Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[molodca]

Мне кажеться что Сталин хотел выйграть немного времени на подготовку к войне и присоединить некоторые территроии к СССР.Состояние наших вооруженных сил на момент нападения вермахта остовляло желать лучшего. Танки в основном были легкие. Взаимодействие и связь между родами войск и подразделениями были слабо развиты. 75% транспортных грузовиков подлежали списиванию. К томуже Сталин решил "подчистить" командный состав Красной армии. Все эти недостатки проявили себя в ходе Советско-Финской войны. Сталин также знал что долго сотрудничество с Германией не продлиться и понимал что надо готовиться к войне.

[Profavtoritet]

Он понимал что зря совершались эти репрессии с 37 года. Осознал может немного свою ошибку?:-):)

[sirius26]

Сучков! после пакта ни о какой войне обе страну не говорили. до декабря 1940. была дружба. был договор о дружбе и границе с Германией. какая к черту, буферная зона, если мы с агрессивным государством стали иметь общие границы? какой здесь буфер? где?сучков! танки легкие? а что такое легкий танк в вашем понимании? скажите на милость! сколько было у немцев танков и у нас в 1939. и какие танки были у немцев? вы знаете? репрессии 1937?а знаете вы, сколько было командиров в РККА в 1937 году? их было 206 000. а скольких якобы уничтожили? 40 000. это меньше 20 процентов. и еще вопросик: кого из уничтоженных высших командиров вы считаете большой потерей?лично мое мнение по поводу пакта схоже с мнением В. Суворова.

[Натусик]

Вообще то уничтожили не 40000, а гораздо меньше. А моё мнение, что Сталин молодец, сыграл с союзниками в их же игру, они хотели стравит нас с немцами ещё в 1939 г.А что все молчат о Мюнхенском сговоре, о бездействии союзников когда гитлер захватывал австрию, строил армию?

[ZeKaRi]

> 40000 командиров. Из них 38000 было возвращено на свои места, менее сотни расстреляно и менее 2000 осуждено, точные цифры к сожалению не помню.

[Brendan]

>Сучков! после пакта ни о какой войне обе страну не говорили.Ещё как говорили. См. дневник Гальдера. Первая запись - июль 1940. А уже в 1940 полным ходом шла разработка Барбароссы. > какая к черту, буферная зона, если мы с агрессивным государством стали иметь общие границы? какой здесь буфер? где?Вообще всем кроме резунистов очевидно, что в силу никакой боеспособности польской армии, да ещё и агрессивных устремлений её на Восток никакого толку от её наличия не было. В 1941 же немцам противостояла в б.Польше вторая по силе армия мира. >сучков! танки легкие? а что такое легкий танк в вашем понимании? Лёгкий - значит имеющий массу, соответсвующую этому классу. Как показала война, данной массы не было достаточно для получения удовлетворительных характеристик.>скажите на милость! сколько было у немцев танков и у нас в 1939. и какие танки были у немцев? вы знаете? Всё танчеги считаете. Хе-хе.>а знаете вы, сколько было командиров в РККА в 1937 году? их было 206 000. а скольких якобы уничтожили? 40 000. это меньше 20 процентов.Понимаете, ни мифические резунистские 40 000 (до него вообще говоря таких отмороженных цифор не встречал) ни реальные несколько тысяч весьма хреново объясняют положение Красной Армии после репрессий. 200 000 - это со всеми летёхами. Если же посмотреть на высший ком.состав, то ситуация там куда бОлее сложная. А именно процент уничтоженных высших руководителей (особенно строевиков) - он весьма велик. Также и НГШ. Например, с 1937 по 1941 было 4 НГШ. Из них Егоров расстрелян, а Мерецков арестован и несколько месяцев войны провёл в общении с следователями. Вряд ли приятном. И по округам. В КОВО расстреляли Якира. В ЛенОВО Дыбенко. В БВО - Уборевича. Короче если посмотреть по высшим должностям, то как раз на наиболее важных расстрелы были и наиболее часты. >и еще вопросик: кого из уничтоженных высших командиров вы считаете большой потерей?Уборевич, Штерн, Свечин, Васенцович, Алкснис, Смушкевич, Орлов, Васильев. Пока хватит?

[Brendan]

>Из них 38000 было возвращено на свои места, менее сотни расстреляно и менее 2000 осуждено, точные цифры к сожалению не помню.Много бОльше сотни расстреляно. http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm

[sirius26]

Уборевич? вы еще всех политруков припомните. какая тяжкая потеря для нашей армии! балаболок в погонах перещелкали!про 40 000 не резун выдумал. вот в школьных учебниках истории та же цифра. теперь польшей пугаешь? агрессивные устремления!

