Экспансия скандинавов - колонии викинговСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Антон: 18 авг 2017, 18:53Это ХI век. Англия была под датчанами в 1013 - 1042 гг. В IX-X вв. никаких колоний викингов в Европе не было.
Датчане - это викинги. Викинги начали свои набеги на Британию с 742 года - с середины 8 века н.э. Часть Англии стала колонией викингов в 9 веке. Уже в конце 9 века и в начале 10 века большая часть Англии стала страной викингов. Это уже было государство викингов, которое они и заселяли, перемешиваясь с местными народами (родственными для викингов). Вот детальная информация о колонизации викингами Англии:
Итак, датчане нападали на Англию, в основном, с востока и юга, а норвежцы - с севера и запада. Норвежцы довольно быстро покорили Оркнейские и Шетландские острова, которые на несколько столетий стали их владениями, высаживались в северной и центральной Ирландии, на острове Мэн, который они сделали одним из своих главных опорных пунктов, в Западной Англии и Уэльсе.
До тридцатых годов IX века викинги нападали на населенные пункты и монастыри, расположенные на побережье и в устьях рек. Они редко удалялись от побережья на расстояние, превышающее 10-15 километров. Набеги обычно происходили в летнее время, а потом с награбленной добычей викинги отправлялись домой до следующего года. Для современников ежегодные набеги викингов были гораздо худшим бедствием, чем мор или голод. Анонимный летописец писал:
"Послал всемогущий Бог толпы свирепых язычников - данов, норвежцев, готов и свеев; они опустошали грешную землю Англии от одного морского берега до другого, убивали народ и скот и не щадили ни женщин, ни детей".
Английские королевства продолжали свои междоусобные войны и были не способны сплотиться для дружного отпора викингам. Кроме того, англы и саксы за несколько веков жизни на острове утеряли навыки мореплавания и были беззащитны при нападениях десятков, а то и сотен судов, с которых на берег высаживались прекрасно вооруженные и безжалостные молодые воины. А их союзниками часто становились валлийцы и кельты. С середины тридцатых годов IX века набеги викингов стали приобретать более организованный характер.
Норвежцы вначале усилили натиск на Ирландию. В 832 году их предводитель Тургейс с дружиной высадился в Северной Ирландии, захватил Ольстер и религиозный центр Армах, а потом огнем и мечом прошелся по всей Ирландии и стал ее верховным правителем. Часть ирландцев примкнула к завоевателям, но большая часть племен продолжала с ними борьбу. В 845 году Тургейс попал в плен и был казнен. На несколько лет наступило затишье, но скоро норвежцы собрали свежие силы и в 853 году во главе с конунгом Олавом Белым подошли к Дублину. Увидев весомые аргументы норвежцев, ирландцы признали власть Олава, выплатили положенную дань, а также солидный вергельд за Тургейса. Норвежское королевство с центром в Дублине просуществовало более двух столетий и было, наряду с захваченным еще в 796 году островом Мэн, главным опорным пунктом при захвате и колонизации территорий в Западной Англии и в Уэльсе, которая началась в том же 853 году.
Датчане приступили к организованным походам на Англию чуть позже, в 835 году, но масштабы их экспансии были значительнее. Вначале они разорили Восточную Англию, Кент, Корнуолл и остров Шеппи в устье Темзы. Королю Эгберту удалось приостановить немного набеги викингов. После его смерти новому королю Этельвульфу пришлось почти сразу же иметь с ними дело. В первом сражении при Шармуте он потерпел поражение. Тут же подняли голову валлийцы и присоединились к викингам в их борьбе с Уэссексом. Но в битве при Акли Этельвульф лично руководил своими войсками, и ему удалось одержать важную победу. Сразу же после этой победы он усмирил валлийцев. Но набеги и сражения продолжались каждый год, пока в устье реки Перрет Этельвульф не нанес викингам сокрушительное поражение. На несколько лет наступило затишье, и викинги почти не беспокоили Уэссекс, чего нельзя сказать о других территориях. Даже после смерти Этельвульфа в 858 году викинги еще целых восемь лет не нападали на Уэссекс. У них и так хватало других дел и в других местах!
Тем временем в тактике походов датчан произошли значительные изменения. Уже в 840 году они впервые прибыли в Англию с лошадьми. В 851 году они впервые осенью не уехали на родину, а остались зимовать в Англии. Так началась датская колонизация Англии. Одной из колоритнейших фигур этой эпохи был знаменитый предводитель датчан Рагнар Лодброк (Кожаные штаны), о подвигах которого сохранилась отдельная сага и записи в английских хрониках. Он выделялся среди своих воинов огромным ростом, страшной силой и неимоверной жестокостью, а его одежда состояла из звериных шкур, за что он и получил свое прозвище. Он совершил несколько удачных походов в Англию и уверовал в свою непобедимость. В последний свой поход на Йорк он отправился с небольшим отрядом, но столкнулся с королевской армией (ну, не повезло человеку!). Весь его отряд был перебит, а сам Рагнар брошен в яму со змеями, где он и умер, распевая боевые песни. Его сыновья поклялись отомстить за его смерть и сдержали свою клятву. Но об этом чуть позже.
После смерти Этельвульфа и недолгого царствования двух его старших сыновей корона Уэссекса досталась Этельреду, третьему сыну Этельвульфа. Но он недолго наслаждался покоем. В 865 году к берегам Англии подошло "Великое войско" датчан, названное так "Саксонской хроникой". Его возглавляли восемь конунгов и около двадцати ярлов, а весь флот состоял из нескольких сот кораблей. Это было уже нашествие. Основные силы высадились в Восточной Англии, но небольшой отряд проник и в устье Темзы. Среди предводителей датчан были и сыновья Рагнара Лобдрока Ингвар Бескостный и Хальвдан. Местные власти отнеслись к пришельцам вполне лояльно и снабдили их продовольствием и конями.
Первый удар викингов пришелся на Нортумбрию, где в это время два претендента оспаривали друг у друга престол. При виде общего врага претенденты объединили свои войска, но были разбиты и сложили свои головы под стенами Йорка. 1 ноября 866 года датчане вошли в Йорк. Юго-восточная Нортумбрия досталась датчанам, а северо-западная - норвежцам, которые в это же время напали на Нортумбрию. Трудно сказать, насколько скоординирована была эта акция. Ингвар и Хальвдан, как говорит сага, захватили в плен одного из предводителя нортумбрийцев (короля?) по имени Элла и предали его мучительной смерти, вырезав у него на спине изображение орла. Так была отмщена смерть их отца!
Теперь угроза нависла над Мерсией, на помощь которой пришел со своим войском Этельред, и после нескольких сражений заключил с датчанами в 868 году в Ноттингеме мир, по которому датчане отказывались от притязаний на Мерсию и Уэссекс. Да, эти земли не были впоследствии колонизированы датчанами, но мир оказался непрочным. Впрочем, сначала датчане двинулись в Фен, где разорили несколько богатых аббатств, а затем предали огню и мечу Питерборо, Кроуленд и Или. Почти все монахи были перебиты, а памятники литературы и искусства разграблены или уничтожены. Затем датчане неожиданно напали на Восточную Англию, которая так дружественно встретила их. Ее войско было разбито, а последний король Восточной Англии молодой Эдмунд взят в плен. Предводитель датчан Гутрум велел привязать его к дереву и расстрелять из луков. Это произошло 20 ноября 870 года. Впоследствии Эдмунд был канонизирован, его изображения часто встречаются в витражах церквей на восточном побережье Англии, а над его могилой было выстроено величественное здание аббатства Сент Эдмундсбери.

