Политика СССР в Восточной Европе (1944-53): освобождение или оккупация? ⇐ Советская Россия, СССР

[Yurgon]

Ростислав Михайловский 6 мая 2009 в 15:02Константин Кириллин.""Нет. я всего лишь хочу увидеть ссылку на документы или на книгу с указанием где там искать информацию."Э. Бивор. "Падение Берлина" М, 2004 с. 40-51. Это о насилиях в Вост. Пруссии. Дальше - с. 130-138, с. 254-258, с. 524-560. В таком формате удовлетворит?""Во-первых, я Вами на брудершафт не пил, так что будьте любезнв на Вы."Вы сами решили додумывать что я знаю и не знаю. Если и дальше так пойдёт, будете определены в категорию малограмотного быдла, и я буду считать обращение на ты вполне уместным."А вот здравый смысл подсказывает, что люди, не сбежавшие в Англию, а боровшиеся с оккупантами в своей стране, имеют гораздо больше прав называться законным правительством."То есть Армия Крайова вела свою борьбу из Англии? И коминтерновские прихлебатели из Кремля - это закооное правительство Польши. Вы может не знаете, но после войны Сталин попытался не допустить к власти местных, даже коммунистических, лидеров - командиров партизан, организаторов подполья и тюп. Ему не нужны были люди, обладавшие авторитетом в массах. Куда удобней было "десантировать" преданных выкормышей из Москвы."Остается фактом то, что наша страна освободила Польшу от немецких оккупантов."Не освободила, а завоевала у немцев.

[Yurgon]

Константин Кирилин 6 мая 2009 в 17:01"Э. Бивор. "Падение Берлина" М, 2004 с. 40-51. Это о насилиях в Вост. Пруссии. Дальше - с. 130-138, с. 254-258, с. 524-560. В таком формате удовлетворит?""Усторит. На досуге найду книгу и ознакомлюсь. Теперь ждем ссылки на документы ЦАМО."Вы сами решили додумывать что я знаю и не знаю. Если и дальше так пойдёт, будете определены в категорию малограмотного быдла, и я буду считать обращение на ты вполне уместным."Во-первых, любезный, этот Ваш пассаж граничит с хамством. А с хамами я общаться не намерен. Во всяком случае в интернете.Во-вторых, я ссылаюсь Вам на факты. А вот Вы пока что только на какую-то книжку мне с огромным трудом сослались. И то еще неизвестно, что за исследование такое.Про контрнаступление под Прагой Вы, судя по всему, узнали час назад от меня и даже поначалу пытались его отрицать.Про то, что приказ о прекращении наступления имел место до того, как началось восстание Вы тоже толи не знали, толи забыли.Вы уж простите, но при таком раскладе еще большой вопрос, кто из нас малограмотное быдло. Впрочем, предлагаю не переходить на взаимные оскорбления - это не даст ничего, кроме негатива."То есть Армия Крайова вела свою борьбу из Англии? И коминтерновские прихлебатели из Кремля - это закооное правительство Польши. Вы может не знаете, но после войны Сталин попытался не допустить к власти местных, даже коммунистических, лидеров - командиров партизан, организаторов подполья и тюп. Ему не нужны были люди, обладавшие авторитетом в массах. Куда удобней было "десантировать" преданных выкормышей из Москвы."Эмиграционное правительство, которое Вы назвали законным, уж точно по полям-лесам с винтовкой не ползало. Это раз. Кого там Сталин пытался не допустить к власти я не знаю. Кроме того, полагаю, что такие попытка вообще трудно поддаются фиксированию, но если у Вас есть серьезные материалы, я с радостью с ними ознакомлюсь. Это два. Практика "десантирования" на руководящие посты соседнихгосударств своих людей имеет такую же древнюю истоию, как и международные отношения вообще. Такова политика. Ничего "циничного" я здесь не вижу."Не освободила, а завоевала у немцев."Вообще-то вопрос послевоенных отношений Польши и СССР не относится к "неоказанию помощи".А Вы вообще в курсе, что "завоевание" это термин такой. Который предполагает включение завоеванных территорий в состав государства-завоевателя, лишение суверинитета и много чего еще?Если же Вы используете это слово как метафору, то "завоевание" странное получилось. Была восстановлена польская Армия. В Польше пришло к власти национальное правительство. То есть налицо ВОССТАНОВЛЕНИЕ ПОЛЬСКОЙ ГОСУДАРСТВЕНООСТИ. Если это не освобождение, то что тогда освобождение?

