпали свои возможности в войнах с половцами. В следующем XIII веке уже было недостаточно только военных слуг «дружинников» требовалась более массовая структура, городские полки организованные на профессиональной основе. Князья не редко использовали ополчение городов, но это ополчение набиралось только на время проведения военной компании и по окончании её обычно распускалось. Такое ополчение формировалось на добровольной основе и исключительно за собственный счет добровольца. Однако были не редки случаи вооружения и снаряжения за счет казны города или князя. Такое ополчение плату за свой ратный труд, разумеется, не получало.
Деревенский люд вообще в войнах этого периода не участвовал, так как потребность города в сельхозпродуктах ежегодно росла вместе с ростом самих городов. В обстановке непрерывных войн XIII века плотность сельского населения не могла быть высокой, вряд ли более 5 человек (семья) на один квадратный километр, что дает 250—300 тысяч жителей в великом Московском княжестве.
Где же кроется выход из создавшегося положения, то есть как привлечь, возможно, больше людских ресурсов в города. Каждый город начала XIII века прирастал за счет своих посадов, их могло быть несколько. В Москве Большой посад существовал уже с конца XIII века еще при правлении Даниила Александровича (1276-1303г.). Что собой представлял городской посад XIII века и чем он отличался от городского посада XII века. Конечно своим размером. Посад XIII века подразделяется на слободы, которые уже имеют в своем составе по несколько улиц (концов) и даже переулки. Во второй половине XIV века Московский посад уже имеет на своей территории литейный, пушкарский и бронные дворы.
Событие на Дону было действительно не столь масштабное, как его предлагает нам Москва. Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — сражение, состоявшееся между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (Синюха) между войсками великого князя литовского Ольгерда и монголо-татарских правителей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска). Воспользовавшись внутренними неурядицами в Золотой Орде, вызванными гибелью ханов Джанибека и Бердибека, великий князь литовский Ольгерд организовал кампанию на татарские земли. Литовцы и русины одержали решающую победу над тремя местными нойонами хана Мурада. В результате победы большая часть современной Украины (в том числе малонаселённые Подолье и Северное Причерноморье) с Киевом (часть Мамаева улуса), уже находившимся под литовским влиянием после битвы на реке Ирпень 1324 года, оказались под контролем Великого княжества Литовского. После взятия Киева Великое княжество Литовское стало непосредственным соседом и конкурентом Великого княжества Московского. Ольгерд оставил сына Владимира править в Киеве. Подолье было передано участвовавшим в сражении племянникам Ольгерда: Александру, Юрию, Константину и Фёдору — сыновьям Кориата.
Отправлено спустя 14 минут 7 секунд:
На двух стульях не усидишь. Как не плох и не мощен Алексий был, а Тайдулу от конъюнктивита вылечил, из Московского кремля Татарское подворье удалил на Ордынку и Чудов монастырь на "поганом месте" построил.
У Литвы была масса своих проблем, которые необходимо было решать в спешном порядке и Ягайло было не до интриг против Москвы. Став великим князем после смерти своего отца, великого князя Ольгерда (1377), конфликтовал с братом Андреем, овладел Полоцком, но при этом вышли из-под контроля великого князя Литовского ещё Ольгерда, и его сын так не смог их вернуть: вслед за Брянском (1371) и Смоленском (1375) вышли Волынь, Подолье (1377) и Северщина (1379/1380).
Мамай после убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу (Абдуллаха) из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась так называемая «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища). Не находя поддержки среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией).
В июне 1370 году умер хан Абдуллах. Современники предполагали, что его убил Мамай. Впрочем, убедительных доказательств этому не обнаружено. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед-Булак (Бюлек) также из рода Батуидов, который оставался ханом Мамаевой Орды вплоть до 1380 года и погиб в Куликовской битве.
В 1370 году Мамай отнял у Дмитрия Московского великое княжение и передал его Михаилу Тверскому. Впрочем, уже в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду и в итоге получил обратно из рук нового мамаева хана Мухаммада-Булака ярлык на великое княжение. В 1374 году происходит окончательный разрыв между Москвой и Мамаевой Ордой и начинается «великое розмирье», окончившееся только в 1380 году на Куликовом поле.
В 1377 году молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 года после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г. Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. Дмитрий об этой ситуации знал и действовал на верняка.
Три княжества Литовское, Рязанское, Московское были подвластны Золотой Орде. Ягайло, и Олег вели свои войска на Дон, для оказания помощи не Золотой Орде, а Мамаевой Орде, но это не значит, что они жаждали конфликта с Москвой. Олег даже не вышел за пределы Рязанского княжества, Дмитрий аккуратно обошел его владения, а Ягайло три дня стоял в 45 километрах от поля Куликова. Ягайло ждал вестей и только после того когда узнал о победе Дмитрия тихо удалился в Литовские пределы. Мамай, не мог мобилизовав всех своих ресурсов, для столкновения с Москвой(?), и был вынужден начать сражение в полном одиночестве, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было рассеяно в Мамаевом побоище, а не в битве. Походом на Русь, Тохтамыш решил подчинить Москву, хотя Дмитрий оказал ему услугу и показал этим свою покорность, но Москва все же сгорела в 1382 году.
К 1384 году относятся два договора Литвы с Москвой, по одному из которых князья Ягайло, Скиргайло и Дмитрий-Корибут целовали крест Дмитрию Московскому, Владимиру Андреевичу Серпуховскому и их детям, а другой, который заключила с Дмитрием бывшая тверская княжна Иулиания Александровна, предусматривал брак её сына Ягайло с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
**********************************
Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
.
Правдивейший Гоша, поясните пжлста, о какой услуге вы здесь говорите и при чем тут " покорность"?.
.
Олег Двуреченский о Донском побоище. Эфир на радио "Говорит Москва".
здесь рассказано всё, что известно.
http://www.nofollow.ru/video.php?c=rOyk7ucVipA
**********************************
Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
.
Правдивейший Гоша, поясните пжлста, о какой услуге вы здесь говорите и при чем тут " покорность"?.
.Походом на Русь, Тохтамыш решил подчинить Москву, хотя Дмитрий оказал ему услугу и показал этим свою покорность, но Москва все же сгорела в 1382 году.
-
nvd5
- Всего сообщений: 1661
- Зарегистрирован: 03.01.2017
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-системотехник
Re: Куликовская битва
Рассказываю предысторию набега.
Орда потребовала от Москвы погасить задолженность по дани, а Москва отнекивалась. мол, мы за Орду воевали на поле Куликовском и положили там много своего народу - денег нет и дайте нам время на восстановление.
На что Москве резонно отвечали, что воевать за Орду это священный долг Руси и никаких поблажек за выполнение долга быть не может.
Короче князь доупирался до набега.
Опосля того, как Москву сожгли - князь нашёл деньги и выплатил задолженность по дани.
Какие у кого претензии к Тохтамышу?
Тохтамыш показал кто в лавке главный.
Рассказываю предысторию набега.
Орда потребовала от Москвы погасить задолженность по дани, а Москва отнекивалась. мол, мы за Орду воевали на поле Куликовском и положили там много своего народу - денег нет и дайте нам время на восстановление.
На что Москве резонно отвечали, что воевать за Орду это священный долг Руси и никаких поблажек за выполнение долга быть не может.
Короче князь доупирался до набега.
Опосля того, как Москву сожгли - князь нашёл деньги и выплатил задолженность по дани.
Какие у кого претензии к Тохтамышу?
Украина это польское название Южной России.
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
.
Только я уточню на всякий случай, что на Куликовом поле наши предки воевали не за тохтамыша а за себя.
2)))))))
Дипломатические нюансы знать нужно, но это все же не суть .
Только я уточню на всякий случай, что на Куликовом поле наши предки воевали не за тохтамыша а за себя.
2)))))))
Дипломатические нюансы знать нужно, но это все же не суть .
-
nvd5
- Всего сообщений: 1661
- Зарегистрирован: 03.01.2017
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-системотехник
Re: Куликовская битва
Это была битва против ложного царя - за истинного. Сиречь за потомка Чингиз-хана.
Вам внушают, что это было сражение за независимость от Орды? Не верьте.
Но Тохтамыш своим набегом отбил у русских охоту воевать за Орду. Именно с 1382 года русские решили, что с Ордой им не по пути. Результат был через сто лет.
На Куликовом поле русские противостояли самозванцу. Это не была битва с Ордой ни в коем разе - как бы Вам это не внушали т.н. "учёные".Пушкарь: 19 дек 2017, 17:12Только я уточню на всякий случай, что на Куликовом поле наши предки воевали не за Тохтамыша а за себя
Это была битва против ложного царя - за истинного. Сиречь за потомка Чингиз-хана.
Вам внушают, что это было сражение за независимость от Орды? Не верьте.
Но Тохтамыш своим набегом отбил у русских охоту воевать за Орду. Именно с 1382 года русские решили, что с Ордой им не по пути. Результат был через сто лет.
Украина это польское название Южной России.
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
Самозванец был Мамай или нет, для русичей это было не важно.
Мамай шел на Русь не " договоры подписывать" .
В 1380 году Мамай шел убивать , грабить и так далее по полной программе.
Если бы на Куликовом поле наши предки не победили, то , скорее всего, Владимирскую Русь ожидала участь Киевской Руси.
На всякий случай напоминаю, что Киевская Русь в 1240 году была уничтожна Батыем и больше не восстановилась. Население было перебито или уведено в рабство, а города разрушены.
.
.
Самозванец был Мамай или нет, для русичей это было не важно.
Мамай шел на Русь не " договоры подписывать" .
В 1380 году Мамай шел убивать , грабить и так далее по полной программе.
Если бы на Куликовом поле наши предки не победили, то , скорее всего, Владимирскую Русь ожидала участь Киевской Руси.
На всякий случай напоминаю, что Киевская Русь в 1240 году была уничтожна Батыем и больше не восстановилась. Население было перебито или уведено в рабство, а города разрушены.
.