Гутрум надел на себя корону Эдмунда, а через несколько лет раздал все земли королевства своим воинам для возделывания. Мерсия содрогнулась от такого удара и уже в 870 году признала датчан своими повелителями и выплатила положенную дань, так как Этельред никакой реальной помощи Мерсии после похода в Ноттингем больше не оказал. Вся Англия к северу от Темзы была для Уэссекса потеряна, и уже стоял вопрос о самом существовании независимого Уэссекса.

Датчане тем временем проникли в долину Темзы и двинулись к Ридингу. Они заняли высоты, господствующие над долиной Белого Коня (Vale of White Horse), и навязали сражение войску Уэссекса. Это сражение примечательно тем, что король Этельред никак не хотел начинать сражение, пока не закончится обедня и торжественное богослужение. Около пяти часов его младший брат Альфред находился на коне во главе войска и сдерживал его. Наконец появился король и дал сигнал к началу сражения. Англосаксы сражались отчаянно и заставили датчан отступить к Кеннету, где к тем прибыло подкрепление. После двухнедельного отдыха датчане атаковали войско Уэссекса у Мертона и разбили его. Пришлось спешно отступать. Войску было необходимо отдохнуть и пополниться, но король Этельред скончался от ран, полученных в битве у Мертона, и власть перешла к его младшему брату Альфреду . Он проиграл еще несколько сражений, но после уплаты дани купил себе несколько лет передышки. Датчане же захватили и разграбили в 871 году Лондон, потом накинулись на Мерсию, а затем потихоньку стали приступать к освоению захваченных земель. В 876 году Хальвдан разделил земли в Нортумбрии и, как пишет хронист:
"...они занялись пахотой и обеспечением своей жизни".
Часть войска, не пожелавшая осесть на захваченных землях двинулась на Уэссекс, но ситуация там за прошедшее время значительно изменилась.
Факт остаётся фактом, что викинги в 871 году захватили и разграбили Лондон. Потом пару лет копили силы, то есть занимались мелкими грабежами и набегами, начиная потихоньку осваивать захваченные земли. Слегка передохнув, они весной 874 года обрушились на Мерсию и быстро разгромили ее войско. Король бежал во Францию, или что там тогда было, а на престол сел ставленник датчан
По сути уже с 871-874 года Мерсия (а это существенная часть Британии) стала колонией викингов (датчан). Примерно в это же время или чуть раньше викинги начали свою экспансию восточнее Швеции и основали государство Русь (её лидерами были скандинав Рёриг и его помощник Хельг-Олег).
До середины 9 века викинги накапливали силы и лишь грабили Европу, хотя кое-где создавали свои форпосты там. Однако же во второй половине 9 века они приступили к захвату обширных земель и их колонизации!
Важную роль в деле захвата викингами Англии играл конунг Рагнар Лодброк. Серьёзным успехом датских викингов стали завоевание англосаксонских королевств и оккупация западной и северной части Англии. В 865 году сыновья датского конунга Рагнара Лодброка привезли к берегам Англии большое войско, окрещённое хронистами «великой армией язычников». В 870—871 гг. сыновья Рагнара подвергли королей Восточной Англии и Нортумбрии жестокой казни, а их владения поделили между собой. Вслед за тем датчане приступили к покорению Мерсии.
Король Уэссекса Альфред Великий был вынужден заключить с датчанами сначала перемирие (878), а потом и полноценный мирный договор (около 886), тем самым узаконив их владения в Британии. Английской столицей викингов стал город Йорвик. Несмотря на прилив свежих сил из Скандинавии в 892 и 899 годах, Альфред и его сын Эдуард Старший успешно противостояли датским завоевателям, к 924 году очистив от них территорию Восточной Англии и Мерсии. Скандинавское господство в отдалённой Нортумбрии продолжалось до 954 года (война Эдреда с Эйриком Кровавой Секирой).
Новая волна набегов викингов на британские берега началась в 980 году. Её кульминацией стало завоевание Англии в 1013 г. датскими викингами Свена Вилобородого. В 1016-35 гг. во главе объединённой англо-датской монархии стоял Кнуд Великий.

