Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII вековСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Натолкнулся на вот эту, на мой взгляд, очень интересную статью статью http://nikolamsu.livejournal.com/74809.htmlАвтор с большим уважением относится к политическому и общественному устройству Великого Княжества Московского и Московского Царства XIV-XVII веков, несмортря на отсутсвие каких-либо видимых достижений в военной, культурной, экономической областях. Интерес к той эпохе автор объяснет следующим: «Наконец, стоит признать, что описанный «союз» общества и государства, равно как и рациональное, потребительское отношение общества к верховной власти и государству в целом – это то, чего ПМСМ больше всего не хватает современной России. И опыт первого и единственного в нашей истории «коренного перелома» XIV-XVII веков кажется мне для решения этой проблемы весьма полезным. По этой причине я и возвращаюсь снова и снова к своей «любимой» эпохе. Такие дела.»У меня же после прочтения статьи возник следующий вопрос: а не является тот опыт нашим, как бы это сказать, «архитипическим» представлением об идеальном государстве, с его тягой к своеобразному социализму (служилому государству) и своеобразной демократии (когда «конценсус» важнее «плюрализма», а «первое лицо» хоть и наделено неограниченными возможностями, но его деятельность постоянно подвергается оценке со стороны общества с риском "отставки").
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Ну и фрагмент из статьи:{{В это же время на Северо-Востоке (в Твери, в Суздале, в Галиче, в Стародубе, в Москве) ряд Рюриковичей сообразил, что «дальше так жить нельзя» и также заключил союз с элитами своих княжеств. Символично, что именно с началом XIV столетия начинается эпопея московских «примыслов», верный признак того, что правители тогда еще не «белокаменной» и вполне «резиновой» оставили надежду найти себе новые почетные столы и принялись всячески укреплять имеющийся. На Северо-Востоке и Северо-Западе нужда привела к тому, что интересы и цели князей и «людей» в ключевых вопросах совпали. Как следствие, с XIV века появляются новые и новые земли, где живут потомки «людей» из «русских Славиний» (ВКЛ колонизует Подолию, Москва – Тулу, Мещеру, Пермскую землю). В XVI веке этот процесс приобретает лавинообразный характер.Неформальный «союз» между государством и обществом привел также к медленной, но верной эволюции политических и социальных структур в направлении к «служилому государству», о котором тут стоит сказать особо. Я уже говорил выше о том, что социальное и политическое устройство Великого княжества Московского и Московского Царства лично у меня не вызывает особого восторга. Уж больно оно, устройство это, «сурово». Но и «справедливо», этого не отнять. Это и не удивительно, ведь суровые времена требуют справедливых и рациональных решений.Служилому сословию России времен Ренессанса ( в отличие от дворянства XVIII-XIX веков) не было нужды выдумывать сложные обоснования своего привилегированного положения. Всем и так понятно, что часть от крестьянского тягла они получают за службу, за то, что рискуют жизнью на «берегу», защищая тяглых, за то, что по два-три месяца в походе спят под войлочным пологом и жрут овсяную болтушку. Тяглое сословие, отдающее часть своих трудов в обмен на безопасность, – это тоже участник упомянутого союза, пусть и «младший».Но и господарь в XIV-XVII веках тоже участвует в союзе государства и общества. И этот «абсолютный» монарх, как правило, крепко связан путами традиций. Вопреки распространенному мнению, российский господарь в «темные монгольские времена» никогда не почитался в качестве «живого бога». Великий князь и царь в средневековой России – это лишь высший исполнитель нормы, но никоим образом не его источник. Хотя этот принцип за редчайшими исключениями нигде не формулируется специально (как и вообще все наиболее глубокие и потому как бы самоочевидные основы общественной жизни), его можно выявить по специфической реализации множества элементарных ситуаций, введенных в качестве нормативных в летописный или публицистический нарратив.}}
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