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
здесь рассказано всё, что известно.
http://www.nofollow.ru/video.php?c=rOyk7ucVipA
Фронтальная линия. Шириной по фронту около километра, и в глубину строя метров на 20.
Олег Двуреченский о Донском побоище. Эфир на радио "Говорит Москва".
здесь рассказано всё, что известно.
http://www.nofollow.ru/video.php?c=rOyk7ucVipA
Фронтальная линия. Шириной по фронту около километра, и в глубину строя метров на 20.

-
nvd5
- Всего сообщений: 1661
- Зарегистрирован: 03.01.2017
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-системотехник
Re: Куликовская битва
Вы как будто противопоставляете Владимирскую Русь Киевской. ИМХО бандеровских агиток обчитались.
Киевская Русь к приходу монголов перестала существовать.
а что такое Владимирская Русь - понятия не имею. В научном мире такой термин не используется ИМХО.
Так и Тохтамыш шёл грабить и убивать.Пушкарь: 19 дек 2017, 19:13Мамай шел на Русь не " договоры подписывать" .
В 1380 году Мамай шел убивать , грабить и так далее по полной программе.
Киевская Русь это такой термин, обозначающий Русь X-XII вв.Пушкарь: 19 дек 2017, 19:13 что Киевская Русь в 1240 году была уничтожена Батыем и больше не восстановилась. Население было перебито или уведено в рабство, а города разрушены.
Вы как будто противопоставляете Владимирскую Русь Киевской. ИМХО бандеровских агиток обчитались.
Киевская Русь к приходу монголов перестала существовать.
а что такое Владимирская Русь - понятия не имею. В научном мире такой термин не используется ИМХО.
Украина это польское название Южной России.
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
Отправлено спустя 29 минут 17 секунд:
Дмитрий Иванович Московский разогнал избил Мамаево ополчение на поле Куликовом. Позже в 1380-1381 году было столкновение Мамая и Тохтамыша на реке Калке (Кальчик), где Мамай был разбит и бежал в Крым, там он покончил с собой.Пушкарь: 19 дек 2017, 13:45Правдивейший Гоша, поясните пжлста, о какой услуге вы здесь говорите и при чем тут " покорность"?.
Отправлено спустя 29 минут 17 секунд:
Опять не туда! На поле Куликовом должны были встретиться Олег Рязанский его владения рядом, Ягайло Литовский, в.к. Дмитрий Московский-Владимирский и Мамай хан Крымского улуса, собственно для чего. Карамзин и Летописец говорит о том что Мамай хотел наказать Ослушника Московского, но обстановка в Золотой Орде говорила об обратном. Если Тохтамыш уже отвоевал половину территории Золотой орды к 1379-1380 году и Мамаю в сложившейся ситуации на сентябрь 1380 года было уже не до наказания неверного Дмитрия.Пушкарь: 19 дек 2017, 17:12Только я уточню на всякий случай, что на Куликовом поле наши предки воевали не за тохтамыша а за себя.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
Гоша, из вас политкорректность прямо выпирает во все стоооны.
Если это перевести с либералистического языка на русский, то реальность будет выглядеть по другому.
Мамай со своими партнерами хотел порезвиться поубивать пограбить , но у них это не получилось.
.
.
" должны были встретиться..."Gosha: 20 дек 2017, 18:16Дмитрий Иванович Московский разогнал избил Мамаево ополчение на поле Куликовом. ......Пушкарь: 19 дек 2017, 13:45Правдивейший Гоша, поясните пжлста, о какой услуге вы здесь говорите и при чем тут " покорность"?.
*******************
*
***************
Да, Гоша . И разогнал и избил ....
... в общем - получилось не политкоректно и не либерально, поэтому для вас победа Дмитря над Мамаем имеет негативный характер и является противозаконной и не гуманной и вообще ... это .... как его... не легитимной.
Отправлено спустя 14 минут 34 секунды:Опять не туда! На поле Куликовом должны были встретиться Олег Рязанский его владения рядом, Ягайло Литовский, в.к. Дмитрий Московский-Владимирский и Мамай хан Крымского улуса ....Пушкарь: 19 дек 2017, 17:12Только я уточню на всякий случай, что на Куликовом поле наши предки воевали не за тохтамыша а за себя.
Гоша, из вас политкорректность прямо выпирает во все стоооны.
Если это перевести с либералистического языка на русский, то реальность будет выглядеть по другому.
Мамай со своими партнерами хотел порезвиться поубивать пограбить , но у них это не получилось.
.
.
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
Замечания и я умею делать, только извините меня их делать не к чему. Вашего личного вклада "ау" не видно, зато критики хоть отбавляй. Гоша не против критике критикуйте, только по существу вопроса! Теперь насчет Мамая! Мамай даже не Хан, а только Старший из Беков, или хотите Визирь. В 1380 году даже в Крыму в его родном улусе, беки смотрели кто победит Тохтамыш или очередной ставленник Мамая. Наверняка у Крымских мурз и беков были уши и глаза! Они все понимали пришло время, когда нужно ехать на поклон к Тохтамышу. Что Тохтамыш сжег Москву в этом виновата сама Москва! Дмитрий Иванович, который был даже Анафемой, а не Донским уехал из Москвы, казну отправил с Домочадцами, тоже подальше, святейший митрополит Киевский и Всея Руси Киприан тоже бежал из Москвы с церковной казной. Москва оставлена всеми на волю Тохтамыша.Пушкарь: 20 дек 2017, 21:13" должны были встретиться..."
Гоша, из вас политкорректность прямо выпирает во все стоооны.
Если это перевести с либералистического языка на русский, то реальность будет выглядеть по другому.
Мамай со своими партнерами хотел порезвиться поубивать пограбить , но у них это не получилось.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
.
Гоша, это не замечание, а опровержение.
1))))
Не важно кто был Мамай. Он шел на Русь не " встречаться, " а распотешиться поубивать пограбить.
2))))
Дмитрий не услугу тохтамышу делал, а воевал за себя , так же как все его соратники .
.
Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Вам ответить по этому поводу нЕчего, поэтому вы КАК ВСЕГДА уводите разговор в сторону....от " Донского побоища".
..уводите .в сторону тохтамыша и сожжения москвы .
Гоша, это не замечание, а опровержение.
1))))
Не важно кто был Мамай. Он шел на Русь не " встречаться, " а распотешиться поубивать пограбить.
2))))
Дмитрий не услугу тохтамышу делал, а воевал за себя , так же как все его соратники .
.
Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
Вам ответить по этому поводу нЕчего, поэтому вы КАК ВСЕГДА уводите разговор в сторону....от " Донского побоища".
..уводите .в сторону тохтамыша и сожжения москвы .
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
То, что я понимаю как территория Владимирской Руси , - очерчено красной линией в центре карты.
Киевская Русь, разгромленная Батыем в 1240 - 42 году - территория очерченная и зачёркнутая в левом нижнем углу карты.
nvd5: 20 дек 2017, 13:40Так и Тохтамыш шёл грабить и убивать.Пушкарь: 19 дек 2017, 19:13Мамай шел на Русь не " договоры подписывать" .
В 1380 году Мамай шел убивать , грабить и так далее по полной программе.
Киевская Русь это такой термин, обозначающий Русь X-XII вв.Пушкарь: 19 дек 2017, 19:13 что Киевская Русь в 1240 году была уничтожена Батыем и больше не восстановилась. Население было перебито или уведено в рабство, а города разрушены.
Вы как будто противопоставляете Владимирскую Русь Киевской. ИМХО бандеровских агиток обчитались.
Киевская Русь к приходу монголов перестала существовать.
а что такое Владимирская Русь - понятия не имею. В научном мире такой термин не используется ИМХО.
То, что я понимаю как территория Владимирской Руси , - очерчено красной линией в центре карты.
Киевская Русь, разгромленная Батыем в 1240 - 42 году - территория очерченная и зачёркнутая в левом нижнем углу карты.

-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
Пушкарь: 21 дек 2017, 18:16Не важно кто был Мамай. Он шел на Русь не " встречаться, " а распотешиться поубивать пограбить.
Пушкарь: 21 дек 2017, 18:16Дмитрий не услугу тохтамышу делал, а воевал за себя , так же как все его соратники .
На что тут отвечать?Пушкарь: 21 дек 2017, 18:16Вам ответить по этому поводу нЕчего, поэтому вы КАК ВСЕГДА уводите разговор в сторону....от " Донского побоища".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
Вы сказали, что мамай и дмитрий должны были встретиться.
И что дмитрий, разбив мамая, оказал услугу тохтамышу и выказал ему свою покорность.
Я возразил вам на эту фигню.
И что дмитрий, разбив мамая, оказал услугу тохтамышу и выказал ему свою покорность.
Я возразил вам на эту фигню.
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
Битва на Калке (1380) — сражение между Мамаем, фактическим правителем западной части Золотой Орды, и ханом Золотой Орды Тохтамышем, одержавшим полную победу. Сражению предшествовал двадцатилетний период напряжённой междоусобной борьбы за власть в Золотой Орде, одним из основных участников которой был Мамай, который оставался в центре этой борьбы дольше всех участников, но не мог стать ханом, так как не был чингизидом, а ханский титул по господствующим условностям мог носить только чингизид. Для решения этой проблемы Мамай прибегал к союзу с каким-либо из многочисленных царевичей (огланов) чингизидов, стремясь к тому, чтобы хан был марионеткой в его руках, а сам занимал при хане должность первого министра — беклярбека. Поддержку Мамаю оказывали западные районы Золотой Орды (к западу от Волги), в особенности твёрдую опору он находил в Крыму. В идейном плане он выступал как защитник дома Бату, выбирая ханов из этого дома и опекая знатных женщин, оставшихся без мужской поддержки. Альтернативные претенденты принадлежали к другим ветвям потомства Чингизхана и с ортодоксальной точки зрения были узурпаторами, что обеспечивало Мамаю опору среди консервативно мыслящих представителей знати.
