Кому нужен миф "социализма в отдельной стране"?

Сообщение **tamplquest** » 03 июл 2018, 14:02

В новейшее время, вероятно уже при Путине, появился миф о том, что, якобы, у Джугашвили была какая то теория "развития социализма в отдельной стране"
И, что он, якобы расходился с Троцким в вопросе необходимости мировой революции.

Кроме того, народу активно втюхивается вранье о том, что, якобы, Троцкий вступил в союз с фашизмом. Это вранье, правда, видимо, имеет корни еще в сталинизме.

Ни один из этих мифов не находит своего подтверждения в реальных исторических источниках. В ложности последнего, кстати, легко убедится, если взглянуть на то, что писал о фашизме сам Троцкий

https://www.marxists.org/russkij/trotsk ... ism/01.htm

Зачем путинской пропаганде нужны эти мифы?

Сообщение **Антон** » 03 июл 2018, 14:55

После смерти Ленина Сталин обобщил основные положения ленинизма в своих лекциях, прочитанных им в Свердловском университете. Лекции открывались главой «Исторические корни ленинизма». На основе исторического анализа всемирного общественного развития Сталин сделал вывод о том, что «Россия должна была стать узловым пунктом противоречий империализма», а «центр революционного движения должен был переместиться в Россию» (Сталин И.В. Соч. Т. 6. — М., 1947. С. 76, 79). Сталин доказывал, что ленинизм, его основные положения по коренным вопросам общественного развития возникли благодаря историческим условиям. На основе положений этой работы он вскоре сделал вывод о возможности построения социализма в «одной, отдельно взятой стране» — в СССР.

В этих лекциях, которые затем легли в основу книги Сталина «Вопросы ленинизма», содержится объяснение, почему социалистическая революция, вопреки прежним представлениям марксистов, произошла в России. Одновременно он раскрывал место ленинизма в научной коммунистической теории.

Прежде всего, Сталин выступил против противопоставления России остальному миру, доказывая, что в эпоху империализма «отдельные страны и отдельные национальные хозяйства перестали быть самодовлеющими единицами, превратились в звенья единой цепи, называемой мировым хозяйством» (там же. С. 95). Сталин утверждал: «Фронт капитала прорвётся там, где цепь империализма слабее, ибо пролетарская революция есть результат разрыва цепи мирового империалистического фронта в наиболее слабом её месте, причём может оказаться, что страна, начавшая революцию, страна, прорвавшая фронт капитала, является менее развитой в капиталистическом отношении, чем другие, более развитые, страны, оставшиеся, однако, в рамках капитализма. В 1917 году цепь империалистического мирового фронта оказалась слабее в России, чем в других странах. Там она и прорвалась, дав выход пролетарской революции» (там же. С. 97). Так Сталин объяснил то, что ставило в тупик некоторых марксистов в мире: почему Россия, отстававшая от других стран Запада по уровню развития, стала родиной первой пролетарской революции, предсказанной К.Марксом и Ф.Энгельсом.

Одновременно Сталин указывал на то, что слабость России как звена мирового империализма объяснялась также мощью антикапиталистических сил в нашей стране — революционного пролетариата и союзного ему многомиллионного крестьянства. При этом он резко осуждал теорию «перманентной революции» Троцкого — Парвуса.

На основе положений этой работы Сталин вскоре сделал вывод о возможности построения социализма в «одной, отдельно взятой стране» — в СССР. Это теоретическое положение не было взято с потолка, а стало результатом внимательного и глубокого изучения возможностей Советской страны.

http://www.politpros.com/journal/read/? ... ournal=145

Сообщение **tamplquest** » 03 июл 2018, 15:08

Антон, это опять перетолмачивание чужих слов, я даже читать не буду, этого мусор завались в путинском агитпропе. Только реальных источников нет

Сообщение **Антон** » 03 июл 2018, 15:30

"Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране — ещё не значит обеспечить полную победу социализма. Упрочив свою власть и поведя за собой крестьянство, пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, то есть значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не, как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах."