Обратите внимание на то, что Альвред Великий заключил с викингами мирный договор уже в 886 году - этим самым он узаконил колонизацию части земель Англии викингами. Этим договором он фактически признал независимость от себя этого государства викингов в Англии. А это ещё вторая половина 9 века ближе к окончанию 9 века. Это никак не 11 век. Да, в 11 веке практически всей Англией и существенной частью Скандинавии правил викинг Свен Вилобородый. Но это уже не начало колонизации Англии, а её зенит и расцвет. В этот период мощь викингов Англии достигла предела. А со второй половины 11 века датчане и норвежцы стали понемногу терять свои позиции в Англии. Но уже в 1066 году Вильгельм Завоеватель (тоже викинг, но немного другой) захватил всю Англию и создал там своё государство норманнов (викингов северной части Франции). И господство норманнов, которые уже, правда, говорили на диалекте французского языка, длилось несколько столетий.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Англия была под датчанами, викингов не было

Сообщение Gosha »

Samuel: 18 авг 2017, 19:54Датчане - это викинги. Викинги начали свои набеги на Британию с 742 года - с середины 8 века н.э. Часть Англии стала колонией викингов в 9 веке.
Самюэль когда заблуждаетесь не заблуждайте остальных! Действительно викинги грабили, но не колонизировали! Воин не пашет, он убивает! Викингов нет необходимости путать с бондами! Вот бонды-землепашцы действительно силились на отведенных им Английскими королями землях. Викинги занимались пиратством на море и на суше - работорговлей, это верно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Англия была под датчанами, викингов не было

Сообщение Samuel »

Gosha: 20 авг 2017, 18:53Самюэль когда заблуждаетесь не заблуждайте остальных! Действительно викинги грабили, но не колонизировали! Воин не пашет, он убивает! Викингов нет необходимости путать с бондами! Вот бонды-землепашцы действительно силились на отведенных им Английскими королями землях. Викинги занимались пиратством на море и на суше - работорговлей, это верно.
Викинги - это лишь часть общества Скандинавских стран, но это не все скандинавы. Викинги захватывали земли (сначала только грабили) - затем прибывали другие скандинавы и осваивали эти земли.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Gosha: 20 авг 2017, 18:53Действительно викинги грабили, но не колонизировали! Воин не пашет, он убивает!
Да какие же это воины, если грабить могли только мирное население?
Samuel: 18 авг 2017, 19:54знаменитый предводитель датчан Рагнар Лодброк (Кожаные штаны), о подвигах которого сохранилась отдельная сага и записи в английских хрониках. Он выделялся среди своих воинов огромным ростом, страшной силой и неимоверной жестокостью, а его одежда состояла из звериных шкур, за что он и получил свое прозвище. Он совершил несколько удачных походов в Англию и уверовал в свою непобедимость. В последний свой поход на Йорк он отправился с небольшим отрядом, но столкнулся с королевской армией (ну, не повезло человеку!). Весь его отряд был перебит, а сам Рагнар брошен в яму со змеями, где он и умер, распевая боевые песни.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Не гость: 21 авг 2017, 01:10Да какие же это воины, если грабить могли только мирное население?
Уважаемый, викинги умели хорошо воевать, но они и многое другое умели делать тоже весьма хорошо. Они славились своей воинственностью и агрессивностью, а также славились своими качествами лучших воинов и мореплавателей. Их была рада нанимать в качестве своих военных Византия. Да, викинги и грабили тоже. А ещё они хорошо торговали, воевали, занимались земледелием и ремеслами (скандинавы, частью которых были викинги), основывали колонии и целые государства. Это уникальное явление в истории. И в этой теме мы будем это всё обсуждать. Будет интересно. Кстати, готы - это близкий и родственный народ по отношению к свеям (шведам), данам и так далее. Это скандинавский народ. Викинги и готы могли очень легко договориться и выступить в качестве одной силы и одного народа - они легко понимали друг друга (язык похож) и культура схожая у них была.
По моей теории, народ русь и государство Русь 9-10 века н.э. - это возрожденная скандинавами (викингами!!!) сила и слава готского народа Ойума и готского государства Ойум.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Samuel: 21 авг 2017, 01:57Уважаемый, викинги умели хорошо воевать, но они и многое другое умели делать тоже весьма хорошо. Они славились своей воинственностью и агрессивностью, а также славились своими качествами лучших воинов и мореплавателей.
Уважаемый. Во первых, ответ был не Вам.
Во вторых, я привел цитату Вашего поста, где Вы сами говорите о совершенно противлположном - банда Лодброка не смогла оказать сопротивления вооруженным воинам.
В третьих. Не спрашивайте меня, по чему я считаю Вас невменяемым - Вы противоречите самому себе.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Не гость: 21 авг 2017, 02:39Во вторых, я привел цитату Вашего поста, где Вы сами говорите о совершенно противлположном - банда Лодброка не смогла оказать сопротивления вооруженным воинам.
Рагнар Лодброк был конунгом - то есть он был царем. Безусловно, он совершал набеги на христиан. Он воевал с христианами Европы, грабил владения христиан. Но нельзя назвать его и его воинов просто грабителями. Они сражались с армиями христиан. Часто побеждали. Иногда были побеждаемы христианами. В самом конце Рагнар был побежден и погиб. Но глупо считать короля Рагнара всего-то грабителем и бандитом. Он стремился не только ограбить, но и захватить земли, а затем колонизировать эти земли. Другое дело, что это у него не очень хорошо получалось. Но у его сыновей это получалось гораздо лучше.
Вы просто вырвали эту цитату из контекста. Я вовсе не имел в виду, что отряды Рагнара были бандитами и грабителями. Ведь они сражались с армиями. В последний раз армия их противников была сильнее и более многочисленной. Поэтому викинги проиграли это сражение. Поэтому Рагнар погиб. Но это герой и великий лидер викингов. Не стоит считать его лишь грабителем и бандитом, который мог лишь грабить женщин и детей или монастыри. Рагнара боялись многие короли, ибо Рагнар был не только конунгом викингов, но и великолепным воином и предводителем воинов.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Gosha »

Не гость: 21 авг 2017, 01:10Да какие же это воины, если грабить могли только мирное население?
Набег отличается от войны тем что в первом случае участвуют воры, а во втором случае воины. Конечно нельзя исключать что воры менее искусны в убийстве или они не в состоянии постоять за себя, но вор всегда пасует перед регулярной силой.

Отправлено спустя 7 минут 42 секунды:
Samuel: 21 авг 2017, 01:57Уважаемый, викинги умели хорошо воевать, но они и многое другое умели делать тоже весьма хорошо.
Викинги это шайка разбойников которая, кроме грабежа и рыбалки ничем не занималась. Профессионального Вора невозможно заставить чем-то заниматься постоянно, кроме принятой им самим профессией - легче сразу его отправить в Вальхаллу, что и делалось с успехом, всем известно, что Викинги в конце концов перевелись.