Последним ханом, ставленником Мамая с 1370 года, был малолетний хан Мухаммад, который был изгнан из Сарая в 1374 году, что не мешало Мамаю и хану выступать в западных землях как законным правителям Орды. Одна из версий в 1380 году Мамай задумал большой карательный поход на Русь. Однако русское войско собралось и выступило вперёд на Мамая скорее, чем он смог собрать все свои войска. В результате битвы на Куликовом поле Мамай был разбит, однако и русские не имели сил преследовать его. Мамай, бежав на юг, быстро смог восстановить свою военную мощь. Как окажется впоследствии, самой большой его проблемой была потеря на Куликовом поле хана Мухаммада, который очевидно был убит, а времени на поиски нового хана не было. Таким образом, Мамай потерял свою легитимность.
Борьба с Русью потеряла актуальность еще в 1379 году. С востока наступал Тохтамыш, который ранее захватил Левое крыло Золотой Орды, затем Улус Шибана и Сарай и объединил большую часть земель Золотой Орды. Народ и знать Орды, уставшие от междоусобицы, оказывали ему поддержку. Мамай выступил навстречу Тохтамышу. В октябре или ноябре 1380 года войска сошлись на реке Калке, но сражения по существу не было. Значительная часть войск Мамая перешла на сторону Тохтамыша как законного хана.
Мамай бежал в Крым, где пытался укрыться в генуэзской крепости Кафе (сейчас — Феодосия), но его не впустили в город. Он был перехвачен около Солхата (сейчас — Старый Крым) и убит. По приказу Тохтамыша Мамая похоронили с подобающими почестями. Итогом битвы на Калке в 1380 году стало восстановление военно-политического единства Золотой Орды под властью Тохтамыша.
После сражения на Куликовом поле великий князь Дмитрий торжественно въехал в Москву, а хан Мамай бежал в низовья Дона. Между тем войско Тохтамыша заняло Сарай (Царево городище). Булгарский эмир Би-Омар также признал власть Тохтамыша.
Генеральное сражение между войсками Мамая и Тохтамыша произошло на Калке (реке Коломан — притоке Ворсклы). В ходе сражения ногайцы во главе с эмиром Бармаком перешли на сторону Тохтамыша. Мамай был разбит и бежал в Крым. Там он попросил убежище у генуэзцев города Кафы. Городские власти впустили его в город, но затем Мамай был убит, а его сокровища оказались в руках генуэзцев.
Весной и летом 1381 года шли бои между московским и рязанским войсками. Однако достоверных данных о них до нас не дошло. Известно лишь, что 6 августа 1381 года было подписано докончание великого князя Дмитрия Ивановича с великим князем рязанским Олегом Ивановичем. Олег Рязанский признал себя «молодшим братом» Дмитрия Московского и братом князя Владимира Андреевича Серпуховского, то есть стал вассалом Москвы. Договор зафиксировал территориальное размежевание между Рязанью и Московским княжеством. Причем Рязань сохраняет за собой Лопасню и ряд других спорных городов на северном берегу Оки, между Окой и Цной.
В договоре говорилось и об инцидентах, произошедших после Куликовской битвы. «А что князь великий Дмитрии и брат, князь Володимер, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе». В летописи не упоминается, о каких пленных идет речь: о московских ратниках, захваченных рязанцами, или о татарских, сменивших московский плен на рязанский. Я лично думаю, что речь идет о татарах. Зачем Олегу удерживать московских ратников, он вернул бы их так или за выкуп. А татары нужны ему для дипломатического торга, как минимум для большого выкупа, или как гарантия замирения со Степью-Тохтамышем.
Отправлено спустя 17 минут 6 секунд:
Последним ханом, ставленником Мамая с 1370 года, был малолетний хан Мухаммад, который был изгнан из Сарая в 1374 году, что не мешало Мамаю и хану выступать в западных землях как законным правителям Орды. Одна из версий в 1380 году Мамай задумал большой карательный поход на Русь. Однако русское войско собралось и выступило вперёд на Мамая скорее, чем он смог собрать все свои войска. В результате битвы на Куликовом поле Мамай был разбит, однако и русские не имели сил преследовать его. Мамай, бежав на юг, быстро смог восстановить свою военную мощь. Как окажется впоследствии, самой большой его проблемой была потеря на Куликовом поле хана Мухаммада, который очевидно был убит, а времени на поиски нового хана не было. Таким образом, Мамай потерял свою легитимность.
Борьба с Русью потеряла актуальность еще в 1379 году. С востока наступал Тохтамыш, который ранее захватил Левое крыло Золотой Орды, затем Улус Шибана и Сарай и объединил большую часть земель Золотой Орды. Народ и знать Орды, уставшие от междоусобицы, оказывали ему поддержку. Мамай выступил навстречу Тохтамышу. В октябре или ноябре 1380 года войска сошлись на реке Калке, но сражения по существу не было. Значительная часть войск Мамая перешла на сторону Тохтамыша как законного хана.
Мамай бежал в Крым, где пытался укрыться в генуэзской крепости Кафе (сейчас — Феодосия), но его не впустили в город. Он был перехвачен около Солхата (сейчас — Старый Крым) и убит. По приказу Тохтамыша Мамая похоронили с подобающими почестями. Итогом битвы на Калке в 1380 году стало восстановление военно-политического единства Золотой Орды под властью Тохтамыша.
После сражения на Куликовом поле великий князь Дмитрий торжественно въехал в Москву, а хан Мамай бежал в низовья Дона. Между тем войско Тохтамыша заняло Сарай (Царево городище). Булгарский эмир Би-Омар также признал власть Тохтамыша.
Генеральное сражение между войсками Мамая и Тохтамыша произошло на Калке (реке Коломан — притоке Ворсклы). В ходе сражения ногайцы во главе с эмиром Бармаком перешли на сторону Тохтамыша. Мамай был разбит и бежал в Крым. Там он попросил убежище у генуэзцев города Кафы. Городские власти впустили его в город, но затем Мамай был убит, а его сокровища оказались в руках генуэзцев.
Весной и летом 1381 года шли бои между московским и рязанским войсками. Однако достоверных данных о них до нас не дошло. Известно лишь, что 6 августа 1381 года было подписано докончание великого князя Дмитрия Ивановича с великим князем рязанским Олегом Ивановичем. Олег Рязанский признал себя «молодшим братом» Дмитрия Московского и братом князя Владимира Андреевича Серпуховского, то есть стал вассалом Москвы. Договор зафиксировал территориальное размежевание между Рязанью и Московским княжеством. Причем Рязань сохраняет за собой Лопасню и ряд других спорных городов на северном берегу Оки, между Окой и Цной.
В договоре говорилось и об инцидентах, произошедших после Куликовской битвы. «А что князь великий Дмитрии и брат, князь Володимер, билися на Дону с татары, от того веремени что грабеж или что поиманые у князя у великого людии у Дмитрия и у его брата, князя Володимера, тому межи нас суд вопчии, отдати то по исправе». В летописи не упоминается, о каких пленных идет речь: о московских ратниках, захваченных рязанцами, или о татарских, сменивших московский плен на рязанский. Я лично думаю, что речь идет о татарах. Зачем Олегу удерживать московских ратников, он вернул бы их так или за выкуп. А татары нужны ему для дипломатического торга, как минимум для большого выкупа, или как гарантия замирения со Степью-Тохтамышем.
Отправлено спустя 17 минут 6 секунд:
Так считал Дмитрий Московский, а не только Гоша. Дмитрий Иванович даже хлопотал насчет судьбы пленников Ордынских татар перед Олегом Ивановичем Рязанским и в 1381 году воевал с Рязанью доказывая свою лояльность новой Власти в Сарае-Берке (Тохтамыш). Почему, потому что Ягайло Литовский и Олег Рязанский были сторонниками Мамая, то есть врагами Тохтамыша. Тохтамыш чтобы замереться с мурзами и беками Крыма похоронил Мамая с почестями и не преследовал бывших сторонников последнего, оставив их владения в целости и сохранности. Начал требовать с Дмитрия Московского задержанный им Ордынский выход в полном размере, Дмитрий сначала отмалчивался, а затем ответил что заплатит, но не сразу.Пушкарь: 22 дек 2017, 16:53И что дмитрий, разбив мамая, оказал услугу тохтамышу и выказал ему свою покорность.
Я возразил вам на эту фигню.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
.
Рязанский князь не мог торговаться с тохтамышем в приципе. О чем вы фантанируете?
У рязанского князя, после разгрома его сеньора Мамая, могло быть только одно желание - стать вассалом Дмитрия, чтобы он замолвил за него словечко....
Дмитрий не хлопотал, а потребовал вернуть добычу.
А Олежек эту добычу " захватил" с единственной целью - чтобы отдать и выказать этим свою покорность старшему брату. ...дескать - брате, ты не подумай чего дурного...это людишки мои содеяли без моего ведома , но я им ужо задам....
Рязанский князь не мог торговаться с тохтамышем в приципе. О чем вы фантанируете?
У рязанского князя, после разгрома его сеньора Мамая, могло быть только одно желание - стать вассалом Дмитрия, чтобы он замолвил за него словечко....
Дмитрий не хлопотал, а потребовал вернуть добычу.
А Олежек эту добычу " захватил" с единственной целью - чтобы отдать и выказать этим свою покорность старшему брату. ...дескать - брате, ты не подумай чего дурного...это людишки мои содеяли без моего ведома , но я им ужо задам....
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Отправлено спустя 42 минуты 54 секунды:
МОСКВА И РЯЗАНЬ
Существует вообще совершенно противоположное мнение, что Олег Рязанский был тайным сторонником Дмитрия Московского. Это мнение я уже помещал ранее думаю нужно освежить впечатление.
В исторической науке еще с прошлого столетия утвердилось мнение, что Олег Рязанский в решительный час борьбы русского народа за освобождение от ига золотоордынских ханов изменил общерусскому делу, вступил в союз с ханом Мамаем против Москвы, сговорился с литовским князем Ягайлой о совместных действиях против князя Димитрия. История обвиняет Олега в том, что он рвался делить Русь, когда весь народ сражался за ее воссоединение.