[Brendan]

А чем Вам не нравится Иероним Петрович? Именно он много чего полезного предлагал. Именно из его округа вышло колоссальное количество полководцев времён ВОВ. И именно он, наконец, исключительно положительно (в отличие от Тухачевского, к примеру или даже Якира) оценивался этими самыми полководцами (Конев, Жуков и т.д.). Да, кстати про комиссаров верно напомнил. А то был такой комиссар Берзин - так эта личност руководила разведкой и крайне продуктивно руководила. Расстреляли. Вообще резунисты видно совсем хреново понимают, какие задачи комиссар решал. На мой взгляд весьма взвешанный анализ этого аспекта есть у Морозова в "Подводный флот СССР 1922-1945". Плюс рекомендую дневник ЧВС(читай - комиссара) АБТУ генерала Бирюкова, изданный под названием "Танки-фронту". Там видно, какими вещами занимался на самом деле комиссар. У меня в учебнике истории такой цифры не было.А чего ей пугать? Что Поляки никогда не отказывались от "Великой Речи Посполитой от моря до моря" - это весьма известно. В случае совместной войны против СССР это означало, что немцы приедут воевать сразу под Минск и Киев. Ну и плюс миллионная армия поляков в виде бонуса.

[Brendan]

Да. И ещё. Про балаболок. Как раз в 1937 должность комиссара и ввели. До этого было единоличие. Не думаю, что это хорошо сказалось на боеспособности армии.

[Brendan]

Да, к остальным вразумительных претензий, как я понял, нет?

[sirius26]

есть! никита, я щас пьян и продолжаю пить. с вами я еще поспорю. и именно на эту тему.а пока информация к размышлению.зачем тогда комиссаров отменили в 1943? если они такие прикольные? и почему бы не посчитать танчики в армиях сторон? это не важная величина? и вот еще. человек с ВОЕННЫМ (Резун) образованием говорит, что кол-во танков важно, а человек с ГРАЖДАНСКИМ образованием (Исаев) говорит, что не важно. кто больше компетентен?

[Brendan]

>зачем тогда комиссаров отменили в 1943? если они такие прикольные? Звание с долностью не путай. А то разные вещи. Опять, повторю: до репрессий никаких комиссаров, как должности, аж с Гражданской не было, где командир был партийный. >и почему бы не посчитать танчики в армиях сторон? это не важная величина? А потому что проблемы КА, ровно как и Франции в 1940, ровно как и Англии в Африке в 1940-1942 были вовсе не в танчиках. >и вот еще. человек с ВОЕННЫМ (Резун) образованием говорит, что кол-во танков важно, а человек с ГРАЖДАНСКИМ образованием (Исаев) говорит, что не важно. кто больше компетентен?Не надо тут меряться дипломами. Исаев объективно более компетентен. Кстати, Исаев такого не заявлял. Точнее он НЕ ЭТО говорил.

[sirius26]

не путаю. позвольте! был приказ. введено единоначалие. это означает, что умненькие комиссары перестали оказывать влияние на командиров. тут не звание, тут должность-звание. ЗАМПОЛИТ. а в чем же были проблемы? если не в танчиках?Исаев заявлял, что знает то, что Резун не знает. мы дипломами не меряемся. просто возвратимся к дискуссии, где ваш любимый исаев говорит, что не было никакой линии маннергейма, а вот фотографии с сайта говорят, что она была. этот тезис лишний раз подтверждает, тот факт, что ваш любимый исаев не был ни где дальше МКАДа, и вообще творил в кабинете.сравнивает такой вот теоретик "труды" недобитых фашистов и трепещет: как же так! у РККА систематические проблемы с ходовой частью танков, грузовики дерьмовые, не то что Опель-Блиц. какой там наступать! тут ведь не мины главное! мины - они в наступлении важны! и тут же пример, как при обороне Ржева какой-то немецкий врач мину в танк кинул...

[Brendan]