Отправлено спустя 10 минут 53 секунды:
Samuel: 21 авг 2017, 10:02Рагнар Лодброк был конунгом - то есть он был царем.
Конунг это не царь, а предводитель шайки морских разбойников! Чем царь отличается от конунга - Царь грабит свой народ в разумных пределах скромно обозванных Государственными налогами, а конунг грабит всех без разбора в целях личного обогащения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Гость »

Samuel: 21 авг 2017, 10:02Рагнар Лодброк был конунгом - то есть он был царем.
В Скандинавии каждый, кто имел корабль и собрал шайку из двадцати голодных оборванцев считал себя царем, точнее - конунгом.
При этом скандинавские короли не гнушались наемной службы у русских князей.
Так кто у кого учился?

Название темы в корне неправильно, по той причине, что викинги не образовывали колоний. Все завоевания викингов заканчивались организацией вполне независимых образований, не подчиняющихся единому центру.
Единственное преимущество викингов перед другими народами - это дракары - достаточно большие морские суда, которые позволили викингам бороздить воды мирового океана раньше других народов. Но судостроение - это заимствованная и усовершенствованная технология, поскольку более простых судов в Скандинавии не обнаружено.
Следует так же отметить, что все подвиги викингов, включая открытие Америки, связаны с недостатком пахатных земель, что мешало развитию нации в целом. Говоря русским языком - нужда заставила.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Gosha »

Гость: 21 авг 2017, 15:15В Скандинавии каждый, кто имел корабль и собрал шайку из двадцати голодных оборванцев считал себя царем, точнее - конунгом. При этом скандинавские короли не гнушались наемной службы у русских князей. Так кто у кого учился?
Язычество в Скандинавии - это карликовые княжества образованные вокруг Городков - подобие Гардарики Руси. Город - княжество вот собственно все королевство. Только Крещение Норвегии Олавом Харальдссоном в начале XI века дало начало государству. Так что русы опередили викингов в вопросе государственности на целых ДВЕСТИ (200) ЛЕТ. Хазары в 750 году дошли до границ племени Древлян обложив полян данью - этот факт говорит о начале государственности у Восточных славян. В VIII веке о норманнах-викингах было известно, но о Норвегии или Нормандии ни полслова.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Gosha: 22 авг 2017, 17:09В VIII веке о норманнах-викингах было известно, но о Норвегии или Нормандии ни полслова.
Так Нормандия никогда не была скандинавской колонией. Хоть викинги и получили звание герцогов и даже составили правящую династию, они были вассалами французского, а не норвежского датского или шведского короля.
Очередная попытка переписать историю со стороны стартопика. Надо призанть весьма не удачная.
Особенно с Рагнаром Лодброком. Кожаные штаны у него, конечно были, но не факт, что они не были последними. Собственно я про то, что это полулегендарный герой, достоверными источниками о котором историческая наука не располагает.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Gosha: 22 авг 2017, 17:09Язычество в Скандинавии - это карликовые княжества образованные вокруг Городков - подобие Гардарики Руси. Город - княжество вот собственно все королевство. Только Крещение Норвегии Олавом Харальдссоном в начале XI века дало начало государству. Так что русы опередили викингов в вопросе государственности на целых ДВЕСТИ (200) ЛЕТ. Хазары в 750 году дошли до границ племени Древлян обложив полян данью - этот факт говорит о начале государственности у Восточных славян. В VIII веке о норманнах-викингах было известно, но о Норвегии или Нормандии ни полслова.
Вы правы - крупных государств (таких, как нынешняя Швеция или Норвегия) в 8-9 веке не было. Тогда были мелкие княжества, которые возглавляли князья, хотя этих князей нередко называли конунгами. Но часто уже тогда, в 8-9 веке н.э., викинги (а они тогда были язычниками) объединялись в довольно большие отряды или даже армии для нанесения ударов по христианам. Сразу несколько конунгов объединялись и их отряды и войска тоже объединялись - фактически это значило, что сразу несколько княжеств могли временно объединиться для ведения войны (сначала для проведения набега с целью ограбления христиан). Итак, какие-то формы государственности у викингов, безусловно, существовали уже в 8-9 веке н.э.
Что же касается викингов, которые вошли в союз с готами и образовали Русь при подчинении славян их власти, то тут другая ситуация совсем. Дело в том, что Ойум - это уже было государство в его ранней форме. Оно начало существовать ещё в 3-4 веке н.э., а в 5 было уничтожено гуннами, которые подчинили готов своей воле. При этом в 4-5 веке н.э. готы, которые назывались визиготами, полностью ушли из Восточной Европы. Они начали колонизировать Западную Европу и Северную Африку. На этом пути они достигли существенных успехов. Но с остготами дело обстояло иначе - часть из них основали королевство в Италии, пытаясь колонизировать земли Италии. Но другая часть осталась жить дальше на своих землях Ойума, а не только в Крыму. Они сначала стали вассалами гуннов, участвуя в их войнах на стороне гуннов. Но с 5 века гуннов не стало - их господство прекратилось, а сам народ совершенно ослабел, а затем и исчез. После этого готы зажили спокойно на своей земле. Они продолжали жить в своём государстве Ойум. Да, они были ослаблены к 5 веку. Но уже в 6-7 веке они окрепли. Правда, с 6-7 века усилилось влияние славянских племен. Славян стало ещё больше - при гуннах они окрепли и усилились в военном плане. Экспансия славян на земли Ойума несколько пугала готов. Вероятно, между ними были и конфликты. Я догадываюсь, что к 6-7 веку славяне и готы договорились между собой о добрососедстве и совместном проживании на теперь общей земле государства Ойум. Вероятно, славяне не подчинялись готам в этот период. Отношения между готами и славянами были отношениями союзников, партнеров и соседей по одному общему дому. Я предполагаю, что на землях, которые позднее вошли в состав древней Руси в 9 веке н.э., ещё за несколько веков до этого уже существовали традиции ранеей формы государственности. На мой взгляд, появление государства Русь (с готского переводится, как Страна Славы или Славия - Славная стран) - это просто возрождение готами при существенной помощи братьев-скандинавов из других племен (викингов) былого могущества государства Ойум, но в новой форме более зрелой государственности с централизованной властью конунга (его славяне стали называть Великим Князем) сначала в Новгороде, а затем в Киеве, отвоеванном у Хазарии.
Как это могло бы произойти, спросите вы? Викинги сначала обосновались в Прибалтике и в Финляндии, а затем расширили зону своей экспансии до земель нынешней Ленинградской области и Карелии, а затем захватили земли Пскова и Новгорода. Сначала они сильно грабили эти земли в 8 и в начале 9 века, а уже к середине 9 века начали активно колонизировать эти земли, желая обосноваться тут на длительное время. Да, там уже жили разрозненные племена славян. Но викинги длительное время воевали с ними с переменным успехом, но к середине 9 века окончательно победили и подчинили своей воле. Викинги обнаружили остатки гогтов, которые жили отдельными анклавами на этих землях. Был заключен союз с ними, а затем уже и славяне вошли в союз с ними (вынужденно, но и добровольно одновременно). Уже к середине 9 века в новой колонии викингов было несколько городов-крепостей построенных ими же: Новгород, Псков и другие.
Затем викинги сумели ещё более расширить территории, входящие в состав Руси. Всюду они действовали совместно и в теснейшем союзе с готами, а славяне подчинялись им. Для славян готы не были чужаками - уже столетиями на тот момент у славян выработалась линия поведения по отношению к готам, как к соседям и союзникам. Поэтому славяне не были против. Когда Русь столкнулась с Хазарией, хазары очень удивились тому, что такой сильный соперник с сильной армией появился на северо-западных границах Хазарии. Однако же Хазарии пришлось уступить Руси Киев, а также часть славянских племен теперь платили дань Руси, а не Хазарии. Это был огромный успех этого государства. При этом у государства Русь с самого начало отношение к славянам было вполне позитивным - им давали полную свободу и автономию, считая их почти равноправными и важными союзниками по общему государству. Так было в конце 9 века. Но уже в 10 веке роль славян ещё более возросла, а положение их в Руси улучшилось. Славяне усилились ещё более, многое перенимая у готов и викингов-скандинавов. Это привело к тому, что славяне превратились в полноправным участников союза племен под эгидой элиты викингов и готов. При этом славян было большинство, а скандинавов было существенно меньше. Кончилось это тем, что элита Руси вынуждена была пойти на ещё более тесный союз с элитой славян через смешанные браки. Дети от этих браков говорили больше на славянском языке, забывая свой родной язык. Так началось с 10-11 века полное объединение этих народов - началась ассимиляция готов и викингов славянским большинством.