На чем строятся выводы об измене Олега?
Почти вся русская земля в 1380 году выставила свои полки на Куликово поле. Пришли сражаться с общим врагом даже далекие литовские князья Андрей и Димитрий, пришли брянские, белозерские, угличские отряды, пришли новгородцы, а князь Рязанский не выставил своей дружины на поле, хотя битва произошла на границе его княжества. Двумя годами позже явился золотоордынский хан Тохтамыш. Олег Рязанский ведет его через броды на Оке к Москве, выступив в роли проводника. Свои обвинения а адрес Олега историки основывали на свидетельствах современников, на записях в летописях и дошедших до нас документах. Подлинность источников того времени не вызывает сомнений. И все же я не склонен считать приговор Олегу Рязанскому окончательным, ибо не всегда те или иные поступки правителя могут быть истолкованы по их видимой канве, без учета скрытых от всеобщего обозрения мотивов.
Не рассмотрено до сих пор, как это ни странно, отношение к Олегу Рязанскому главного свидетеля и обвинения и защиты — самого Димитрия Ивановича, Великого князя московского…
В 1371 году Великому князю московскому Димитрию было двадцать лет. Но он уже успел побывать в Орде, заручился ярлыками ордынских правителей на великое княжество Московское и Владимирское, успел шестилетним мальчиком совершить с воеводами поход на Владимир против суздальских князей и привести их к покорности Москве, привел к покорности князей нижегородских и начал повсюду теснить Тверь и Рязань. Тверь собиралась с силами для решающего отпора, а рязанское боярство требовало от князя Олега решительных действий против Димитрия. В 1371 году Олег Рязанский собирает большое войско и ведет его на Москву. Сам Димитрий не пошел против Олега, а послал знаменитого полководца того времени Димитрия Михайловича Боброка-Волынского. Летописец с иронией рассказывает, что рязанцы будто бы хвастались, идучи на бой: «Не берите с собою ни доспехов, ни щитов, ни коней, ни сабель, ни стрел, берите только ремни да веревки, чем вязать боязливых и слабых москвичей».
Рязанская рать была жестоко побита, Олег едва спасся с поля боя и чуть ли не потерял Рязань. Разгромом Олега поспешил воспользоваться другой претендент на рязанский престол — князь пронский Владимир. Олегу стоило большого труда вернуть себе Рязань.
Итак, Олег Рязанский в полную меру испытал на себе тяжесть московской руки и опасность получить удар в спину от князя пронского в случае нового столкновения с Москвой. Сил у Рязани бороться за первенство с Москвой не оказалось, полного подчинения Москва от него пока не требовала.
Было у рязанского князя к тому же множество забот более неотложных. Пограничное положение его земель с Ордой приносило тяжкие бедствия. Не проходило лета, чтобы князьки и просто конные банды не налетали на рязанскую землю пограбить ее. Земля пустела, рязанцы с окраин перебирались на север, оседая вокруг Москвы, на земле владимирской, суздальской, в Верхнем Поволжье и выше. Владения Олега скудели, и он вынужден искать дружбы у московского князя. В 1377 году золотоордынский царевич Арапша произвел набег на Русь, разбил на реке Пьяне боярское ополчение, разграбил Нижний Новгород, заскочил в Рязань, взял ее с боя, тоже разграбил. «Олег, — сообщает летопись, — исстрелянный, едва вырвался из рук татарских».
Могла ли утвердиться в душе Олега преданность ордынским ханам? Нет! Но для открытой борьбы у него не было сил, и рязанское боярство все время остерегало его от борьбы с ханами, опасаясь за свое имущество. В 1378 году на Русь двинулась более грозная сила, чем ополчение царевича Арапши. Хан Мамай, правитель Золотой Орды, послал своего темника Бегича нанести удар по Москве и принудить Димитрия Московского к былой покорности ханам. Бегич двигался быстро, князю Димитрию оставалось очень мало времени для сбора ополчения, он успел обратиться только к князьям рязанскому и пронскому. Оба явились по первому его зову, и Бегич был наголову разбит московско-рязанско-пронским ополчением на реке Воже.
Мамай пришел в ярость и двинул полки на Москву. Войско Димитрия стояло на Оке, с ним и дружины рязанского и пронского князей. Защищая Москву и переправы через Оку, Олег Рязанский тем самым оставил беззащитной свою землю. Мамай разорил Дубок, Переяславль-Рязанский, опустошил землю, но на встречу в поле с русскими войсками не решился. Итак, мы видим, что уже дважды в решающий час Олег Рязанский выходил в поле вместе с московским князем. Что же могло его подтолкнуть в таком случае на измену? Надежда, что Мамай простит поражение Бегича на Воже и, вторгаясь на Русь, не тронет и не испепелит Рязань? Таких примеров во взаимоотношениях с Ордой история не могла указать князю.
Что было делать Олегу Рязанскому?
Идти на открытый союз с Димитрием, подписать договор и крест целовать на том, чтоб, как только тронется Орда на Москву, вступить со всей дружиной в московское войско? Если бы Олег подписал такое соглашение, то его скинули бы с княжьего стола собственные бояре, он потерял бы в Рязани всякую опору. Если бы Олег вступил в открытый союз с ханом, то Димитрий, предвидя скорый поход Орды на Москву, поспешил бы сместить с рязанского стола Олега, ему в этом помог бы князь пронский, а Олега никто не защитил бы!
Оставалось одно: вступить в тайный союз о взаимной помощи с московским князем, в союз без крестного целования, без свидетелей, полагаясь только на верность княжеского слова, что не очень-то было надежно в те времена. Но надежнее слова была общность цели: отразить намечавшийся поход Мамая.
А как же быть с боярами?
Для бояр с согласия князя Димитрия Олег заключил договор с Мамаем, якобы тайный для московского князя. Таким образом Олег получал возможность узнать военные планы Мамая, сроки его выступления, выяснить, кто будет его союзником. Маневр сложный, но средневековье знает дипломатические интриги и более запутанные. Фактически Олег брал на себя миссию тайного лазутчика Москвы. И справился он с ней успешно. Мамай навел его на вступление в союз с литовским князем Ягайлой. Мамай получил согласие Ягайлы присоединить литовские войска к войскам золотоордынским. Олег немедленно вступает в сношения с Ягайлой, и они договариваются соединить свои войска в тылу у Димитрия, когда он выступит против Мамая.
Летописи сообщают, что Димитрий знал о соглашении Олега Рязанского с Мамаем и о договоре Олега с Ягайлой. Откуда же об этом узнал летописец? Московский летописец узнал от московского князя.
Откуда узнал Димитрий об этом союзе? От Олега!
Летописцу трудно было сделать из этого факта соответствующие выводы, но оглядываясь на столь далекое прошлое, вправе сделать переоценку деятельности Олега. Димитрию известно, что Золотая Орда на этот раз выступила всеми силами. Ему также известно, что Олег якобы перекинулся к хану. Московское войско оказывается в окружении. Но вместо того чтобы ехать в Орду, везти туда выкуп и мириться с Мамаем, Димитрий спокойно собирает войско со всей русской земли и выступает навстречу Мамаю, даже не оставив серьезной силы для обороны Москвы и Кремля.
Его огромное войско движется по рязанской дороге на Коломну. Мамай еще далеко… Не ударить ли по пути на Рязань, чтобы вывести из игры Олега Рязанского?
От Коломны до Рязани всего лишь один переход. Ни Мамай, ни Ягайло ни при каких обстоятельствах не успели бы на помощь Олегу.
Историки прошлого столетия единодушно говорят, что Димитрий не ударил по Рязани из-за душевного благородства, из высоких нравственных побуждений, не желая осквернять высокую цель похода избиением русских. Нравственные соображения — вещь, конечно, важная, но какой бы они обернулись безнравственностью, если бы Олег Рязанский во исполнение соглашения с Мамаем ударил по тылам московского войска? Чем бы это кончилось для священного похода Димитрия? Димитрий не собирался ударять на Рязань, ибо Олег в это время был тайным его союзником в стане врага.
Именно Олег беспрестанно сносится в это время с Димитрием, сообщает ему каждодневно о передвижениях Мамаевого войска, именно Олег передает сообщения и о движении Ягайлы.
Димитрий поворачивает от Коломны не на Рязань, а на Лопасню, в Лопасне ждет опаздывающие полки.
В Лопасню к нему приходит Владимир Серпуховский, правая его рука в борьбе с Ордой. В Лопасню приходят и союзные Димитрию литовские князья Андрей Полоцкий и Димитрий Стародубский. Все трое присоединяются к правому флангу московского войска в самый последний момент приближения Мамая к рязанским границам.
Почему же они медлили? Князья литовские, брянские дружины и Владимир Серпуховский двигались не торопясь, они прикрывали правый фланг Москвы от Ягайлы, двигаясь параллельно его движению.
А какие войска охраняли фланг Москвы, если бы ему грозила опасность слева? На левом фланге у Димитрия стоял с дружинами Олег. Но кто он? Друг или враг?
Если бы Олег был врагом, то в час, когда сошлись войска Мамая с Димитрием, или ранее, когда Димитрий, оставив все заботы о Москве, переправился через Оку и двинулся быстрым маршем к Дону, рязанцам было бы самое время ударить по Москве. Ничто не могло в те дни помешать Олегу сойтись на Оке и с войсками Ягайлы. Московское войско ушло в степь, и перед ним уже маячил враг. Летопись сообщает, что Димитрий особо приказал своим войскам не наносить никакого урона рязанцам. Это почему же? Не была ли это помощь Олегу, учитывающая оппозицию его политике в Рязани? Именно этот приказ Димитрия лишал возможности сторонников нападения на Москву давить на Олега.