{{Так, воля господаря никогда не ставилась выше норм традиционной морали, а оценка деятельности царя или князя с точки зрения этой морали не является сама по себе мятежом. Об этом нам последовательно сообщает огромное количество источников, начиная с произведений «борисоглебского» цикла, решительно осуждающих «злого» князя, и заканчивая творчеством Ивана Грозного.Никогда не существовало и реальной традиции приписывать господарям непогрешимость и отрицать саму возможность принятия коллективных решений. Напротив, князья даже в совершенно «нормативных» текстах сплошь и рядом проявляют неблагоразумие, а тема «злых» и «добрых» советов князю красной нитью проходит через все летописные своды XIV-XVII веков. Причем исходить эти советы в нарративе могут и от ближних бояр и дружины, и от городской общины в целом, и от представителей сословий и группировок. Таким образом, господарь в средневековой России – всего лишь высший функционер, первый слуга страны, этой "службой" (т.е. своим главным предназначением) он оказывается в некотором роде объединен со своими собственными подданными, представая в какой-то степени их коллегой, хотя бы и старшим (с большим отрывом). Для подобной власти есть точная и последовательная аналогия: это власть главнокомандующего на войне (он также наделен не ограниченными формально полномочиями, но и он, и его подчиненные твердо знают, что сделано это исключительно ради самих подчиненных и их дела - не армия для командующего, а он для армии; он также считается членом той же военной корпорации, что и его подчиненные, их коллегой, "первым солдатом армии").* Для обсуждаемого русского «служилого» государства, заключившего в целях выживания союз с обществом, такая аналогия особенно актуальна.}}
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Социализм и демократия Великого княжества Московского и Московского Царства XIV-XVII векНемного развеселили. А голосование устроите: демократия Московское царство или нет?
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Оксана, голосование конечно же будет, но боюсь что, если спросить в лоб – являлось ли демократией Московское царство, то результат будет 1:100 не в нашу пользу. Юридически, демократия подразумевает выборность главы государства и парламента, чего в ни в московском княжестве, ни в Русском царстве, конечно же, не было. С другой стороны, выборность она же ценна не сама по себе (ну проголосовали мы например за певца на Евровидении, ну и что дальше? Это же не значит что выбрали самого лучшего, это значит следующие расходы за мероприятие несет "страна победительница" :). Слово "демократия" в общественном сознании ассоциируется со всякими вкусностями типа свободы, справедливости, общественнго блага и подразумевается что голосование\выборы - наилучший инструмент для достижения оного. Но может быть средневековое русское общество ничуть не меньше стремилось к "гуманитарным ценностям" но владело другими средствами для их достижения. Хотелось бы усложнить опрос по результатам дискуссии — типа к чему более тяготило Московское княжество \ Русское царство — со множеством вариантов.
Аватара пользователя
Tvikser
Всего сообщений: 763
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Tvikser »

Автор статьи бредит. Этот господарь - никакой не слуга, а верховный собственник (точнее даже единственный собственник) земли в гос-ве. Вернее даже не в государстве, сколько в своей вотчине, этаком большом удельном хозяйстве, где все остальные - его слуги, арендаторы земли или холопы. Российское гос-во выросло из вотчинного хоз-ва Московского князя. Собственно об этом писал ещё Ключевский. Взгляд изложенный в статье подсказан вовсе не новым анализом фактов, а идеологической заданностью, стремлением обосновать те или иные политические идеалы.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Правильная статья. Особенный расцвет был при Великом Иоанне Грозным.Грозным его прозвали не русские люди, как почему-то упорно считают многие, а враги - в Европе.
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Какие ж такие европейские враги? Поляки, которым бесславно проиграл? Мы и назвали его Грозным, только не при жизни.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Оксана МельникИ зачем это ВЫ назвали его так? И про Польшу можно?
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Мы - это россияне. Про Польшу, пожалуйста, Ливонскую войну помните?
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Да я-то все я помню. А условия, при каких она шла, помните? Предательство Швеции, измены - это малая часть. И эта война - ЕДИНСТВЕННОЕ неудача, хотя даже не неудача, а не победа, если можно так сказать.
Аватара пользователя
weblives
Всего сообщений: 108
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение weblives »

Простите, но мы с Вами живём в разных мирах. А Оприччина? массовый террор? Грозный РАЗВАЛИЛ страну. Смутное время - это Иваново наследие. НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ успехи первых лет, когда он царствовал, но не правил не стоят великих поражений в будущем.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