И. Сталин. "Об основах ленинизма", 1924

Теоретически всё, что угодно можно обосновать. У нас вот сегодня экономика всё растет и растет. Враньё в СССР было развито чрезвычайно. Пренебрежение психологией человека и попытка сделать из него подопытную лошадь, которую заставляли работать и кормили одной водой, обернулась закономерным концом - почти уже приучили, да жаль, лошадь сдохла. У нас на работе был один инженер-электрик. У него никогда ничего не работало, но он всегда умел очень умно объяснить, почему не работает.

Сообщение **tamplquest** » 03 июл 2018, 15:37

Антон, это как раз обратное доказывает. Наперсточник лопочет о революции в нескольких странах, что, дескать, на одной стране останавливаться нельзя

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Антон: 03 июл 2018, 15:30 Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах.

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Валентин: 03 июл 2018, 15:32 Теоретически всё, что угодно можно обосновать.

Однако даже попыток этих нет, они не зафиксированы. Поэтому я и говорю, что это миф

Сообщение **Антон** » 03 июл 2018, 15:56

Никто еще Сталина не называл наперсточником.

Что такое диктатура пролетариата по Троцкому?

Диктатура пролетариата есть власть, вступающая “во враждебные столкновения” с “широкими массами крестьянства” и ищущая разрешения “противоречий” лишь “на арене мировой революции пролетариата.

Чем отличается эта “теория перманентной революции” от известной теории меньшевизма об отрицании идеи диктатуры пролетариата?

По сути дела ничем.

Сомнения невозможны. “Перманентная революция” не есть простая недооценка революционных возможностей крестьянского движения. “Перманентная революция” есть такая недооценка крестьянского движения, [c.368] которая ведет к отрицанию ленинской теории диктатуры пролетариата.

“Перманентная революция” Троцкого есть разновидность меньшевизма.

Так обстоит дело с первой особенностью Октябрьской революции.

Каковы характерные черты второй особенности Октябрьской революции?

Изучая империализм, особенно в период войны, Ленин пришел к закону о неравномерности скачкообразности экономического и политического развития капиталистически стран. По смыслу этого закона, развитие предприятий, трестов, отраслей промышленности и отдельных стран происходит неравномерно, не в порядке установившейся очереди, не так, чтобы один трест, одна отрасль промышленности или одна страна шли все время впереди, а другие тресты или страны отставали последовательно одна за другой, – а скачкообразно, с перерывами в развитии одних стран и со скачками вперед в развитии других стран. При этом “вполне законное” стремление отстающих стран сохранить старые позиции и столь же “законное” стремление заскочивших вперед стран захватить новые позиции ведут к тому, что военные столкновения империалистических стран являются неминуемой необходимостью. Так было, например, с Германией, которая полвека назад представляла, в сравнении с Францией и Англией, отсталую страну. То же самое нужно сказать о Японии по сравнению с Россией. Известно, однако, что уже в начале XX столетия Германия и Япония скакнули так далеко, что первая успела обогнать Францию и стала теснить Англию на мировом рынке, а [c.369] вторая – Россию. Из этих противоречий и возникла, как известно, недавняя империалистическая война.

Закон этот исходит из того, что:

1) “Капитализм перерос во всемирную систему колониального угнетения и финансового удушения горстью “передовых” стран гигантского большинства населения земли” (см. предисловие к французскому изданию “Империализма” Ленина, т. XIX, стр. 74).

2) “Дележ этой “добычи” происходит между 2–3 всемирно могущественными, вооруженными с ног до головы хищниками (Америка, Англия, Япония), которые втягивают в свою войну из-за дележа своей добычи всю землю” (см. там же).

З) Рост противоречий внутри мировой системы финансового угнетения и неизбежность военных столкновений ведут к тому, что мировой фронт империализма становится легко уязвимым со стороны революции, а прорыв этого фронта со стороны отдельных стран – вероятным.

4) Этот прорыв вероятнее всего может произойти в тех пунктах и в тех странах, где цепь империалистического фронта слабее, т.е. где империализм менее всего подкован, а революции легче всего развернуться.

5) Ввиду этого победа социализма в одной стране, если даже эта страна является менее развитой капиталистически, при сохранении капитализма в других странах, если даже эти страны являются более развитыми капиталистически, – вполне возможна и вероятна.