Ягайло подошел на один переход к московскому и Мамаевым войскам. По договору вступить в сражение он был обязан только при условии соединения с войсками Олега. А Олег не стронул с места свои войска. Он по-прежнему загораживал левый фланг московского войска и стоял на пути Ягайлы к Москве. Не дождавшись рязанских войск, Ягайло не тронулся с места и не вмешался в ход сражения на Куликовом поле. Битва была очень тяжелой для московских войск, шла она с переменным успехом, удар соединенных сил Олега и Ягайлы в тыл Димитрию решил бы исход сражения в пользу Мамая.
Олег не тронулся с места. Удар литовских войск и без рязанских дружин поставил бы тоже под вопрос исход сражения на Куликовом поле, но Ягайло не тронулся с места.
Что же его удерживало? За спиной Димитрия стояла лишь одна сила, которая могла удержать от предательского удара Ягайлу, — рязанское войско, Олег Рязанский.
Так кого же предал Олег Рязанский? Димитрия или своих союзников, в решающий час держа над ними занесенный меч, а до этого сообщая о каждом их шаге Димитрию?
Немного прибавили бы силы московскому войску рязанские дружины на тесном поле на берегу Непрядвы. Исход битвы был решен не числом воинов московского князя, а их выучкой, мужеством и опытом воеводы Димитрия Михайловича Боброка-Волынского. Но рязанские дружины Олега, стоящие за его спиной, остановили Ягайлу и были заслоном Москвы. Минуло два года. Мамай был разбит Тохтамышем, бежал в Кафу, и там его убили генуэзские солдаты. В Золотой Орде воцарился последний ее могущественный самодержец — Тохтамыш, способный, авантюристического склада полководец, смелый и жестокий.
В 1382 году он внезапно перебил всех русских торговых людей в Орде, всех русских монахов, запер выходы для заморских купцов на Русь и быстрым маршем устремился к Москве, рассчитывая на внезапность нападения. Его войско шло, не останавливаясь на привалы, не разжигая костров, шло по прямой, как пущенная из лука стрела. Димитрий имел с Ордой мирный договор, он не ждал нападения, залечивая раны после Куликова поля. Первым узнал о движении Тохтамыша Олег Рязанский. Он послал гонцов в Москву, а сам кинулся к хану навязываться в проводники. Предательство? А что мог сделать Олег? Выставить против огромного войска рязанскую дружину и положить ее снопами под ордынские копыта (по-Жуковски)?
В чем спасение для Москвы в тот грозный час? Только в одном: князю Димитрию нужно было время, чтобы собрать войско в северных землях княжества, поднять в поход союзных северных князей. Время ему могла дать только осада каменного Кремля Тохтамышем. Чем дольше Тохтамыш задержался бы с осадой каменной крепости, тем больше было возможности у Дрмитрия нанести ему удар спешно собранными дружинами.
Куда же повел Олег Тохтамыша? Он повел его не в Переяславль на Плещееве озеро, где Димитрий собирал войско, а на Москву, к каменным неприступным стенам Кремля, к тому времени защищенного первыми на Руси пороховыми пушками.
Спрашивается, а без Олега Рязанского не нашел бы разве Тохтамыш Москвы, не нашел бы бродов на Оке?
Тохтамыш не смог взять приступом Кремля. Расчет Димитрия был правилен. Тогда Тохтамыш обманом заманил москвичей на переговоры, а когда те вышли из города, ворвался в Москву, разорил ее, сжег и разграбил. Олега не было в переговорах с москвичами, он не давал им обязательств за Тохтамыша. Дни, потерянные Тохтамышем под Москвой, решили дело. Димитрий собирал войско в Костроме, а князь Владимир Серпуховский (после Куликовской битвы получивший наименование Храбрый) выступил против Тохтамыша. И, едва столкнувшись с его передовыми отрядами, двигавшимися с северо-запада, Тохтамыш повернул войско и ушел из Москвы.
Так кого же предал Олег Рязанский?
Летописец, а вслед за ним и наши историки не догадались, кого предал Олег, но Тохтамыш догадался и учинил полнейший разгром Рязанскому княжеству. Для современников этих событий — для князей и бояр, для дружин и рядовых воинов, для летописцев — Олег Рязанский — предатель, его имя предано проклятию. И только для одного человека он не оказался предателем. Для Димитрия Московского, внука Ивана Калиты, победителя в Куликовской битве. Если бы Димитрий считал, что на Куликовом поле Олег его предал, что под Москву он привел предательски Тохтамыша, ему ничего не стоило бы покарать предателя, власти у него для этого достало бы. Не есть ли Димитрий самый для нас главный свидетель? Его свидетельство в защиту Олега не только договор с Олегом о военном мире. В 1385 году Димитрий Донской выдает замуж свою дочь за сына Олега Рязанского… А как он дочь-то сумел убедить, что выдает ее замуж к друзьям, а не к врагам?
Стало быть, были у Димитрия Московского доводы в защиту Олега Рязанского. Не прислушаться ли и нам к этим доводам?
Это ваше личное мнение? Интересно на чем оно основывается? Рязань была вполне автономна, от Власти Владимиро-Московской Руси и даже более независимой по сравнению с Великим Новгородом.Пушкарь: 22 дек 2017, 20:03Рязанский князь не мог торговаться с тохтамышем в приципе. О чем вы фантанируете?
Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Это возможно было желание Олега Рязанского, но не желание Дмитрия Ивановича Московского.Пушкарь: 22 дек 2017, 20:03У рязанского князя, после разгрома его сеньора Мамая, могло быть только одно желание - стать вассалом Дмитрия, чтобы он замолвил за него словечко....
Отправлено спустя 42 минуты 54 секунды:
МОСКВА И РЯЗАНЬ
Существует вообще совершенно противоположное мнение, что Олег Рязанский был тайным сторонником Дмитрия Московского. Это мнение я уже помещал ранее думаю нужно освежить впечатление.
В исторической науке еще с прошлого столетия утвердилось мнение, что Олег Рязанский в решительный час борьбы русского народа за освобождение от ига золотоордынских ханов изменил общерусскому делу, вступил в союз с ханом Мамаем против Москвы, сговорился с литовским князем Ягайлой о совместных действиях против князя Димитрия. История обвиняет Олега в том, что он рвался делить Русь, когда весь народ сражался за ее воссоединение.
На чем строятся выводы об измене Олега?
Почти вся русская земля в 1380 году выставила свои полки на Куликово поле. Пришли сражаться с общим врагом даже далекие литовские князья Андрей и Димитрий, пришли брянские, белозерские, угличские отряды, пришли новгородцы, а князь Рязанский не выставил своей дружины на поле, хотя битва произошла на границе его княжества. Двумя годами позже явился золотоордынский хан Тохтамыш. Олег Рязанский ведет его через броды на Оке к Москве, выступив в роли проводника. Свои обвинения а адрес Олега историки основывали на свидетельствах современников, на записях в летописях и дошедших до нас документах. Подлинность источников того времени не вызывает сомнений. И все же я не склонен считать приговор Олегу Рязанскому окончательным, ибо не всегда те или иные поступки правителя могут быть истолкованы по их видимой канве, без учета скрытых от всеобщего обозрения мотивов.
Не рассмотрено до сих пор, как это ни странно, отношение к Олегу Рязанскому главного свидетеля и обвинения и защиты — самого Димитрия Ивановича, Великого князя московского…
В 1371 году Великому князю московскому Димитрию было двадцать лет. Но он уже успел побывать в Орде, заручился ярлыками ордынских правителей на великое княжество Московское и Владимирское, успел шестилетним мальчиком совершить с воеводами поход на Владимир против суздальских князей и привести их к покорности Москве, привел к покорности князей нижегородских и начал повсюду теснить Тверь и Рязань. Тверь собиралась с силами для решающего отпора, а рязанское боярство требовало от князя Олега решительных действий против Димитрия. В 1371 году Олег Рязанский собирает большое войско и ведет его на Москву. Сам Димитрий не пошел против Олега, а послал знаменитого полководца того времени Димитрия Михайловича Боброка-Волынского. Летописец с иронией рассказывает, что рязанцы будто бы хвастались, идучи на бой: «Не берите с собою ни доспехов, ни щитов, ни коней, ни сабель, ни стрел, берите только ремни да веревки, чем вязать боязливых и слабых москвичей».
Рязанская рать была жестоко побита, Олег едва спасся с поля боя и чуть ли не потерял Рязань. Разгромом Олега поспешил воспользоваться другой претендент на рязанский престол — князь пронский Владимир. Олегу стоило большого труда вернуть себе Рязань.
Итак, Олег Рязанский в полную меру испытал на себе тяжесть московской руки и опасность получить удар в спину от князя пронского в случае нового столкновения с Москвой. Сил у Рязани бороться за первенство с Москвой не оказалось, полного подчинения Москва от него пока не требовала.
Было у рязанского князя к тому же множество забот более неотложных. Пограничное положение его земель с Ордой приносило тяжкие бедствия. Не проходило лета, чтобы князьки и просто конные банды не налетали на рязанскую землю пограбить ее. Земля пустела, рязанцы с окраин перебирались на север, оседая вокруг Москвы, на земле владимирской, суздальской, в Верхнем Поволжье и выше. Владения Олега скудели, и он вынужден искать дружбы у московского князя. В 1377 году золотоордынский царевич Арапша произвел набег на Русь, разбил на реке Пьяне боярское ополчение, разграбил Нижний Новгород, заскочил в Рязань, взял ее с боя, тоже разграбил. «Олег, — сообщает летопись, — исстрелянный, едва вырвался из рук татарских».
Могла ли утвердиться в душе Олега преданность ордынским ханам? Нет! Но для открытой борьбы у него не было сил, и рязанское боярство все время остерегало его от борьбы с ханами, опасаясь за свое имущество. В 1378 году на Русь двинулась более грозная сила, чем ополчение царевича Арапши. Хан Мамай, правитель Золотой Орды, послал своего темника Бегича нанести удар по Москве и принудить Димитрия Московского к былой покорности ханам. Бегич двигался быстро, князю Димитрию оставалось очень мало времени для сбора ополчения, он успел обратиться только к князьям рязанскому и пронскому. Оба явились по первому его зову, и Бегич был наголову разбит московско-рязанско-пронским ополчением на реке Воже.