И история у нас разная. В моей почему-то Грозный территорию России в два раза увеличил.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Оксана Мельник Хотелось бы узнать ФИО ваших преподавателей истории и должным образом отметить их заслуги.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

А почему нельзя довести государство до ручки одновременно с увеличением его в 2 раза?))) И кстати, очень демократическая фигура Грозный, его конечно положительно оценивала большая часть выживших. "Только отстань от нас, будет тебе консенсус, нафиг нам не надо плюрализма!"
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Павел Гладков =А почему нельзя довести государство до ручки одновременно с увеличением его в 2 раза?=Смотря до какой ручки."Тема: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков" = конечно этта круто.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

Оксана Мельник > Простите, но мы с Вами живём в разных мирах. А Оприччина? массовый террор? Грозный РАЗВАЛИЛ страну. Смутное время - это Иваново наследие. НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ успехи первых лет, когда он царствовал, но не правил не стоят великих поражений в будущем.Павел Гладков > А почему нельзя довести государство до ручки одновременно с увеличением его в 2 раза?)))Могу предложить анализ правления Ивана Грозного того же автора http://nikolamsu.livejournal.com/70462.html - букв много. Выводы по поводу и опричины и кризиса во время царствования Грозного следующие:" Сложности при «колонизации» Казанской земли вызвали кризис в боярском правительстве и смену внешнеполитической доктрины, чем и воспользовался Иван Грозный для усиления своей власти","Страну взорвала не бесконечная власть одного, а бесконечная спираль эскалации внутри- и внешнеполитической борьбы."
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