И.В. Сталин "Октябрьская революция и тактика русских коммунистов".

http://grachev62.narod.ru/stalin/t6/t6_20.htm

Сообщение **tamplquest** » 03 июл 2018, 16:08

Антон: 03 июл 2018, 15:56 Изучая империализм, особенно в период войны, Ленин пришел к закону о неравномерности скачкообразности экономического и политического развития капиталистически стран.

А сталин тут при чем?
К тому же речь идет не о "развитии социализма", а о "победе революции"
Троцкий, кстати, этого не оспаривал.

Сообщение **Антон** » 03 июл 2018, 18:24

Вы читать умеете?

Антон: 03 июл 2018, 15:56 5) Ввиду этого победа социализма в одной стране, если даже эта страна является менее развитой капиталистически, при сохранении капитализма в других странах, если даже эти страны являются более развитыми капиталистически, – вполне возможна и вероятна.

И.В. Сталин "Октябрьская революция и тактика русских коммунистов".

Троцкий предлагал "перманентную" революцию, Сталин это отвергает и называет разновидностью меньшевизма.

Сообщение **tamplquest** » 03 июл 2018, 18:39

Антон: 03 июл 2018, 18:24 Вы читать умеете?

Но это не сталинская мысль, это Ленин. Сталин просто повторил как попугай. И это не относится к отказу от интернационала

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Антон: 03 июл 2018, 18:24 Троцкий предлагал "перманентную" революцию, Сталин это отвергает и называет разновидностью меньшевизма.

А он понимал, что Троцкий имел в виду под перманентной революцией?

Сообщение **Антон** » 03 июл 2018, 19:18

tamplquest: 03 июл 2018, 18:40 А он понимал, что Троцкий имел в виду под перманентной революцией?

Ну так читайте его статью и узнаете - понимал или не понимал. Там и про социализм в одной стране и про перманентную революцию Троцкого. Ссылка дана.

"Несомненно, что универсальная теория одновременной победы революции в основных странах Европы, теория невозможности победы социализма в одной стране, – оказалась искусственной, нежизнеспособной теорией. Семилетняя история пролетарской революции в России говорит не за, а против этой теории. Теория эта неприемлема не только как схема развития мировой революции, ибо она противоречит очевидным фактам. [c.395] Она еще более неприемлема как лозунг, ибо она связывает, а не развязывает инициативу отдельных стран, получающих возможность, в силу известных исторических условий, к самостоятельному прорыву фронта капитала, ибо она дает стимул не к активному натиску на капитал со стороны отдельных стран, а к пассивному выжиданию момента “всеобщей развязки”, ибо она культивирует среди пролетариев отдельных стран не дух революционной решимости, а дух гамлетовских сомнений насчет того, что “а вдруг другие не поддержат”".

Сообщение **dimitrius** » 03 июл 2018, 19:27

" Перманентная Революция " - Постоянная, не прирывная революция.
Сталин ОТВЕРГАЛ 2 положения :
1. Не прирывность Революции.
2. Мировой революции.
О человеке судят по ДЕЛАМ ЕГО ! А не по болтовне.
К 1953-му , в СССР был построен Социализм. Не смотря на 3 войны о серьёзный конфликт.

Сообщение **tamplquest** » 03 июл 2018, 19:29

Антон: 03 июл 2018, 19:18 Ну так читайте его статью и узнаете - понимал или не понимал.

Я и так вижу, что не понимал. Или придуривался.

Антон: 03 июл 2018, 19:18 невозможности победы социализма в одной стране

Где Троцкий говорил о "невозможности победы социализма в одной стране"? Как он мог это говорить, если большевицкая афера уже победила?

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

dimitrius: 03 июл 2018, 19:27 Сталин ОТВЕРГАЛ 2 положения :
1. Не прирывность Революции.
2. Мировой революции.

Где он это отвергал?

Сообщение **Антон** » 03 июл 2018, 19:50

tamplquest: 03 июл 2018, 19:29 Я и так вижу, что не понимал. Или придуривался.

Что у вас за вульгарный подход? Читайте статью, там все сказано. Целая цитата Троцкого приведена.

tamplquest: 03 июл 2018, 19:29 Где Троцкий говорил о "невозможности победы социализма в одной стране"? Как он мог это говорить, если большевицкая афера уже победила?