Мамай пришел в ярость и двинул полки на Москву. Войско Димитрия стояло на Оке, с ним и дружины рязанского и пронского князей. Защищая Москву и переправы через Оку, Олег Рязанский тем самым оставил беззащитной свою землю. Мамай разорил Дубок, Переяславль-Рязанский, опустошил землю, но на встречу в поле с русскими войсками не решился. Итак, мы видим, что уже дважды в решающий час Олег Рязанский выходил в поле вместе с московским князем. Что же могло его подтолкнуть в таком случае на измену? Надежда, что Мамай простит поражение Бегича на Воже и, вторгаясь на Русь, не тронет и не испепелит Рязань? Таких примеров во взаимоотношениях с Ордой история не могла указать князю.
Что было делать Олегу Рязанскому?
Идти на открытый союз с Димитрием, подписать договор и крест целовать на том, чтоб, как только тронется Орда на Москву, вступить со всей дружиной в московское войско? Если бы Олег подписал такое соглашение, то его скинули бы с княжьего стола собственные бояре, он потерял бы в Рязани всякую опору. Если бы Олег вступил в открытый союз с ханом, то Димитрий, предвидя скорый поход Орды на Москву, поспешил бы сместить с рязанского стола Олега, ему в этом помог бы князь пронский, а Олега никто не защитил бы!
Оставалось одно: вступить в тайный союз о взаимной помощи с московским князем, в союз без крестного целования, без свидетелей, полагаясь только на верность княжеского слова, что не очень-то было надежно в те времена. Но надежнее слова была общность цели: отразить намечавшийся поход Мамая.
А как же быть с боярами?
Для бояр с согласия князя Димитрия Олег заключил договор с Мамаем, якобы тайный для московского князя. Таким образом Олег получал возможность узнать военные планы Мамая, сроки его выступления, выяснить, кто будет его союзником. Маневр сложный, но средневековье знает дипломатические интриги и более запутанные. Фактически Олег брал на себя миссию тайного лазутчика Москвы. И справился он с ней успешно. Мамай навел его на вступление в союз с литовским князем Ягайлой. Мамай получил согласие Ягайлы присоединить литовские войска к войскам золотоордынским. Олег немедленно вступает в сношения с Ягайлой, и они договариваются соединить свои войска в тылу у Димитрия, когда он выступит против Мамая.
Летописи сообщают, что Димитрий знал о соглашении Олега Рязанского с Мамаем и о договоре Олега с Ягайлой. Откуда же об этом узнал летописец? Московский летописец узнал от московского князя.
Откуда узнал Димитрий об этом союзе? От Олега!
Летописцу трудно было сделать из этого факта соответствующие выводы, но оглядываясь на столь далекое прошлое, вправе сделать переоценку деятельности Олега. Димитрию известно, что Золотая Орда на этот раз выступила всеми силами. Ему также известно, что Олег якобы перекинулся к хану. Московское войско оказывается в окружении. Но вместо того чтобы ехать в Орду, везти туда выкуп и мириться с Мамаем, Димитрий спокойно собирает войско со всей русской земли и выступает навстречу Мамаю, даже не оставив серьезной силы для обороны Москвы и Кремля.
Его огромное войско движется по рязанской дороге на Коломну. Мамай еще далеко… Не ударить ли по пути на Рязань, чтобы вывести из игры Олега Рязанского?
От Коломны до Рязани всего лишь один переход. Ни Мамай, ни Ягайло ни при каких обстоятельствах не успели бы на помощь Олегу.
Историки прошлого столетия единодушно говорят, что Димитрий не ударил по Рязани из-за душевного благородства, из высоких нравственных побуждений, не желая осквернять высокую цель похода избиением русских. Нравственные соображения — вещь, конечно, важная, но какой бы они обернулись безнравственностью, если бы Олег Рязанский во исполнение соглашения с Мамаем ударил по тылам московского войска? Чем бы это кончилось для священного похода Димитрия? Димитрий не собирался ударять на Рязань, ибо Олег в это время был тайным его союзником в стане врага.
Именно Олег беспрестанно сносится в это время с Димитрием, сообщает ему каждодневно о передвижениях Мамаевого войска, именно Олег передает сообщения и о движении Ягайлы.
Димитрий поворачивает от Коломны не на Рязань, а на Лопасню, в Лопасне ждет опаздывающие полки.
В Лопасню к нему приходит Владимир Серпуховский, правая его рука в борьбе с Ордой. В Лопасню приходят и союзные Димитрию литовские князья Андрей Полоцкий и Димитрий Стародубский. Все трое присоединяются к правому флангу московского войска в самый последний момент приближения Мамая к рязанским границам.
Почему же они медлили? Князья литовские, брянские дружины и Владимир Серпуховский двигались не торопясь, они прикрывали правый фланг Москвы от Ягайлы, двигаясь параллельно его движению.
А какие войска охраняли фланг Москвы, если бы ему грозила опасность слева? На левом фланге у Димитрия стоял с дружинами Олег. Но кто он? Друг или враг?
Если бы Олег был врагом, то в час, когда сошлись войска Мамая с Димитрием, или ранее, когда Димитрий, оставив все заботы о Москве, переправился через Оку и двинулся быстрым маршем к Дону, рязанцам было бы самое время ударить по Москве. Ничто не могло в те дни помешать Олегу сойтись на Оке и с войсками Ягайлы. Московское войско ушло в степь, и перед ним уже маячил враг. Летопись сообщает, что Димитрий особо приказал своим войскам не наносить никакого урона рязанцам. Это почему же? Не была ли это помощь Олегу, учитывающая оппозицию его политике в Рязани? Именно этот приказ Димитрия лишал возможности сторонников нападения на Москву давить на Олега.
Ягайло подошел на один переход к московскому и Мамаевым войскам. По договору вступить в сражение он был обязан только при условии соединения с войсками Олега. А Олег не стронул с места свои войска. Он по-прежнему загораживал левый фланг московского войска и стоял на пути Ягайлы к Москве. Не дождавшись рязанских войск, Ягайло не тронулся с места и не вмешался в ход сражения на Куликовом поле. Битва была очень тяжелой для московских войск, шла она с переменным успехом, удар соединенных сил Олега и Ягайлы в тыл Димитрию решил бы исход сражения в пользу Мамая.
Олег не тронулся с места. Удар литовских войск и без рязанских дружин поставил бы тоже под вопрос исход сражения на Куликовом поле, но Ягайло не тронулся с места.
Что же его удерживало? За спиной Димитрия стояла лишь одна сила, которая могла удержать от предательского удара Ягайлу, — рязанское войско, Олег Рязанский.
Так кого же предал Олег Рязанский? Димитрия или своих союзников, в решающий час держа над ними занесенный меч, а до этого сообщая о каждом их шаге Димитрию?
Немного прибавили бы силы московскому войску рязанские дружины на тесном поле на берегу Непрядвы. Исход битвы был решен не числом воинов московского князя, а их выучкой, мужеством и опытом воеводы Димитрия Михайловича Боброка-Волынского. Но рязанские дружины Олега, стоящие за его спиной, остановили Ягайлу и были заслоном Москвы. Минуло два года. Мамай был разбит Тохтамышем, бежал в Кафу, и там его убили генуэзские солдаты. В Золотой Орде воцарился последний ее могущественный самодержец — Тохтамыш, способный, авантюристического склада полководец, смелый и жестокий.
В 1382 году он внезапно перебил всех русских торговых людей в Орде, всех русских монахов, запер выходы для заморских купцов на Русь и быстрым маршем устремился к Москве, рассчитывая на внезапность нападения. Его войско шло, не останавливаясь на привалы, не разжигая костров, шло по прямой, как пущенная из лука стрела. Димитрий имел с Ордой мирный договор, он не ждал нападения, залечивая раны после Куликова поля. Первым узнал о движении Тохтамыша Олег Рязанский. Он послал гонцов в Москву, а сам кинулся к хану навязываться в проводники. Предательство? А что мог сделать Олег? Выставить против огромного войска рязанскую дружину и положить ее снопами под ордынские копыта (по-Жуковски)?
В чем спасение для Москвы в тот грозный час? Только в одном: князю Димитрию нужно было время, чтобы собрать войско в северных землях княжества, поднять в поход союзных северных князей. Время ему могла дать только осада каменного Кремля Тохтамышем. Чем дольше Тохтамыш задержался бы с осадой каменной крепости, тем больше было возможности у Дрмитрия нанести ему удар спешно собранными дружинами.
Куда же повел Олег Тохтамыша? Он повел его не в Переяславль на Плещееве озеро, где Димитрий собирал войско, а на Москву, к каменным неприступным стенам Кремля, к тому времени защищенного первыми на Руси пороховыми пушками.
Спрашивается, а без Олега Рязанского не нашел бы разве Тохтамыш Москвы, не нашел бы бродов на Оке?
Тохтамыш не смог взять приступом Кремля. Расчет Димитрия был правилен. Тогда Тохтамыш обманом заманил москвичей на переговоры, а когда те вышли из города, ворвался в Москву, разорил ее, сжег и разграбил. Олега не было в переговорах с москвичами, он не давал им обязательств за Тохтамыша. Дни, потерянные Тохтамышем под Москвой, решили дело. Димитрий собирал войско в Костроме, а князь Владимир Серпуховский (после Куликовской битвы получивший наименование Храбрый) выступил против Тохтамыша. И, едва столкнувшись с его передовыми отрядами, двигавшимися с северо-запада, Тохтамыш повернул войско и ушел из Москвы.
Так кого же предал Олег Рязанский?