[Yurgon]

Константин Кирилин 6 мая 2009 в 17:17Подведем некоторые промежуточные итоги.Мои сильные аргументы они же основные тезисы:1. СССР не обязан был ничем помогать варшавскому восстанию (Вы не отвечаете ничего);2. Поляки сами не хотели помощи от СССР и даже не поставили его в известность о своих намерениях (Вы ничего не отвечаете);3. СССР объективно не мог продолжать наступление на Варшаву без риска срыва всей операции. (Вы не отвечаете ничего);4. СССР проявил интерес к взаимодействию с поляками (офицеры Жукова) (Вы возражаете тем, что СССР не предоставил аэродромы, так что по этому пункту у нас партитет.)У Вас сильных аргументов только два:1. Задержка в наступлении подозрительно точно совпала по времени с подавлением восстания (Я возражаю тем, что напро наступления объективно иссяк к началу августа. Паритет);2. Раз уж восстание состоялось, то СССР мог бы если не помочь самому, то хотябы "не мешать помогать другим". Тем не менее Сталин не дал добро на предоставление аэродромов. (В некоторой степени можно возразить моими пунктами 1 и 4, но я признаю, что в полной мере они не могут возразить. Этот аргумент остается пока за Вами).В первую очередь хотелось бы услышить Ваши возражения по п.1. С какого перепугу СССР вообще должен был поддерживать варшавское восстание?Как Вы можете видеть, общее преимущество не на Вашей стороне. поправьте меня если я ошибся.

[Andriy1]

Извините, что я вмешиваюсь, но если исходить из того, что Советский Союз освобождал Польшу, то надо сделать вывод, что он должен был поддержать восстание! Варшавское и любое другое, не обращая внимание на то, какие именно силы это восстание возглавляют. Если это поляки, значит надо поддерживать. Это союзники, силы в Варшаве были объективно неравными, да и спасать город - один из культурных и исторических центров Европы - тоже было нужно. СССР был обязан помочь! А если он не помог сознательно, обрекая восставших на гибель, то мы не имеем права говорить об освобождении Польши.

[Yurgon]

Извиняться ни к чему, обсуждение открытое.Николай, в первом посте есть ссылка на документы. Они красноречиво свидетельствуют о следующем:1. Восстание изначально отличалось отсутствием согласованности не только между АК и частями Советской армии, но и между АК и союзниками, на чью помощь поляки рассчитывали в первую очередь. Причем на контакт с нами поляки из АК не шли сознательно. К тому же между различными польскими формированиями (АК, АЛ и т.д.) тоже не было согласия.2. Время начала восстания не было даже согласовано с польским правительством в Лондоне. То есть, это самое правительство просто предоставило командованию АК самому решать, когда начинать восстание. А потом на Бура-Комаровского свалило всю ответственность за преждевременное начало восстания.3. АК было настроено к Советской армии откровенно враждебно. В документах Армии Крайовой неоднократно предписывается на контакт не идти, боевой поддержки не оказывать (только если это становится выгодно для занятия населенных пунктов, причем прежде наших частей), формировать в тылу наших войск конспиративную сеть, пережидать период активных боев наших частей с немцами и т.д.4. Насчет поддержки уже начавшегося восстания со стороны СССР переговоры начались постфактум. Причем поначалу советское командование подозревало провокацию (почему нет? вынудить наши войска сорваться в неподготовленное наступление - чем не немецкая акция?)5. Когда соглашение было достигнуто, со стороны СССР была оказана помощь восставшим, но поздно и объемов помощи не хватило. А на предложение повстанцам покидать город по созданному коридору АК гордо отказалась, предпочтя договориться с немцами и сдаться им. Вообще, от этих переговоров остается нехороший осадок - ведь право почетной сдачи АК выговорила только для себя. Об АЛ и других подразделениях, которые тоже участвовали в восстания, речи не шло. Сошлись АК с немцами на их любимом тезисе "борьбы с большевизмом".Одним словом, восстание изначально задумывалось как в первую очередь политическая акция. Поддержка восстания наталкивалась на необходимость вначале прояснять политические разногласия.Ну и еще много выводов напрашивается (желающие могут добавить), в том числе документы свидетельствуют о затруднениях советских войск, о невозможности начать наступление именно в тот момент и т.д. Но лучше с документами ознакомиться.