Отправлено спустя 6 минут 46 секунд:
Не гость: 22 авг 2017, 17:55Так Нормандия никогда не была скандинавской колонией. Хоть викинги и получили звание герцогов и даже составили правящую династию, они были вассалами французского, а не норвежского датского или шведского короля.
Вассалами Франции они были лишь номинальными, а в реальности они были колонизаторами и господствующим народом - теми людьми, которые путем применения военной недюжинной своей силы смогли завоевать себе право жить на этих землях и править этими землями по соглашению с элитой Франции (а элита эта французская вынуждена была пойти на такой договор с викингами). Произошло это тоже, как и в случае с Русью, в 9 веке н.э. Они, норманны-викинги, прибывали туда и получали в своё распоряжение земли и замки. Но их было всё-таки меньше, чем местного населения, говорившего уже на французском языке (на его определенном диалекте) - поэтому господа со временем, уже через 200 лет после начала экспансии викингов, то есть уже уже к середине 11 века, были ассимилированы теми, кто им подчинялся. Но страна эта стала называться совсем не случайно Нормандией в честь викингов - там именно господствовали викинги, коих в Западной Европе называли норманнами или северными людьми, как хорошо известно. Нормандия - это колония Скандинавии и вотчина викингов. Но эта вотчина викингов под названием Нормандия уже к 11 веку полностью оторвалась от своей скандинавской метрополии и Родины, так как со второй половины 10 века и с 11 века по некой причине приток новых колонистов и воинов из Скандинавии полностью остановился в Нормандии. Аналогично этим процессам происходили с народом русь и с государством Русь - к 11 веку готско-скандинавское население было уже полностью оторвано от Скандинавии, а приток новых воинов и колонистов по какой-то причине (вероятно, это связано с принятием Христианства викингами и скандинавами) полностью приостановился и прекратился. И скандинавы-готы были ассимилированы теми, кого изначально в 9 веке полностью подчинили своей воле.
Кстати, норманны ненавидели французов - даже после того, как Вильгельм захватил Англию, его потомки и элита норманнов много веков не оставляла попыток полностью захватить всю Францию. Они претендовали на всю Францию - им было мало даже почти всей Великобритании! Экспансия викингов передалась народу английскому и народу русскому - поэтому эти два народа умудрились создать огромные империи (расширялись эти империи в две противоположные стороны). генетика агрессивных викингов прошлого давала о себе знать точно!
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Samuel: 23 авг 2017, 00:51Вы правы - крупных государств (таких, как нынешняя Швеция или Норвегия) в 8-9 веке не было.
Вы и правда считаете Швецию и Норвегию крупными государствами?
Норвегия.
Территория
• Всего 385 186 км² 67-я в мире
Население
• 5 305 000 чел. 114-е в мире
Обрела независимость от унии со Швецией в 1905 году.

Территория
• Всего 447 435 км² 58-я в мире.
Население
• более 10 042 928 чел. 85-е в мире.