Летописец, а вслед за ним и наши историки не догадались, кого предал Олег, но Тохтамыш догадался и учинил полнейший разгром Рязанскому княжеству. Для современников этих событий — для князей и бояр, для дружин и рядовых воинов, для летописцев — Олег Рязанский — предатель, его имя предано проклятию. И только для одного человека он не оказался предателем. Для Димитрия Московского, внука Ивана Калиты, победителя в Куликовской битве. Если бы Димитрий считал, что на Куликовом поле Олег его предал, что под Москву он привел предательски Тохтамыша, ему ничего не стоило бы покарать предателя, власти у него для этого достало бы. Не есть ли Димитрий самый для нас главный свидетель? Его свидетельство в защиту Олега не только договор с Олегом о военном мире. В 1385 году Димитрий Донской выдает замуж свою дочь за сына Олега Рязанского… А как он дочь-то сумел убедить, что выдает ее замуж к друзьям, а не к врагам?
Стало быть, были у Димитрия Московского доводы в защиту Олега Рязанского. Не прислушаться ли и нам к этим доводам?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
Как вы себе это представляете?
Олег шлет к Тохтамышу послов с предложением типа ..: если вы, уважаемый Тохтамыш, сделаете то, что нужно мне, то я отдам вам пленных татар, а если не сделаете, то - не отдам. " Так?
Это я хотел спросить, на чём основано ваше предположение, что Олег хотел и мог "торговаться" с Тохтамышем.Gosha: 23 дек 2017, 15:59Это ваше личное мнение? Интересно на чем оно основывается? Рязань была вполне автономна, от Власти Владимиро-Московской Руси и даже более независимой по сравнению с Великим Новгородом.Пушкарь: 22 дек 2017, 20:03Рязанский князь не мог торговаться с тохтамышем в приципе. О чем вы фантанируете?
...
Как вы себе это представляете?
Олег шлет к Тохтамышу послов с предложением типа ..: если вы, уважаемый Тохтамыш, сделаете то, что нужно мне, то я отдам вам пленных татар, а если не сделаете, то - не отдам. " Так?
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
АНАФЕМА – ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ
Использована книга Протоиерея Иоанна Мейендорфа: «Византия и Московская Русь». Очерк по истории церковных и культурных связей в XIV веке.
2 декабря 1375 года Филофей посвятил в Константинополе своего бывшего посла на Руси, болгарского монаха Киприана, на кафедру «митрополита Киевского, Русского и Литовского». Необычными были и титул, и выбор времени: митрополит Алексий был еще жив и назывался «митрополитом Киевским и всея Руси». Те, кто по политическим или идеологическим соображениям находились в оппозиции к Филофею и Киприану, сочли поставление неканоническим. Менее пристрастное изложение дела, освещающее истинные побуждения Филофея, можно найти в акте патриарха Антония (1389 г.). Филофей отнюдь не стремился разделять митрополию, как это было в случае с посвящением Романа Каллистом в 1355 году. Он сознавал, что назначение второго митрополита при жизни предшественника возможно лишь в рассуждение «величайшей икономии» (οικονομία μεγίστη χρησάμενος). Патриарх был озабочен тем, что на подвластных Ольгерду землях «многочисленный народ лишен епископского смотрения, стоит на краю ужасной катастрофы и духовной гибели, ему угрожает присоединение к другой церкви». Он, впрочем, не хочет «делить Русь на две митрополии» и потому назначает Киприана митрополитом тех областей, которые «митрополит Алексий в течение многих лет оставлял без пастырского попечения». Патриархат по-прежнему придерживался той политики, что «в будущем вновь должно быть восстановлено прежнее положение дел и единое управление митрополией». Поэтому в акте избрания (декабрь 1375 года) (συνοδική πραξις) указывалось, что «после смерти Алексия Киприан должен взять на себя управление всей Русью и стать митрополитом «всея Руси».
Таким образом, Филофей оставался верен позиции, которую занял в 1370 году; русская митрополия должна оставаться единой, но митрополит Алексий, политический приверженец Москвы, не может сохранить это единство и соблюсти интересы «византийского содружества». Положение было настолько острым, что дожидаться кончины Алексия, чью дружбу и преданность Филофей продолжал высоко ценить, не представлялось возможным. Хитроумный патриарх разрешил дилемму, временно прибегнув к «икономии» и воспользовавшись помощью доверенного дипломата, удачливость которого в примирении русских князей уже дала себя знать в 1373-1375 годах. Личных связей Киприана — не только с Алексием, но и с русским монашеством, в частности, преподобным Сергием, — было, казалось бы, достаточно, чтобы со временем он был принят как митрополит «всея Руси».
Сравнительно немного известно о биографии Киприана до его приезда в Россию. Вряд ли он действительно принадлежал к болгарскому роду Цамблаков, как обычно утверждалось ранее: текст, на котором основано это утверждение, не вполне ясен. Он, несомненно, был болгарином и монашествовал на Афоне, а когда вошел в тесный круг сподвижников Филофея (οικείος καλόγηρος), то не порывал своих личных связей в Болгарии. Дипломат, переводчик на славянский язык многих византийских текстов, проводник исихастской духовности, последовательный сторонник Константинопольского патриархата, Киприан после многих лет борьбы сумел добиться своего и занять митрополичью кафедру в Москве. Но совершилось это только в 1390 году. Не может быть сомнений, что именно эту цель он преследовал с самого момента поставления.
В намерения Киприана, — как и в намерения патриарха Филофея, — никогда не входило ограничить свою деятельность Литвой; все его устремления были направлены на восстановление единой Киевской митрополии. Прибыв в Киев 9 июня 1376 года, Киприан в полной мере использовал на литовских и польских землях ту политическую и церковную независимость, которую давало ему достоинство патриаршего и императорского посла. Он поставил епископа на давно пустовавшую кафедру Владимира-Волынского, вернул утраченные было имущества митрополичьей резиденции в Новогрудке и Софийского собора в Киеве. Он явно завоевал доверие Ольгерда, а впоследствии его сына Ягайло, который, возможно, был православным христианином. Что же касается старшинства русских князей, то он придерживался официальной византийской позиции. Как и Кантакузин в 1347 году, он подтвердил главенство великого князя Владимирского и Московского: «Я молюсь о нем Богу, — писал он преподобному Сергию, — о его княгине и детях; я всем сердцем люблю его и желаю блага ему и его государству... Когда бы я ни служил божественной литургии, я приказывал, чтобы прежде всего многолетие возглашалось ему, а уже потом — другим». Пробуя почву в Новгороде, Киприан, извещая новгородского архиепископа о своем поставлений патриархом Филофеем, уважительно отнесся к выражавшейся новгородцами верности Москве. Кроме того, в послании преподобному Сергию Киприан писал, что просит Ольгерда за промосковских пленников (в частности, кашинцев).
Использована книга Протоиерея Иоанна Мейендорфа: «Византия и Московская Русь». Очерк по истории церковных и культурных связей в XIV веке.
2 декабря 1375 года Филофей посвятил в Константинополе своего бывшего посла на Руси, болгарского монаха Киприана, на кафедру «митрополита Киевского, Русского и Литовского». Необычными были и титул, и выбор времени: митрополит Алексий был еще жив и назывался «митрополитом Киевским и всея Руси». Те, кто по политическим или идеологическим соображениям находились в оппозиции к Филофею и Киприану, сочли поставление неканоническим. Менее пристрастное изложение дела, освещающее истинные побуждения Филофея, можно найти в акте патриарха Антония (1389 г.). Филофей отнюдь не стремился разделять митрополию, как это было в случае с посвящением Романа Каллистом в 1355 году. Он сознавал, что назначение второго митрополита при жизни предшественника возможно лишь в рассуждение «величайшей икономии» (οικονομία μεγίστη χρησάμενος). Патриарх был озабочен тем, что на подвластных Ольгерду землях «многочисленный народ лишен епископского смотрения, стоит на краю ужасной катастрофы и духовной гибели, ему угрожает присоединение к другой церкви». Он, впрочем, не хочет «делить Русь на две митрополии» и потому назначает Киприана митрополитом тех областей, которые «митрополит Алексий в течение многих лет оставлял без пастырского попечения». Патриархат по-прежнему придерживался той политики, что «в будущем вновь должно быть восстановлено прежнее положение дел и единое управление митрополией». Поэтому в акте избрания (декабрь 1375 года) (συνοδική πραξις) указывалось, что «после смерти Алексия Киприан должен взять на себя управление всей Русью и стать митрополитом «всея Руси».
Таким образом, Филофей оставался верен позиции, которую занял в 1370 году; русская митрополия должна оставаться единой, но митрополит Алексий, политический приверженец Москвы, не может сохранить это единство и соблюсти интересы «византийского содружества». Положение было настолько острым, что дожидаться кончины Алексия, чью дружбу и преданность Филофей продолжал высоко ценить, не представлялось возможным. Хитроумный патриарх разрешил дилемму, временно прибегнув к «икономии» и воспользовавшись помощью доверенного дипломата, удачливость которого в примирении русских князей уже дала себя знать в 1373-1375 годах. Личных связей Киприана — не только с Алексием, но и с русским монашеством, в частности, преподобным Сергием, — было, казалось бы, достаточно, чтобы со временем он был принят как митрополит «всея Руси».
Сравнительно немного известно о биографии Киприана до его приезда в Россию. Вряд ли он действительно принадлежал к болгарскому роду Цамблаков, как обычно утверждалось ранее: текст, на котором основано это утверждение, не вполне ясен. Он, несомненно, был болгарином и монашествовал на Афоне, а когда вошел в тесный круг сподвижников Филофея (οικείος καλόγηρος), то не порывал своих личных связей в Болгарии. Дипломат, переводчик на славянский язык многих византийских текстов, проводник исихастской духовности, последовательный сторонник Константинопольского патриархата, Киприан после многих лет борьбы сумел добиться своего и занять митрополичью кафедру в Москве. Но совершилось это только в 1390 году. Не может быть сомнений, что именно эту цель он преследовал с самого момента поставления.