[padlec]

5Почему-то пинято забывать,что из-за темпов наступления тылы от частей отставали на40-130 км,что люди вымотаны,а снарядов по полтора боекомплекта(условно). Без подготовки бросать людей гибнуть даже не за союзников? Сталин хоть и диктатор, но не дурак.Про Арию Крайову: если они в 43-44 с советскими партизанами воевать успевали НА ТЕРРИТОРИИ Украины, то какие это союзники.Далее, само восстание Бур Комаровского было рассчитано на то,что когда немцы уйдут встретитьРККА как хозяева,а не как освобождаемые-по указивке правительства из Лондона. Если акция не удалась - наших то за что обвинять?Ну и насчёт "оккупации" в целом: а было ли лучше потеряв на освобождении территории до 600 тыс. бойцов, оставить её явно недружественному режиму? Сейчас вот за ПРО договариваться пытаются,в 45 наверняка аэродромы для бомбовозов разместили-бы. На кой ляд такой гемморой-не представляю.Про восточную Европу вообще: не спорю, социализм им нафиг не нужен был, но от советской помощи по восстановлению что-то не отказывались. И повторюсь: ряду стран,а именно-Венгрии, Румынии, Хорватии,Финляндии,Австрии(хотя это уже западноевропейцы),Чехословакии- ФЕНОМЕНАЛЬНО повезло. Их из политических соображений зхаписали в жертвы нацистов, а не в соучастники; также не особо напирали на тему добровольческих корпусов на Восточном фронте,а ряд фактов замалчивали(например,что прибалты своих евреев практически без помощи немцев зачистили). И ещё: оккупация и порабощение подразумевает грабёж окраин в пользу метрополии,и ,зачастую,разделение населения на "господ" (население империи" и местная элита) и "рабов" - ограниченных в правах жителей присоединённых территорий.

[ALiasLag]

5: Во-первых, он и поддержал:1. Восставшие поддерживались сбросом продовольствия и оружия с воздуха (объёмы этой помощи я приводил, они есть в русской Википедии). Союзники также сбрасывали оружие, но меньше.2. В сентябре части Войска Польского заняли Прагу и два батальона смогли форсировать Вислу. К сожалению, сил не хватило, и этим частям пришлось к концу сентября отступить (потери - 3000 убитыми).Во-вторых, не всё ясно с "необходимостью поддержки". Как уже упоминалось, АК была враждебна по отношению к СССР, и акция в Варшаве была направлена не столько против немцев, сколько против советских войск - руководство АК просто пыталось перехватить инициативу и не допустить создания просоветских структур на территории Польши. К слову, варшавское восстание было не первой акцией АК в Польше. Сначала они попытались своими силами отбить Волынь у отступающих немцев, но были разбиты там наголову. Потом они пытались во взаимодействии с частями советской армии брать большие города (Вильнюс, Люблин, Львов, Тернополь), часть из которых (Люблин) лежала вне пределов Западных Украины и Белоруссии, аннексированных в 1939 году СССР. События развивались везде одинаково: взаимодействие было успешным, однако после взятия города подразделения АК разоружались, а их командиры арестовывались.Поэтому акцию в Варшаве АК решило провести самостоятельно, надеясь создать властные структуры ещё ДО вступления в город советских войск. Однако переоценило свои силы, недооценило немцев, и совершенно неправильно поняло ситуацию на фронте: прошедшая за 6 недель с боями 300 километров советская армия физически не могла разгромить сконцентрированные под Варшавой немецкие войска. Приказ о переходе к обороне был подписан ещё ДО начала восстания.В результате восстание обернулось гуманитарной катастрофой невиданных масштабов: 200.000 гражданских, непричастных к восстанию, погибли, ещё 700.000 было выселено из города, Варшава разрушена до основания.Потери самих повстанцев по сравнению с этом были ничтожны: АК потеряла 5,5 тыс. человек (из от 23 до 45 тыс, участвовавших в восстании), присоединившиеся к ней варшавяне (до 30 тысяч) - 15 тысяч.Советское правительство вполне адекватно оценило акцию, как безответственную авантюру.К слову, английские войска, высаживаясь в практически освобождённой силами ЭЛАС (греческие повстанцы коммунистического толка) Греции, также разоружали их отряды (и даже вступали с ними в ожесточённые бои).Это к "необходимости поддержки".

[ALiasLag]

Неплохая ссылка (правда, по-немецки)http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand

[ALiasLag]

ещё к 8: По ссылке Людмилы есть интересный документ (воззвание к немцам), выпущенные в день попытки государственного переворота в Германии (покушения Штауфенберга на Гитлера). Не исключено, что восстание АК в Польше было изначально скоординировано с переворотом в Германии (англичанами?). Тогда это ловкий ход, который при удаче мог бы полностью закрыть путь на Германию советской армии.