#19Дмитрий СмирновПотрясающие стихи в начале:"Не трогайте далекой старины.Нам не сломить ее семи печатей.А то, что духом времени зовут,Есть дух профессоров и их понятий,Который эти господа некстатиЗа истинную древность выдают.Как представляем мы порядок древний?Как рухлядью заваленный чулан,А некоторые еще плачевней, -Как кукольника старый балаган.По мненью некоторых, наши предкиНе люди были, а марионетки. "
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Насчёт спирали бесконечной политической борьбы: к концу царствания Ивана Грозного эта проблема была решена, не так ли? Думается, что не помогло. А вообще и правда букв много, всё есть всё.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> к концу царствания Ивана Грозного эта проблема была решена, не так ли?как раз наоборот:" После провала опричного эксперимента страна вернулась к прежней системе управления, пусть и изрядно поврежденной. А, значит, вернулась все к той же проблеме утекающей из под ног правящего сословия базы в виде земель с крестьянами и городов с людьми. Вот только ресурсов и времени для решения этой проблемы осталось на порядок меньше. А грозненская опричнина даже не выполнила функции социального лифта: единичные эксцессы в виде воеводства Н. П. Чепчугова в 1582 года эксцессами и остались, никак не решив накапливающихся проблем мелкого и мельчайшего дворянства. Впереди Смута"
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Если бы речь шла только о 17 веке, эта идея ещё имела бы хоть какой-то смысл.В борьбе нынешних горных кланов при большом желании тоже можно усмотреть черты демократиии и социализма, наверное... А какое у их представление о правах человека-вау! Заботятся о каждом абреке.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Прошу прощения, не успел прочесть последний комментарий. Ну да, получилось как всегда: неограниченная верховная власть оставляет своих подданных на растерзание местным властям. Но ведь на саму верховную власть никто уже не покушался: когда она была объектом влияния боярских группировок, хоть кто-то мог корректировать её действия ( топорная либеральная мысль, но я уверен, что люди более сведущие смогли бы написать изящнее). И где тут обратная связь с обществом?
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> Если бы речь шла только о 17 веке, эта идея ещё имела бы хоть какой-то смысл.Почему именно 17ый? Что не так с другими периодами?> В борьбе нынешних горных кланов при большом желании тоже можно усмотреть черты демократиии и социализма, наверное...Я не очень в курсе как там у горных кланов, но всё ж Русское Царство было высокоразвитым современным государством> Ну да, получилось как всегда: неограниченная верховная власть оставляет своих подданных на растерзание местным властям.Какой именно момент растерзания Вы имеете в виду?> Но ведь на саму верховную власть никто уже не покушался: когда она была объектом влияния боярских группировок, хоть кто-то мог корректировать её действия ( топорная либеральная мысль, но я уверен, что люди более сведущие смогли бы написать изящнее).Вот именно что, это топорный либеральный миф. Никакой оппозицией\противовесом царю бояре никогда не были, они были соучастниками центральной власти. Тёрки шли между самими боярам, тёрки шли между царем и отдельными боярами (одних приближал, других отдалял). Если посмотреть то всё время последовательно проводились реформы на УСЕЧЕНИЕ боярских привилегий при поддержке одних бояр и сопротивлении других (что бы было как в старину, как у дедов). Так, например, последовательно ограничивалось расширение вотчинных (наследственных) земель в пользу поместных (выдаваемых за службу). От владельцев вотчиных земель требовали такой же службы как и от поместных. Кормления (наместничье управление) заменяли местным самоуправлением. Даже после смерти Василия III, при маленьком Иване IV пока еще не грозном, линия реформ проводилась прежняя. Если уж говорить о реальной системной оппозиции, то это была оппозиция власти (Царя, бояр и дворян вместе взятых) и церкви. Вот это было действительно серьёзное противоборство (в тоже время и сотрудничество)> И где тут обратная связь с обществом?Ну мониторинг общественного мнения был конечно не так технологично поставлен как сейчас, но этого и не требовалось при 5ти млн населения во всём царстве-государстве, а Москва так вообще спала под одним одеялом. Просто характер протекания бунтов и их требований очень ясно показывает что у общества было "потребительское отношение к власти". Чего уж никак не могло быть, например, в Англии, когда тысячами вешали бродяг (вчерашних крестьян согнанных с земли)
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Насчёт 17 века - речь определённо о Земских соборах и вообще о способе "легализации" династии Романовых.Просто в отсталой Англии к тому моменту давно непотребительски добились Великой Хартии Вольностей.Про бояр - я же и не спорю, что это были всего лишь "тёрки". Но когда единственный способ урезонить венценосную особу - бунт, можно ли утверждать, что ситуация изменилась к лучшему с точки зрения демократических идей, раз уж они сюда приплетаются?Насчёт высокоразвитого современного государства - совсем не факт. Как правильно отмечено в шапке темы - ни одного достижения, вообще ничего выдающегося за весь указанный период. Даже Кремль сами построить были не в состоянии."Момент растерзания" сиречь "произвол". Но да, вынужден признать, что замена системы кормлений местным самоуправлением - исключительно полезное явление. Если только земли не попадали в опричнину.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Нововведения в Московии, что провели и приняли про Иоане IV-Земскую реформу, - Губную реформу, - преобразования в армии,- в 1550 принят новый Судебник ,- в 1549 созван первый Земский собор,- в 1551 Стоглавый собор, принявший сборник решений о церковной жизни «Стоглав». В 1555-56 Иван IV отменил кормления и принял Уложение о службе. Что же самое страшное сделал Иоан IV, он был антисемит!!!"Иван IV Васильевич (Грозный) запретил всякое пребывание евреев в стране и следил за тщательным соблюдением запрета. В 1545 г. были сожжены товары еврейских купцов из Литвы, приехавших в Москву. Когда польский король Сигизмунд II Август в 1550 г. напомнил русскому царю, что предшественники Ивана свободно впускали всех купцов его страны, христиан и евреев, Грозный ответил резко, намекая на ересь жидовствующих и историю с лекарем Леоном: «жиды... людей от крестьянства [то есть христианства] отводили и отравныя зелья в наше государство привозили... в свои государства жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим, а хотим того, чтобы Бог дал в моих государствах люди мои были в тишине безо всякого смущенья....И ты бы, брат наш, вперед о жидах нам не писал!» "http://www.eleven.co.il/article/15438
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

((В 1555-56 Иван IV отменил кормления и принял Уложение о службе. ))Вот уж не знаю, что царь отменил. Точно знаю, что система кормлений была и при Екатерине II, да и до сегодняшнего дня прекрасно дожила. Теперь это называется дивным словом - коррупция.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