Хотя бы здесь http://levoradikal.ru/archives/10910

Сообщение **tamplquest** » 03 июл 2018, 20:20

Антон, ладно, из этой ссылки хотя бы следует, что Троцкий сам признавал существование такой "теории", это уже что-то. Я думал что это чистый фейк.

Сообщение **ВИК** » 04 июл 2018, 01:53

tamplquest: 03 июл 2018, 14:02 В новейшее время, вероятно уже при Путине, появился миф о том, что, якобы, у Джугашвили была какая то теория "развития социализма в отдельной стране"

Зачем путинской пропаганде нужны эти мифы?

Действительно: на 70-летии Катынской трагедии Путин выступал с мнением, что расстрел польских офицеров в 1940 г. был местью Сталина полякам за личное поражение в советско-польской войне 1920 года.
Это требует комментария.
Действительно, Сталин принимал участие в бесславном наступлении на Варшаву и несёт часть вины за сокрушительное поражение (25 000 красноармейцев погибло, 60 000 попало в польский плен). Причём оказалось,что польские пролетарии совсем не хотят "соединяться" с "пролетариями всех стран". Именно тогда дала первую трещину концепция "мировой революции", вычитанная у Маркса. И уже позже она стала постепенно вытесняться концепцией революционного построения социализма "в отдельной стране". Произошло это уже в 30-е годы, но ещё при Сталине.

Сообщение **dimitrius** » 04 июл 2018, 07:09

1..Во время " БЕССЛАВНОГО НАСТУПЛЕНИЯ НА ВАРШАВУ " Сталин был никем !
Никакой важной должности он не занимал.
Тухачевский ему не подчинялся.
2. Путин может болтать все что угодно.
Юрий Мухин издал книгу " Катынский детектив ".
После этого в Польском Сейме грянул скандал.
Польша сняла ВСЕ ПРЕТЕНЗИИ к России. Официально признав правоту Мухина.

По-моему, Димитриус - подсаженный "жучок" - искренне интересующийся проблемой любитель не может быть таким тупым и безграмотным.

Сообщение **Антон** » 04 июл 2018, 12:26

ВИК: 04 июл 2018, 01:53 что расстрел польских офицеров в 1940 г. был местью Сталина полякам за личное поражение в советско-польской войне 1920 года.
Это требует комментария.

Это не соответствует действительности.

ВИК: 04 июл 2018, 01:53 Действительно, Сталин принимал участие в бесславном наступлении на Варшаву и несёт часть вины за сокрушительное поражение

Это вы где такую чушь вычитали? Сталин изначально был против наступления на Варшаву. 14 августа Сталин был вызван в Москву. 26 августа Сталин написал заявление в политбюро: "Ввиду распространяющихся среди партийных кругов слухов обо мне, как о человеке, затормозившем дело передачи 1-й Конной армии из состава Югозапа в состав Запфронта, заявляю, что директива главкома о передаче 1-й Конармии Запфронту была получена Реввоенсоветом Югозапа 11-го или 12-го (не помню числа) августа, и 1-я Конная в тот же день была передана Запфронту". 1 сентября политбюро удовлетворило просьбу Сталина об освобождении его от должности члена РВС Юго-Западного фронта, оставив его членом Реввоенсовета республики.
Так что никакого участия в наступлении на Варшаву он не принимал и никакой вины за поражение не несет.

Сообщение **dimitrius** » 04 июл 2018, 17:27

Чисто по теме .
" Кому нужен .... ".
Прим. 15% " ЗА " Социализм. Безоговорочно.
30% - за Социализм с оговорками и вариантами.
25% за Социализм " вообще ".

" ЗА " Капитализм, ок. 5%. За капитализм в принципе, - 20%

( Опрос **Левада - Центр **. 2012 - 2016 г.г. сторонники Социализма увеличивались )

Сообщение **tamplquest** » 04 июл 2018, 18:13

dimitrius, это неудивительно, учитывая оголтелую пропаганду сталинизма и "сильной руки"
Только они забывают сказать, что большевизм имел гораздо больше общего с крупным капиталом, чем с социализмом.

Сообщение **ВИК** » 04 июл 2018, 18:17

Антон: 04 июл 2018, 12:26 Это вы где такую чушь вычитали? Сталин изначально был против наступления на Варшаву.