Вы по каким критериям, извиняюсь, определяете крупность государства? По плотности населения? Так там показатели еще хуже.
Samuel: 23 авг 2017, 00:51Вассалами Франции они были лишь номинальными, а в реальности они были колонизаторами и господствующим народом - теми людьми, которые путем применения военной недюжинной своей силы смогли завоевать себе право жить на этих землях и править этими землями по соглашению с элитой Франции (а элита эта французская вынуждена была пойти на такой договор с викингами). Произошло это тоже, как и в случае с Русью, в 9 веке н.э. Они, норманны-викинги, прибывали туда и получали в своё распоряжение земли и замки.
Уважаемый. Не надо ничего выдумывать. Герцоги Нормандские, имея скандинавские корни, служили Французской короне, прилагая этому недюжинную силу, если, конечно, таковая имелась.
Никакого завоевания норманнами не было. Это было взаимовыгодное соглашение.
Сен-Клер-сюр-Эптский договор
В 911 году король Карл III Простоватый, не имея сил для борьбы с викингами, заключил с Роллоном Сен-Клер-сюр-Эптский договор. По нему монарх передавал вождю викингов в лен побережье в районе Сены с центром в Руане (современная Верхняя Нормандия), Бретань, Кан, Эр и отдавал в жёны свою дочь Гизелу, а тот взамен признавал своим сеньором короля Франции и переходил в христианство. Это соглашение заложило основы Нормандского герцогства, которое стало наследственным владением Роллона и его потомков.
И не надо преувеличивать и фантазировать. Тем более там, где сохранились подлинные свидетельства.
Samuel: 23 авг 2017, 00:51Аналогично этим процессам происходили с народом русь и с государством Русь - к 11 веку готско-скандинавское население было уже полностью оторвано от Скандинавии, а приток новых воинов и колонистов по какой-то причине (вероятно, это связано с принятием Христианства викингами и скандинавами) полностью приостановился и прекратился. И скандинавы-готы были ассимилированы теми, кого изначально в 9 веке полностью подчинили своей воле.
Уважаемый. К сожалению для Вас, Ваши аналогии существуют только В вашей голове, но никогда не были в действительности.
Вы путаете не только народы, но и времена. Для того, чтобы выдавать желаемое за действительное, надо лучше подготовиться.
Надеюсь, Вы сами понимаете, о чем я говорю.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Не гость: 23 авг 2017, 04:40Вы и правда считаете Швецию и Норвегию крупными государствами?
Да, по европейским понятиям это крупное государство (крупное по территории). Особенно если сравнивать с Албанией или Молдовой. Я не говорю о гигантских государствах типа РФ, США и Китай с Канадой и Австралией или Саудовской Аравии.

Отправлено спустя 6 минут 14 секунд:
Не гость: 23 авг 2017, 04:40Это было взаимовыгодное соглашение.
Да, это было выгодно обоим сторонам. Но Франция вынуждена была заключить такое соглашение с викингами, ибо иначе набеги викингов и войны с викингами не прекращались бы. Франция откупилась от викингов территорией. Это была хорошая мина при плохой игре.

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Не гость: 23 авг 2017, 04:40Герцоги Нормандские, имея скандинавские корни, служили Французской короне
По соглашению и де-юре - да, а в реальности - нет. По сути это было практически независимое образование - Вильгельм Завоеватель, например, мог делать всё, что пожелает, не согласовывая свои действия с Парижем. Он мог даже захватить Англию и присоединить её к своим владениям в Нормандии. И даже не спросил об этом короля Франции.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Samuel: 23 авг 2017, 11:22Да, по европейским понятиям это крупное государство (крупное по территории).
Извините. Я и забыл, что европейцы живут по своим понятиям, сравнивая Швецию только с Лююксембургом.
Samuel: 23 авг 2017, 11:22Но Франция вынуждена была заключить такое соглашение с викингами, ибо иначе набеги викингов и войны с викингами не прекращались бы. Франция откупилась от викингов территорией. Это была хорошая мина при плохой игре.
Вы совершенно правы. НАбеги бы не прекращались. Франция не могла полностью препятствовать набегам викингов, а викинги никак не могли подчинить себе полностью и кусочка Франции. По этой причине Французский монарх принял столь мудрое решение - и набеги прекратились, и Нормандия осталась в составе единой Франции.
Ни о какой колонизации речи при подобном раскладе просто не может быть.
Только о том, что викинги, точнее их малая часть, стала служить французской короне.
Samuel: 23 авг 2017, 11:22Вильгельм Завоеватель, например, мог делать всё, что пожелает, не согласовывая свои действия с Парижем. Он мог даже захватить Англию и присоединить её к своим владениям в Нормандии. И даже не спросил об этом короля Франции.
Уважаемый. Речь не о том, спрашивал он короля Франции или нет, но завоевание Англии было выгодно и Французской короне. Во всяком случае до тех пор, пока Вильгельм не объявил себя королем Англии. С другой стороны, Сам Вильгельм уже не был скандинавом, а имел вполне европейское(материковое) происхождение. Англию покорили не скандинавы, а вполне себе французы.
С другой стороны, не надо из завоевания Англии делать нечто сверхъестественное. Это было хрупкое островное государство, а никак не Великая Империя, получившая впоследствии несколько иное название - Великобритания.
Покорение Англии для Римской Империи не было бОльшим по значимости завоеванием, чем покорение Иудеи.
Как говорил Альберт Энштейн, который, кстати, тоже не был немцем, все относительно.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Не гость: 23 авг 2017, 12:51Извините. Я и забыл, что европейцы живут по своим понятиям, сравнивая Швецию только с Лююксембургом.
Швеция - это не Израиль. Швеция - это вполне крупное в территориальном плане государство. Бывают государства гораздо меньше. Это я имел в виду.

Отправлено спустя 52 минуты 48 секунд:
Не гость: 23 авг 2017, 12:51Нормандия осталась в составе единой Франции.
Франция в ту эпоху (с 9 века и далее несколько веков) не была единым государством де-факто, хотя, возможно, де-юре с 9 и до 10-11 века или до 12 века и считалась централизованным государством. По сути же Нормандия с 9 или 10 века была практически независимым государством - всем управляли викинги во главе с их лидером (монархом - власть передавалась по наследству), ассимилированные французами (их было в Нормандии больше).
Вот Вам информация из Википедии:
В конце IX — начале X века территория Верхней Нормандии была завоёвана норвежско-датскими викингами (норманами). По соглашению 911 г. король Франции Карл III Простоватый передал вождю норманов Роллону область вокруг Руана в наследственное владение за признание сюзеренитета короля и обязательство военной службы. При Роллоне и его сыне Вильгельме I территория, находящаяся под контролем норманов, значительно расширилась и включила в себя всю современную историческую область Нормандия.
Первым титул герцога Нормандии стал использовать Ричард I, который жил в 10 веке. В условиях ослабления центральной власти во Франции в те времена, герцогство Нормандия превратилось в фактически независимое государственное образование. В 1066 г. герцог Вильгельм Незаконнорожденный завоевал Англию и основал единую англонормандскую монархию.
Поймите же, что Вы спорите о простейших вещах - о том, что знают все историки. Но Вы этого даже не знаете. Нормандия де-юре считалась частью Франции, но фактически (с 10 века уж точно) стала совершенно независимым государством, лидеры и элита которого захватили и создали новую норманнскую Англию, которую возглавила династия того же Вильгельма.
Вот и ссылка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B8
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Gosha »

Не гость: 22 авг 2017, 17:55Хоть викинги и получили звание герцогов и даже составили правящую династию, они были вассалами французского, а не норвежского датского или шведского короля.
Король франков таким образом, то есть посредством вассалитета пробрел защиту от набегов - Северной чумы. Роллон (Ролло; латинское Rollo; около 860 — до 932) — первый герцог Нормандии (под именем Роберт I), основоположник Нормандской династии, к которой принадлежал английский король Вильгельм I Завоеватель. Восточные славяне действовали еще сдержанней - дружина нормандская и её князь-воевода - не больше.