В 1555-56 Иван IV отменил кормления и принял Уложение о службе. =Вот уж не знаю, что царь отменил.=Можно контекстно в "ине" поискать, что нить найдется.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Да чего искать то? Сама Екатерина с восхитительной непосредственностью говорила об этом иностранным послам. Типа губернаторы отчисляли казне установленную таксу, а то, что возьмут с жителей сверх того, корону не интересует. Петр да, пытался покончить с кормлениями, но из за нехватки денег в казне и при тогдашних средствах сообщения и огромных расстояниях зарплату все равно не удалось бы доставлять регулярно. Так что всякие там "отмены", это просто пустой звук.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

=Да чего искать то?=Ну например, кто ввел кормления после их отмены Иоаном IV )))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

Исаак, не путайте декларации о намерениях с реальностью. У нас по моему все президенты придя к власти уверяли, что покончат с кормлениями (коррупцией). Уверен, что говорили это вполне искренне, поскольку коррупция разрушает все к чему прикасается. Наиболее решительно вроде бы взялся за дело Андропов. Только наблюдатели сравнившее похороны Брежнева и Андропова (в первом случае родственники были одеты весьма скромно, родственники Андропова явились в норковых шубах и на последних моделях иномарок) съязвили, что он так яростно боролся с коррупцией, что спохватился только тогда, когда ухватил себя же за руку. Каким образом Иван мог отменить кормления? Средняя скорость передвижения, даже в европейской части государства в то время была 40 - максимум 50 км в день. От Москвы до Новгорода две недели. А если Сибирь? По существу губернатор был полунезависимым царьком. Корона вышла из положения просто. Обычным сроком губернаторства был год, два года - высочайшая милость, три - большая редкость. На обратном пути бывшего губернатора обыскивали и изымали взятое сверх меры. Надеюсь Вы не считаете, что отобранное возвращалось обобранным? Даже Петр регулярно раздавая затрещины и зуботычины, не смог справиться с мздомством своих ближайших соратников. Екатерина просто махнула рукой на "шалости" чиновников.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

> Просто в отсталой Англии к тому моменту давно непотребительски добились Великой Хартии Вольностей.Вопервых, ВХВ, то принимали, то отменяли. Во-вторых , в чем же, извините, прогрессивность Хартии Вольностей? Те же самые моменты в русском законодательстве без всякого лишнего пафоса разумно регулировались и рационально кодифицировались, а большинство из них вообще не были актуальны. Вот права православной церкви, по сравнению с дарованными Английской церкви в ВХВ, в России всегда были ну неизмеримо больше. Ну вот найдите мне чему бы там позавидовать англичанам http://ru.wikisource.org/wiki/Великая_хартия_вольностей . Я только один пункт нашел - свободный въезд и выезд, но как мы знаем, на практике, со свободой перемещения в Англии было не так уж кузяво.> Но когда единственный способ урезонить венценосную особу - бунт, можно ли утверждать, что ситуация изменилась к лучшему с точки зрения демократических идей, раз уж они сюда приплетаются?Дак ведь и не нужно было урезонивать. Царь был скован общественным мнением по рукам и ногам, хотите верьте хотите нет, но это был наилучший способ сдерживания. За всё время Русской истории всего две эпотажные личности: Иван Грозный и Пётр Первый. Опричина длилась всего 7 лет (много ли по сравнению с веками) и была вызвана внутренними раздраями самих бояр, ну а про Петра отдельный разговор. Бунты же были не против царского произвола вообще а по конкретным и практичным вопросам. Ну что же делать, если не всегда удавалось отслеживать причины социальной напряженности. Но, примера когда бы требования не удовлетворялись, мы наверное не найдем. > Насчёт высокоразвитого современного государства - совсем не факт. Как правильно отмечено в шапке темы - ни одного достижения, вообще ничего выдающегося за весь указанный период. Даже Кремль сами построить были не в состоянии.Ну ведь не молдован же позвали стороить, а самых лучших на тот момент специалистов (и почему не в состоянии, кремлей по России понастроили достаточно много). Вот, например, Финляндия со времени своего существования ничем особым не отметилась (там даже самой большой мечети в Европе нет :), но можем ли мы сказать что это не высокоразвитое современное государство. А в отличие от Финляндии, Москва "качала мускулы" и расширялась.> "Момент растерзания" сиречь "произвол". Но да, вынужден признать, что замена системы кормлений местным самоуправлением - исключительно полезное явление. Если только земли не попадали в опричнинуКак это всё между собой связано ( кормления, произвол, земли попадавшие в опричину)Кормления - это совсем не произвол - их давали за службу, за выполнение хозяйственных и административных обязанностей в городах и "произвол" регламентировался уставными грамотами, о нарушении "произвола" граждане жаловались великокняжескому суду . Другой вопрос насколько эфективна была такая система. Видимо не очень, раз ее решили изменить.Что касается прераспределия земель во время опричины, то там страдали землевладельцы, крестьянам же было ни жарко не холодно, как работали так и продолжали работать. И еще раз хочу подчеркнуть, опричина это НЕ нормальное состояние государства, как нормальное ее никто не оценивал
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