Да, он был против, но, тем не менее, стал членом воен.совета Ю-Западного фронта.
Речь шла не об этом, а о мнение Путина. Вот оно:
«Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести»
Подробнее, например - здесь:
http://www.proza.ru/2010/04/14/825

Отправлено спустя 15 минут 21 секунду:

tamplquest: 04 июл 2018, 18:13 Только они забывают сказать, что большевизм имел гораздо больше общего с крупным капиталом, чем с социализмом.

Большевизм(не как доктрина,а как ментальная реакция) имел гораздо больше общего с традиционным русским "противленчиством" (Разина, Пугачёва и проч.). Русский народ потерпел поражение в этих войнах и подспудно жаждал реванша. 1917 г. был выбором между западническим соблазном (февраль) и этим исконно русским соблазном антизападничества (октябрь).
Здесь сама история расставила точки над i. Октябрь был восстанием до-Петровской "бунташной" Руси, разинщины и пугачёвщины. М. Устряхов верно сказал о Ленине: "Он был глубочайшим выразителем русской стихии в её основных чертах.Он был несомненно русским с головы до ног... А стиль его речей, статей, словечек? "Тут русский дух, тут Русью пахнет". Здесь, конечно - и Разин, и Болотников". ("Национал-большевизм" М., 2003 г, стр.-273).

Сообщение **tamplquest** » 04 июл 2018, 18:38

ВИК, Все это "западничество" и "славянофильство" -- удел безмозглой интеллигенции, темы для приятного трепа в "кружках"
Суть большевизма именно в борьбе с мелким собственником, это его основной враг, и в этом его цели полностью совпадают с крупным капиталом, от и до. Поэтому, нет ничего удивительного, что шайка джугашвили полностью порвала с социалистическими движениями в Европе, и стала в открытую сотрудничать с крупным капиталом

Сообщение **Антон** » 04 июл 2018, 19:05

ВИК: 04 июл 2018, 18:32 Речь шла не об этом

Вы сказали, что Сталин принимал участие в походе на Варшаву и несет часть вины за поражение. Однако, как видите, это не так.

ВИК: 04 июл 2018, 18:32 Я к стыду своему не знал, что в 20-м году военной операцией в советско-польской войне, в советско-польском тогда конфликте, руководил лично Сталин. Я этого даже не знал. И тогда, как известно, Красная Армия потерпела поражение. В плен было взято довольно много красноармейцев. По последним данным, от голода, от болезней в плену польском умерли 32 тысячи. Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести

И эту чушь несет глава государства

Это как же надо так не владеть матчастью?

tamplquest: 04 июл 2018, 18:38 шайка джугашвили полностью порвала с социалистическими движениями в Европе, и стала в открытую сотрудничать с крупным капиталом

Что вы бред несете? Когда это Сталин сотрудничал с крупным капиталом? Где вы эту ахинею вычитали?

"Если бы капитализм мог приспособить производство не к получению максимума прибыли, а к систематическому улучшению материального положения народных масс, если бы он мог обращать прибыль не на удовлетворение прихотей паразитических классов, не на усовершенствование методов эксплуатации, не на вывоз капитала, а на систематический подъем материального положения рабочих и крестьян, то тогда не было бы кризисов. Но тогда и капитализм не был бы капитализмом. Чтобы уничтожить кризисы, надо уничтожить капитализм."

(«Политический отчет Центрального комитета XVI съезду ВКП(б)» т.12 стр.244.)

Сообщение **tamplquest** » 04 июл 2018, 19:08

Антон: 04 июл 2018, 19:05 Когда это Сталин сотрудничал с крупным капиталом? Где вы эту ахинею вычитали?

смотрите 3-й интернационал и его политику

А вообще, близость большевизма к монополистическому государственному капитализму, против большинства трудящихся(которые на тот момент были мелкими собственниками), во внутрипартийных кругах не скрывалась с самого начала.
Например, Ленин
https://yury-st.livejournal.com/232280.html

Фокус в том, что наперсточники смогли с труженником совладать репрессивными мерами и обманом, а вовсе не "опирались" на него(как это принято считать). Опирались они лишь на пролетария, который в то время был немногочисленной группой

Кому нужен миф "социализма в отдельной стране"? ⇐ Новейшее время