В намерения Киприана, — как и в намерения патриарха Филофея, — никогда не входило ограничить свою деятельность Литвой; все его устремления были направлены на восстановление единой Киевской митрополии. Прибыв в Киев 9 июня 1376 года, Киприан в полной мере использовал на литовских и польских землях ту политическую и церковную независимость, которую давало ему достоинство патриаршего и императорского посла. Он поставил епископа на давно пустовавшую кафедру Владимира-Волынского, вернул утраченные было имущества митрополичьей резиденции в Новогрудке и Софийского собора в Киеве. Он явно завоевал доверие Ольгерда, а впоследствии его сына Ягайло, который, возможно, был православным христианином. Что же касается старшинства русских князей, то он придерживался официальной византийской позиции. Как и Кантакузин в 1347 году, он подтвердил главенство великого князя Владимирского и Московского: «Я молюсь о нем Богу, — писал он преподобному Сергию, — о его княгине и детях; я всем сердцем люблю его и желаю блага ему и его государству... Когда бы я ни служил божественной литургии, я приказывал, чтобы прежде всего многолетие возглашалось ему, а уже потом — другим». Пробуя почву в Новгороде, Киприан, извещая новгородского архиепископа о своем поставлений патриархом Филофеем, уважительно отнесся к выражавшейся новгородцами верности Москве. Кроме того, в послании преподобному Сергию Киприан писал, что просит Ольгерда за промосковских пленников (в частности, кашинцев).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
-
Gosha
- Всего сообщений: 63805
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Куликовская битва
Но эти знаки лояльности не смогли примирить Москву с фактом назначения Киприана киевским митрополитом. Боярская партия, которая оказывала в это время решающее влияние на великого князя, считала, что, после падения Твери в 1375 году, угрожавший Москве союз Ольгерд-Тверь-Орда распался и что теперь московские интересы требуют возвращения к старой политике подчинения татарам и дружбы с их союзниками — генуэзскими купцами. Эту партию мало заботило более широкое единство «земли Русской», в которую входил весь юго-запад бывшей Киевской Руси. Ее поглощали скорее сиюминутные местные интересы, и митрополию она хотела сделать орудием их удовлетворения в рамках Монгольской империи. Эта партия не видела нужды в союзе с Литвой и в стремлении освободиться от татарского ига, потому что этот союз лишил бы Москву только что обретенного чувства уверенности в собственных силах и значении.
Однако не все москвичи разделяли такие провинциалистские взгляды. Монашеские и церковные круги, одушевленные универсалистской идеологией византийского традиционализма, считали, что «митрополия всея Руси» должна обязательно включать Киев и весь юго-запад, и благоприятствовали союзу русских князей против татар. Посещая в 1373-1374 годах Литву, Тверь и Москву, Киприан, имевший влиятельных сторонников в лице преп. Сергия и Симоновского игумена Феодора, содействовал созданию такой коалиции. Переписка между этими столпами русского монашества и Киприаном в 1378 году показывает, что монахи также поддерживали его как митрополита. Более того, оказывается, что и сам престарелый Алексий, в 50-е—60-е годы, т. е. в период регентства, волей-неволей ставший настоящим воплощением московского национализма, на склоне лет понял остроту политической дилеммы, стоявшей перед церковью, и стал поддерживать Киприана.
Поскольку личные враги и современники Киприана считали его соперником святителя Алексия, совпадение взглядов этих двух центральных фигур русской церковной истории XIV века в том, что было первостепенно важно, имеет решающее значение. На такое совпадение указывает следующее:
а) летописи говорят о близких отношениях Киприана и Алексия во время первого посещения Киприаном Руси (1373-1375 гг.); в 1378 году Киприан подтверждал наличие таких отношений, отвергая зачисление Алексия в стан его врагов; более того, синодальное постановление 1380 года, враждебное Киприану и склонное отрицательно истолковывать любые его действия, признает, что в 1373 году миссия Киприана состояла в примирении русских князей (είρηνεύσοντα αυτούς μετ ' αλλήλων), что в 1375 году митрополит Алексий был вполне уверен в его добрых намерениях и благорасположен к нему (την υπέρ αυτού πασαν άναδεξαμενου φροντίδα), будучи его другом (φίλος).
б) Кроме того, в 1374 году митрополит Алексий посвятил в епископы Суздальские архимандрита Дионисия — убежденного сторонника монашеской партии и верности Византии, а перед смертью пожелал, чтобы преп. Сергий Радонежский сменил его на кафедре митрополии.
в) Когда в 1376 году, после приезда Киприана в Киев, князь Дмитрий Иванович резко воспротивился поставленню Киприана, святитель Алексий — как передает даже акт 1380 года — прилагал все силы, чтобы окружными посланиями и личными увещаниями успокоить возмущение. Если бы Алексий опротестовал каноничность поставлення Киприана, в акте 1380 года об этом бы, конечно, упомянулось. Можно, скорее, думать, что патриарх Филофей позаботился объяснить, что поставление Киприана есть единственное средство сохранить митрополию единой после смерти Алексия, что эти объяснения были доставлены Алексию зимой 1375-1376 года двумя особыми послами патриарха, протодьяконами-греками Георгием и Иоанном, и что престарелый митрополит счел эти объяснения удовлетворительными.
Историю вопроса нужно не только знать, но и понять! Анафеманство Дмитрия Ивановича от митрополита Киприана, отстаивало интересы Церкви, но не интересы Руси в целом. Церковь Боролась за свое главенство над Светской властью, то есть над Великокняжеской властью.
Но эти знаки лояльности не смогли примирить Москву с фактом назначения Киприана киевским митрополитом. Боярская партия, которая оказывала в это время решающее влияние на великого князя, считала, что, после падения Твери в 1375 году, угрожавший Москве союз Ольгерд-Тверь-Орда распался и что теперь московские интересы требуют возвращения к старой политике подчинения татарам и дружбы с их союзниками — генуэзскими купцами. Эту партию мало заботило более широкое единство «земли Русской», в которую входил весь юго-запад бывшей Киевской Руси. Ее поглощали скорее сиюминутные местные интересы, и митрополию она хотела сделать орудием их удовлетворения в рамках Монгольской империи. Эта партия не видела нужды в союзе с Литвой и в стремлении освободиться от татарского ига, потому что этот союз лишил бы Москву только что обретенного чувства уверенности в собственных силах и значении.
Однако не все москвичи разделяли такие провинциалистские взгляды. Монашеские и церковные круги, одушевленные универсалистской идеологией византийского традиционализма, считали, что «митрополия всея Руси» должна обязательно включать Киев и весь юго-запад, и благоприятствовали союзу русских князей против татар. Посещая в 1373-1374 годах Литву, Тверь и Москву, Киприан, имевший влиятельных сторонников в лице преп. Сергия и Симоновского игумена Феодора, содействовал созданию такой коалиции. Переписка между этими столпами русского монашества и Киприаном в 1378 году показывает, что монахи также поддерживали его как митрополита. Более того, оказывается, что и сам престарелый Алексий, в 50-е—60-е годы, т. е. в период регентства, волей-неволей ставший настоящим воплощением московского национализма, на склоне лет понял остроту политической дилеммы, стоявшей перед церковью, и стал поддерживать Киприана.
Поскольку личные враги и современники Киприана считали его соперником святителя Алексия, совпадение взглядов этих двух центральных фигур русской церковной истории XIV века в том, что было первостепенно важно, имеет решающее значение. На такое совпадение указывает следующее:
а) летописи говорят о близких отношениях Киприана и Алексия во время первого посещения Киприаном Руси (1373-1375 гг.); в 1378 году Киприан подтверждал наличие таких отношений, отвергая зачисление Алексия в стан его врагов; более того, синодальное постановление 1380 года, враждебное Киприану и склонное отрицательно истолковывать любые его действия, признает, что в 1373 году миссия Киприана состояла в примирении русских князей (είρηνεύσοντα αυτούς μετ ' αλλήλων), что в 1375 году митрополит Алексий был вполне уверен в его добрых намерениях и благорасположен к нему (την υπέρ αυτού πασαν άναδεξαμενου φροντίδα), будучи его другом (φίλος).
б) Кроме того, в 1374 году митрополит Алексий посвятил в епископы Суздальские архимандрита Дионисия — убежденного сторонника монашеской партии и верности Византии, а перед смертью пожелал, чтобы преп. Сергий Радонежский сменил его на кафедре митрополии.
в) Когда в 1376 году, после приезда Киприана в Киев, князь Дмитрий Иванович резко воспротивился поставленню Киприана, святитель Алексий — как передает даже акт 1380 года — прилагал все силы, чтобы окружными посланиями и личными увещаниями успокоить возмущение. Если бы Алексий опротестовал каноничность поставлення Киприана, в акте 1380 года об этом бы, конечно, упомянулось. Можно, скорее, думать, что патриарх Филофей позаботился объяснить, что поставление Киприана есть единственное средство сохранить митрополию единой после смерти Алексия, что эти объяснения были доставлены Алексию зимой 1375-1376 года двумя особыми послами патриарха, протодьяконами-греками Георгием и Иоанном, и что престарелый митрополит счел эти объяснения удовлетворительными.
Последний раз редактировалось Gosha 26 дек 2017, 18:57, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Пушкарь
- Всего сообщений: 236
- Зарегистрирован: 19.10.2017
- Образование: школьник
- Политические взгляды: антиглобалистские
Re: Куликовская битва
.
"...АНАФЕМА – ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ..." - Про всё равно не понятно.
"...АНАФЕМА – ДМИТРИЙ МОСКОВСКИЙ..." - Про всё равно не понятно.
АНАФЕМА - В русском языке имеет несколько значений:
Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое[2].
Проклятие (устаревшее)[3].
В русском просторечии употреблялось как бранное слово[4]; имеет производное прилагательное анафемский, в современной речи практически не употребимое.
Согласно «Православной энциклопедии» (2000), «церковную анафему (или великое отлучение) не следует смешивать с „отлучением“ (ἀφορισμός), которое представляет собой временное исключение индивида из церковной общины с запретом участвовать в таинствах
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Мобильная версия