((Во-вторых , в чем же, извините, прогрессивность Хартии Вольностей?))В том, что нечто подобное появилось в России только при Екатерине II.((а большинство из них вообще не были актуальны.))Какие именно права неактуальны? Права наследования? Неприкосновенность имущества и личности?((Дак ведь и не нужно было урезонивать. Царь был скован общественным мнением по рукам и ногам, хотите верьте хотите нет, но это был наилучший способ сдерживания.))В теории к общественному мнению может быть кто то из царей и прислушивался. А на практике? А что означает слово "самодержец"? И кто вообще мог ограничить его власть? Даже дарованная конституция была основательно выхолощена практикой.((За всё время Русской истории всего две эпотажные личности: Иван Грозный и Пётр Первый.))Даже не будем брать любимых большевиков. А Иван III, Павел I, Александр III, Анна Иоановна? Это так навскидку...((Как это всё между собой связано ( кормления, произвол, земли попадавшие в опричину)))Все это объединено одним словом - произвол.
Аватара пользователя
Автор темы
Laketha
Всего сообщений: 1616
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Laketha »

#34Вениамин Ицхоки,Две убедительных просьбы: 1) ограничивайтесь XIV-XVII веками, если только какие-либо явления не связаны между собой2) конкретизируйте если с чем-то не согласны. Вот например:>В том, что нечто подобное появилось в России только при Екатерине II.Что именно появилось чего раньше не было?>Какие именно права неактуальны? Права наследования? Неприкосновенность имущества и личности?Что не так было в Русском Царстве с защищитой жизни и имущество или правом наследования?>Даже не будем брать любимых большевиков. А Иван III, Павел I, Александр III, Анна Иоановна? Что не так было с Иваном III? > Все это объединено одним словом - произвол.Последующий абзац читали? Какие по нему есть возражения?Ну и:> А что означает слово "самодержец"? И кто вообще мог ограничить его власть? "самодержец" первоначально означало что царь не зависит ни от какой ВНЕШНЕЙ власти, никому не платящий дани, то есть является сувереном. Только после Петра Первого стало означать абсолютного монарха > В теории к общественному мнению может быть кто то из царей и прислушивался. А на практике?Да не было у царя никакой абсолютной власти, просто потому что все приказы возглавляли бояре. Царь имел лишь возможность как-то политически маневрировать. Ну и приобретать социальную базу в народе - ведь не даром же царь сталь батюшкой (или Вы считаете что всё от "рабской психологии")
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение kleon2000 »