Отправлено спустя 10 минут 1 секунду:
Samuel: 23 авг 2017, 00:51Но часто уже тогда, в 8-9 веке н.э., викинги (а они тогда были язычниками) объединялись в довольно большие отряды или даже армии для нанесения ударов по христианам.
Самюэль вы пишите СОБСТВЕННЫЕ ХРОНИКИ! Ватаги викингов нанимались на службу к местной власти, а где местная власть была слабой или её сила была подорвана викинги пытались захватить власть силой, кроме Англии, Ирландии и Исландии им нигде не удалось закрепиться разбойным путем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Samuel: 23 авг 2017, 15:11Франция в ту эпоху (с 9 века и далее несколько веков) не была единым государством де-факто, хотя, возможно, де-юре с 9 и до 10-11 века или до 12 века и считалась централизованным государством. По сути же Нормандия с 9 или 10 века была практически независимым государством - всем управляли викинги во главе с их лидером (монархом - власть передавалась по наследству), ассимилированные французами (их было в Нормандии больше).
Уважаемый. Это все опять только в Ваших фантазиях.
Если говорить о том, что было на практике, то единого государства не было вообще, по той причине, что вассалы Короля дрались между собой за каждую деревушку.
Что касается лично Вильгельма Завоевателя, то он его герцогчтво прямо зависело от решения короля Франции Генриха I, по той причине, что сам Вильгельм был незаконнорожденным и не имел полных и безоговорочных прав. Здесь стоит вспомнить восстание 1047 года, когда Вильгельм бежал к королю Генриху I, которое было подавлено армией короля. Это прямо свидетельствует о том, что связь с французской короной была, а связи со скандинавскими королевствами не было никакой.
Samuel: 23 авг 2017, 15:11 В условиях ослабления центральной власти во Франции в те времена, герцогство Нормандия превратилось в фактически независимое государственное образование. В 1066 г. герцог Вильгельм Незаконнорожденный завоевал Англию и основал единую англонормандскую монархию.
С этим спорить лично я не буду. По той простой причине, что Именно Вильгельм завоеватель обрел некую независимость от короля Франции в 50-е годы.
Однако и после этого Нормандия не стала колонией ни Норвегии, ни Дании, ни Швеции.
Samuel: 23 авг 2017, 15:11Поймите же, что Вы спорите о простейших вещах - о том, что знают все историки.
Это Вы поймите, что Вы спорите о тех простейших вещах, которые лично Вы мало знаете, а о некоторых и лаже представление не имеете.
Но спорите.
Samuel: 23 авг 2017, 15:11Нормандия де-юре считалась частью Франции, но фактически (с 10 века уж точно) стала совершенно независимым государством,
Уж точно не с 10, а только в середине 11-го. И не викинги создали независимую Нормандию, а Вильгельм Завоеватель добился независимости от короля. К викингам Вильгельм Завоеватель имел самое малое отношение - только происхождение, и то страшно посчитать в каком поколении. Что то около 7-10.
Ни Дания, ни Швеция, ни Норвегия не были даже его союзниками.
Армия Вильгельма при завоевании Англии на треть состояла из нормандских рыцарей, потомков викингов, а не самих викингов. А на две трети и вовсе из французов, которые к викингам не имели вообще никакого отношения.
Gosha: 23 авг 2017, 16:42Самюэль вы пишите СОБСТВЕННЫЕ ХРОНИКИ!
ЛИтературное творчество на основе исторических событий. Исторический роман, примерно так это назвал Вальтер Скотт.
Gosha: 23 авг 2017, 16:42кроме Англии, Ирландии и Исландии им нигде не удалось закрепиться разбойным путем.
Англию покорили нормандцы, а они все же были больше французы и уж точно не викинги-скандинавы.
В Ирландии викинги так и не смогли закрепиться, а покорили Ирландию опять нормандцы в 12 столетии.
Исландию вообще трудно назвать завоеванием, скорее - заселением. По той причине, что первые прибывшие на остров викинги не обнаружили никаких признаков человеческой жизни.
Эпоха викингов достаточно интересна с точки зрения исторического романтизма, но если копнуть поглубже в историческую действительность...
Вся история викингов построена на сагах, а это позднезаписанный народный фольклор. Это все равно, что историю Руси изучать по басням о трех богатырях.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Gosha »