>не путаю. позвольте! был приказ. введено единоначалие. это означает, что умненькие комиссары перестали оказывать влияние на командиров. Что Вы хотели сказать - я так и не понял. Ещё раз. В мае 1937 года ВМЕСТО единоличия ВВОДИТСЯ должность комиссара, на которого возлагается ответственность за боевые действия. Как показала практика, коллегиальное управление - отстой. Так что по итогам Финской войны это отменили. Когда засомневались в лояльности генералов (июль 1941) - ввели опять. >тут не звание, тут должность-звание. ЗАМПОЛИТ. Что тут хотели сказать - затрудняюсь ответить. >а в чем же были проблемы? если не в танчиках?Проблемы были в подгтовке, связи, транспорте, ремонтных частях. К примеру, на Хасане 64 % подбитых танков отправили ремонтировать на завод. Ведь не поленились вытаскивать чёрт-знает откуда! Это говорит о полной беспомощности ремонтных служб как 2 мехбригады, так и ДВФ. А немцы под Курском процентов 80 танков войсковыми средстами в строй вводили. При непрерывных боях. Но это только один пример. Если посмотреть на связь - то получится примерно такая же картина. >Исаев заявлял, что знает то, что Резун не знает. Он этой теме очень много посветил места. >мы дипломами не меряемся. просто возвратимся к дискуссии, где ваш любимый исаев говорит, что не было никакой линии маннергейма, а вот фотографии с сайта говорят, что она была. Вы несколько непутали. Не Исаев, а я. Не "не было", а разрушена во время и после войны. И ссылался я на Баира Ирчеева, его книгу и сайт. Недавно статистику по ДОТам Вам предъявил. Вы промолчали. >сравнивает такой вот теоретик "труды" недобитых фашистов и трепещет: как же так! Я Вас ужасно огорчу. По советским БТиМВ он пользуется советскими источниками. >РККА систематические проблемы с ходовой частью танков, грузовики дерьмовые, не то что Опель-Блиц. какой там наступать!Я Вам уже не знаю, какой раз объясняю. Он не говорит, что не могли наступать. Он объясняет, почему выведенная Владимиром Богдановичем цепочка утверждений "были очень круты=>проиграли не из-за слабости => готовились не к той войне => хотели наступать, а не обороняться" - туфта. > тут ведь не мины главное! мины - они в наступлении важны! и тут же пример, как при обороне Ржева какой-то немецкий врач мину в танк кинул...Вообще примером нужности мин были действия своетских отрядов минирования. Вот к примеру действия таких под Фастовом - это просто классика. Там быстренько укрепились и немцы понесли колоссальные потери на минах, пытаясь контрударам остановить наступление на Правобережной Украине. Не получилось. И наши войска пошли дальше. Опять вспоминаем добрым словом Шапошникова. А пример с врачём - иллюстрация к банальнейшему тезису о том, что танки малополезны в отрыве от пехоты. Чего резунисты никак понять не могут.

[sirius26]

Никита! вы предвзяты. скажите в таком случае, почему ваша любимая партия рабочих и крестьян скрывала от нас столь очевидные вещи столько лет? почему до сих пор не открыты архивы? ЭТО не отменяет мои вопросы к вам по поводу пакта. к ним мы еще вернемся.

[Brendan]

В Англии уже все документы рассекречены? Или может тут что-то общее? Вот кстати, какие конкретно документы Вам не дают посмотреть в наших страшно закрытых архивах? Какие вопросы по поводу Пакта?

[sirius26]

в англии? а что же вы на наших врагов ссылаетесь? давайте будем выше их! и не отвечайте вопросом на вопрос. вы скажите, почему не открыты? почему даже по Халхин-Голу не открыты? раз наша любимая власть их закрыла, то почему? раз вы так толково все разъясняете без всяких архивов?

[Brendan]

Ой, ну зачем же так, прям врагов? Мне они не враги. А Вам? Я так вижу, что Вас совершенно не удивляет, что некоторые вещи, особенно связанные с личной информацией, закрыты в други странах до сих пор? Так почему по поводу России должны начинаться истиерики в стиле "нам всё врали! от нас скрывают!" Правда, что от Вас скрывают я так добиться от Вас и не смог.

[Brendan]

Ну зачем же? В конечном счёте мои слова основаны в первую очередь на архивных первоисточниках.

[Brendan]

Кто и что от Вас скрывает по Халхин-Голу? Почему это что-то не скрывают, к примеру, от Коломийца, который документы по этому периоду обильно цитирует? Или от Вячеслава Кондратьева, к примеру?

[sirius26]

ааа! вот и авторы, которым открыли второсортные бумажки, типа, сколько сапогов привезли в Н-скую часть. очень интересно. а от меня лично скрывают вот что: каковы потери в ВОв? по категориям граждан. каковы потери по отдельным операциям? каково количество раненых и инвалидов после войны?Сталин сказал в интервью западной прессе: 7 000 000. разве? ПОТОМ сказали 20 000 000. потом 27 000 000. почему не скажут правду?

[Brendan]

Ну если оперативные документы для Вас второсортные.... Я так понял, что про Халхин-Гол уже ничего не скрывают от Вас? Я ж говорю, про потери читайте Кривошеева. Сталин цитировал данные по потерям вооружённых сил. Которые уточнились лишь процентов на 15 в бОльшую сторону с тех пор.

[Натусик]

"Понимаете, ни мифические резунистские 40 000 (до него вообще говоря таких отмороженных цифор не встречал)"Вообще то эту число не он придумал, и до него на 40000 ссылались. В моём учебнике тоже было это число

[fosco]

Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия. Цель - общая граница с фашисткой Германией, ликвидация государства-буфера, Польши . Последтсвия - трагедия 22 июня.