#35Igor Ivanov((1) ограничивайтесь XIV-XVII веками, если только какие-либо явления не связаны между собой))Игорь, я попробую, но как уже неоднократно говорил, в истории многое взаимосвязано и экскурсы вперед - назад неизбежны((Что именно появилось чего раньше не было?))Точнее появилось при Петре II и было подтверждено Екатериной. Русские дворяне были освобождены от обязательной службы и на свои поместья обусловленные обязательной госслужбой обрели права собственности. По крайней мере в теории они стали ровней европейской аристократии. Жалованая грамота дворянству примерный аналог ВХВ.((Что не так было в Русском Царстве с защищитой жизни и имущество или правом наследования?))Ну например вся земля юридически считалась собственностью великого князя, а затем и царя. Московское государство по существу было огромным княжеским поместьем. Все остальное население по существу было его слугами. Прав особых не было.((Что не так было с Иваном III? ))По моему мнению его царствование было во многих видах предтечей царствования Ивана Грозного. Ну за исключением очевидного душевного нездоровья второго. Те же высылки, казни и конфискации. Можно привести в пример подчинение Новгорода. Маркс помнится , характеризовал его как " смесь татарского заплечных дел мастера, лизоблюда и верховного холопа"((Последующий абзац читали? Какие по нему есть возражения?))Читал. Не убедили. Досталось всем. И крестьянам тоже было несладко.(("самодержец" первоначально означало что царь не зависит ни от какой ВНЕШНЕЙ власти, никому не платящий дани, то есть является сувереном.)) С дефиницией спорить не буду. Не филолог. Но то, что русские цари считали себе ровней только византийского императора и турецкого султана, т.е. правителей наделенных абсолютной властью, есть немало свидетельств.((Только после Петра Первого стало означать абсолютного монарха ))Означало и раньше. Петр только официально упомянул об этом в одном из указов.((Да не было просто у царя абсолютной власти, потому что все приказы возглавляли бояре.))И что? Даже при Вашей трактовке самодержавия министерства возглавляли высшие аристократы, но все таки даже после Екатерины они были слугами царя подотчетными только ему.((Ну и приобретать социальную базу в народе - ведь не даром же царь сталь батюшкой (или Вы считаете что всё от "рабской психологии")))Вопрос очень сложный. Никакой социальной базы в народе царь не имел. Если Вы имеете в виду крестьян, то их надежды были связаны с царем не более любого другого сословия. Мое мнение, что царя называли "батюшкой" во многом потому, что вся страна сверху донизу была устроена из одинаковых "кирпичиков". Как общиной руководил большак, так и страной царь. Отчасти же народ надеялся, что царь хотя бы теоретически мог защитить их от неправедных бояр и дворян. Поэтому и все бунты были направлены против "нехороших" помещиков за "доброго" царя.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Про кормление, самоуправление и опричнину: они связаны через произвол. Второе эффективнее первого, но Помазанник Божий вводит третье, и легально ничего не поделаешь, обществу можно прибегнуть толко к такой прогрессивной мере, как бунт по конкретному вопросу ( хотя опричники, думаю, были неплохо подготовлены к подобному повороту событий). Если я правильно понял, Грозный вводит опричнину как временную меру для более эффективного внедрения прогрессивного метода управления. Что в итоге? Перебор с насилием и возвращение [под прессом общественного мнения] истерзанной страны к исходному пункту, то есть к кормлениям. Метафора Матушки и только, воистину развитое общество! Понимаю, что это всего лишь мнение, но Иван IV и Пётр I каждый поубивали по Финляндии, и что самое страшное, они имели на это полное право. Только не надо параллелей с Генрихом VIII и прочими - их деспотизм осознавался как деспотизм. На споры по остальным пунктам нет сил и желания: всегда и в любой стране есть мнение, что она родина слонов, и это нормально. НО! утверждать, что на Руси ещё и демократия была?! Увольте. Джефферсон, наверное, был православный в душе, не иначе:)Пойду полюбуюсь другими темами, почитаю, как злобные капиталисты и Гитлер заставили бедного маленького Сталина подписать пакт Молотова-Риббентропа.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Павел Гладков =но Иван IV и Пётр I каждый поубивали по Финляндии, =Этта так исторично)))А в цифрах озвучьте.=утверждать, что на Руси ещё и демократия была?! =А як жеж, только ничего доброго она не приносила.=почитаю, как злобные капиталисты и Гитлер заставили бедного маленького Сталина подписать пакт Молотова-Риббентропа.=Этта идея так напоминает стоны либеро-девственницы вин)))Больше йаду господа-либерасты, каких нибудь сорок ведер и золотой ключик будет наш!
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Всех не перережете, господа мракобесы. Разум когда-нибудь победит. Наверное. :)В общем, классика жанра: западники версус державники. Но никогда раньше в нашей седой старине не усматривали признаков западного общества. Так что ключик уже в кармане, раз появляются такие забавные темы для обсуждений. По крайней мере хоть знают, что такое демократия и социализм. Глядишь, перестанут ассоциировать их с Ельциным и гомосексуализмом.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Павел Гладков Так сколько будет убиенных при Иоане IV?Казненных в частности?ЗЫДля справки.Население Финляндии(совр.)= порядка 5 млн. чел.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Павел Гладков, а если не имеете понятия, зачем громко заявлять, типа "цельную Финляндию, хрясь и нету"Это производит впечатление. но является ложью. Врать кто учил?ЗЫИсторики приводят различные цифры убиенных(казненных) от 3 тыс . до 16 тыс.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