Не гость: 23 авг 2017, 18:47Англию покорили нормандцы, а они все же были больше французы и уж точно не викинги-скандинавы.
Викинги превратили Англию в огромный невольничий рынок. В 825 году викинги высадились в Англии, а в 836 году впервые был разграблен Лондон. Произошло это задолго до 1066 года когда Вильгельм I стал королем Англии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Не гость: 23 авг 2017, 18:47И не викинги создали независимую Нормандию,
Историки точно знают, что викинги захватили Нормандию и у короля Франции не было иного выхода, кроме того, чтобы попытаться договориться с викингами. Они ведь могли бы дойти и до Парижа. Да, по договору Нормандия была вассалом короля Франции. Но это на словах и де-юре, а де-факто Нормандия стала вотчиной викингов, а король Франции даже и не пытался вмешиваться во внутренние дела герцога Нормандии (викинга). Элитой государства были викинги. Но среди простых жителей Нормандии французов было гораздо больше там. Там же оставалась и элита французская - элита викингов перемешалась с этими знатными людьми. Позднее все викинги были ассимилированы французами.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Gosha: 23 авг 2017, 19:53Викинги превратили Англию в огромный невольничий рынок. В 825 году викинги высадились в Англии, а в 836 году впервые был разграблен Лондон.
Однако это никак нельзя считать завоеванием. Иначе, что же произошло в 1066 году? Завоеавание Англии номандцами у викингов?
Samuel: 23 авг 2017, 21:15Историки точно знают, что викинги захватили Нормандию и у короля Франции не было иного выхода, кроме того, чтобы попытаться договориться с викингами. Они ведь могли бы дойти и до Парижа.
Уважаемый. Не надо искажать факты, которых Вы не знаете. До славного города Парижу викинги доходили. Взяли выкуп и убрались восвояси.
Если бы викинги организовали на территории Нормандии независимое госоударство, или автономию, зависимую от одного из скандинавских государств, это можно было бы считать завоеванием.
А история с Нормандией до завоевания явно не дотягивает, по той простой причине, что Нормандия оставалась в составе французского государства.
Samuel: 23 авг 2017, 21:15Да, по договору Нормандия была вассалом короля Франции.
Уважаемый. По договору, вассалом был герцог Нормандский, и не Франции, а ее Короля. Нормандия быть вассалом Франции никак не могла. Она могла быть в составе Французского государства.
Samuel: 23 авг 2017, 21:15Но это на словах и де-юре, а де-факто Нормандия стала вотчиной викингов, а король Франции даже и не пытался вмешиваться во внутренние дела герцога Нормандии (викинга).
Де-факто, Вы свои предположения строите на незнании или игнорировании исторических фактов.
Скорее всего второе, по скольку специально Вам их привели Выше.
Тот же Вильгельм Завоеватель пришел к власти и укрепился только за счет поддержки своего сюзерена - короля Франции Генриха I.
Так что Ваши утверждения, говоря мягко и без грубости, не соответсвуют исторической действительности.
Вы, конечно поняли, что я хотел сказать. Вы в очередной раз пытаетесь подменить истинную информацию собственной ложью.

Отправлено спустя 44 минуты 51 секунду:
Samuel: 18 авг 2017, 19:54Но уже в 1066 году Вильгельм Завоеватель (тоже викинг, но немного другой)
Совсем другой. У викингов не было государственного единства, и даже скандинавские государства враждовали между собой.
Не надо излишне романтизировать эпоху викингов. Надо только открыто говорить об известных исторических фактах.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Не гость: 23 авг 2017, 22:22А история с Нормандией до завоевания явно не дотягивает, по той простой причине, что Нормандия оставалась в составе французского государства.
Лишь номинально оставалась. Фактически же это было независимое государство, которое управлялось монархом-викингов. Трон наследовали его потомки.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Samuel: 24 авг 2017, 10:33Лишь номинально оставалась.
Упорствуете? Против неопровержимых исторических фактов?
Samuel: 24 авг 2017, 10:33Фактически же это было независимое государство,
Даже если Нормандия и обрела на какое то время независимость от Франции, то она уж точно никогда не была колонией ни одного из скандинавских королевств, как Вы мечтали представить в заголовке темы.
Не было у викингов никаких колоний.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Samuel »

Не гость: 24 авг 2017, 10:41Даже если Нормандия и обрела на какое то время независимость от Франции, то она уж точно никогда не была колонией ни одного из скандинавских королевств, как Вы мечтали представить в заголовке темы.
Не было у викингов никаких колоний.
Даже если Вам сложно назвать это колонией, то нельзя отрицать тот факт, что викинги господствовали на большей части земель Англии и на севере Франции, а также на землях Руси и Польши в 9-10 и частично и в 11 веках. Нельзя отрицать тот факт, что викинги заселяли эти земли, как они заселили и Исландию, например. Но если Вам так сложно назвать это колонизацией викингами всех этих земель, не называйте. Не называйте, если Вам так легче на душе будет.
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Экспансия скандинавов - колонии викингов

Сообщение Не гость »

Samuel: 24 авг 2017, 11:00Даже если Вам сложно назвать это колонией, то нельзя отрицать тот факт, что викинги господствовали на большей части земель Англии и на севере Франции, а также на землях Руси и Польши в 9-10 и частично и в 11 веках.
Уважаемый. Нужно еще доказать, что они господствовали хотя бы где-нибудь.
Герцоги Нормандские, имея скандинавское происхождение, уже не были викингами, не промышляли разбоями, и даже не поддерживали абсолютно никакой связи со своей скандинавской родиной. Это уже были рыцари европейского образца, даже забывший родной язык предков.
Samuel: 24 авг 2017, 11:00Но если Вам так сложно назвать это колонизацией викингами всех этих земель, не называйте. Не называйте, если Вам так легче на душе будет.
Уважаемый, Я бы с радостью, но совесть не позволяет.
По тому, как исторические факты упорно утверждают, что Вы желаемое пытаетесь выдать за действительное.

Отправлено спустя 7 минут 46 секунд:
Samuel: 24 авг 2017, 11:00викинги господствовали на большей части земель Англии и на севере Франции, а также на землях Руси и Польши в 9-10 и частично и в 11 веках.
Уважаемый. На землях Англии викинги не господствовали. Там господствовали нормандцы. Это совсем другое дело.
А на землях Руси и Польши и вовсе господствовали славяне.
Мало того, южное побережье Балтики меньше всего было подвержено набегам викингов, по той простой причине, что они получали достойный отпор.
По этой причине предпочитали грабить Англию, Францию и даже Италию. А так же поплавать далеко на запад в поисках новых, обитаемых или нет, земель. Так викинги открыли Исландию, Гринландию и первыми из европейцев достигли атлантического побережья Америки.
Я не хочу сказать, что они были плохие ребята. Но не надо преувеличивать и приписывать им то, чего на самом деле не было и быть не могло по определению.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Были ли у России колонии?
    Atlantisit » » в форуме Общие вопросы истории
    10 Ответы
    1603 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Следы Кавказской(галгайской, колхской) Колонии
    Adam » » в форуме История древнего мира
    0 Ответы
    447 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Шлемы викингов
    tamplquest » » в форуме История Руси
    6 Ответы
    597 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
  • Эпоха Викингов
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    8 Ответы
    147 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • О боевых качествах викингов
    tamplquest » » в форуме Средневековье
    80 Ответы
    4762 Просмотры
    Последнее сообщение Гость

Вернуться в «Средневековье»