В Финляндии 16 века было поменьше 16 тысяч, я думаю)
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

В середине XVI века население Финляндии составляло 330.000 жителей.
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Павел ГладковВаши рассуждения на уровне младенца. А ведь вроде вышли из детского возраста. Или решили там остаться?Прежде чем что-то категорично заявлять - заглядывайте иногда в справочники, по источникам полазайте: в инете, благо, их немеряно.Это совет старшего, хотя бы по возрасту, товарища.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Да, сдаюсь. Вы правы, Исаак: 16 тысяч - сущий пустяк, а 3 так и вообще необходимая профилактическая мера. Тем более, что сведения определённо точные, наверняка каждого убиенного смерда записывали.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Насчёт Финляндии - это был, скажем, риторический приём. Бывает такое, старшие товарищи) Насчёт подтверждения всего и вся - это необходимо при написании научной работы, а здесь не думаю, что найдётся много людей, способных оценить степень компетенции того или иного источника. Даже очень хороший историк, как правило, специалист в какой-нибудь конкретной области. Суть данного форума в любительском обсуждении, не так ли?
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Любительский - да. Но не дилетанский. Типа - почувствуйте разницу.А высокий уровень знаний собеседника просто приятен и внушает определенное уважение.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение RusTurist »

Дмитрий Смирнов Получилась иллюстрация к нашему спору об "определенности".Лосев был прав?"Итак, история есть становление бытия личностного, и миф есть история. ""Короче говоря, миф – такая диалектически необходимая категория сознания и бытия (1), которая дана как вещественно-жизненная реальность (2) субъект-объектного, структурно выполненного (в определенном образе) взаимообщения (3), где отрешенная от изолированно-абстрактной вещности жизнь (4) символически (5) претворена в до-рефлективно-инстинктивный, интуитивно понимаемый умно-энергийный лик (6). Еще короче: миф есть интеллигентно данный (3) символ (4–5) жизни (2, 6), необходимость которого диалектически очевидна (1), или – символически данная интеллигенция жизни. Наконец, чтобы не оставить места никакому упреку в неясности, можно принять во внимание, что под «жизнью» здесь мыслится просто категория осуществления той или иной интеллигенции. И тогда определение мифа будет такое: он – символически осуществленная интеллигенция. Я же утверждаю, что личность и есть символически осуществленная интеллигенция. И потому вот наикратчайшее резюме всего предыдущего анализа, со всеми его отграничениями и подразделениями: миф есть бытие личностное или, точнее, образ бытия личностного, личностная форма, лик личности." А.Ф.Лосев - Диалектика мифа
Аватара пользователя
Darth.Eclipse
Всего сообщений: 46
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение Darth.Eclipse »

Никогда не любил диалектику. Она у меня всегда ассоциирутся с адвокатским крючкотворством.
Аватара пользователя
yura2006
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Социализм и демократия Великого княжества Московского и Русского Царства XIV-XVII веков

Сообщение yura2006 »

Уже совсем не в тему, но "любительский" и "дилетантский" -это синонимы. Мог бы спросить, что конкретно Вы, Дмитрий, вкладываете в каждое из этих понятий, но получится длинный и мутный разговор, к 14-16 векам мало относящийся)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»