[Yurgon]

В любом случае англичане так вразумительно и не смогли объяснить, отчего же они, зная о готовящемся восстании, не сообщили об этом СССР? Но не преминули попытаться упрекнуть СССР в нежелании помочь и навесить на СССР ответственность за многочисленные жертвы. Да еще и врали, что якобы восстание началось "под влиянием неоднократных советских призывов действовать более активно".

[serje]

на тему источников... вот, думаю пригодитьсяСоветский фактор в Восточной Европе. 1944—1953 гг. В 2-х тт. М., 1999. - 687 с.Т. 1. 1944—1948 гг.http://katynbooks.narod.ru/foreign/sovfactor-01.htm/ Т. 2. 1949—1953 гг.http://katynbooks.narod.ru/foreign/sovfactor-02.htm

[ALiasLag]

Упс. При попытке перехода по ссылке, получил предостережение, что ссылка потенциально вредоносна, ссылка не открылась.Нельзя ли своими словами высказать суть (катыньбукс - это, вроде, по Катыни? Такая тема у нас есть, здесь она не обсуждается)

[Yurgon]

А там на катынбуксе много сборников документов. "Советский фактор" я там тоже встречала.На замечание об опасности сайта, думаю, можно не обращать внимания - ресурс серьезный, давний, контакт наверно в очередной раз выпендривается. Просто вручную скопируйте ссылку и откройте в любом свободном окне.Если пройти по основной ссылкеhttp://katynbooks.narod.ru/то можно увидеть список всех сборников и публикаций на сайте. Многие из них можно скачать.

[ALiasLag]

Да, подборка неплохая, но слишком обширная. Неплохо бы какой-нибудь обобщающий документ (обзор).

[ALiasLag]

В общем, не вижу причин для советского руководства не поступить так, как в других местах: город взять, а отряды АК разоружить. То есть, главная причина, что его не взяли - отсутствие достаточных сил, а не желание посмотреть, как немцы будут сравнивать его с землёй.

[Tvikser]

Андреевский НР43 Артём"Почему-то пинято забывать,что из-за темпов наступления тылы от частей отставали на40-130 км,что люди вымотаны,а снарядов по полтора боекомплекта(условно). Без подготовки бросать людей гибнуть даже не за союзников?"Любопытно, но одновременно с остановкой в Польше, советские войска браво совершили марш по Румынии и Венгрии, где инфраструктура куда беднее. И никакое "ослабление коммуникаций" их не остановило. Ещё бы - там Сталин гнал войска вперёд, дабы к моменту победы контролировать как можно большую территорию."И ещё: оккупация и порабощение подразумевает грабёж окраин в пользу метрополии,и ,зачастую,разделение населения на "господ" (население империи" и местная элита) и "рабов" - ограниченных в правах жителей присоединённых территорий."Так так и было. Господа - коммунистическая номенклатура и их обслуга. Угнетённые - все остальные." Сейчас вот за ПРО договариваться пытаются,в 45 наверняка аэродромы для бомбовозов разместили-бы. "Я уже писал это, возможно стёрли (специально?).Советский Союз имел право разместить там свои военные базы и рассматривать эти земли как свою зону интересов. Но вот навязывать Восточной Европы преступный тоталитарный режим, целый букет коммунистических преступлений (национализация, раскулачивание, репрессии) у него никакого права не было. Именно указанные преступные действия и говорят о том, что была оккупация, а не освобождение.

[Tvikser]

Людмила ШахВсё что Вы пишимте наверное правда. Скажу лишь, что у поляков были основания не доверять Красной армии (армии, ударевшей в спину Польше). Потому и контакты поначалу не налаживались. Что же до предупреждений. Как Вы себе это представляете - законсперированные подпольщики разумеется пытались действовать как можно секретней - поэтому видимо никому и не сообщили - иначе была опасность раскрытия.

[padlec]

Ростислав Михайловский.Могу понять Вашу позицию как польского патриота,но согласиться с не не могу. Итак,по пунктам:"Скажу лишь, что у поляков были основания не доверять Красной армии (армии, ударевшей в спину Польше)." Только честно6 отказался бы Рыдзь Смиглы оторвать урвать кусок территории СССР,предложи ему немцы поучаствовать? Вон у Чехии кусок отжать не постеснялись. Какие основания у СССР доверять Польше?"Так так и было. Господа - коммунистическая номенклатура и их обслуга. Угнетённые - все остальные." - Пан Ростислав, "господами" в Польше была ПОЛЬСКАЯ номенклатура,а не советская. Более того,если под Рейхом в споре поляк/немец немец будет прав по умолчанию,то в застойные годы командывание советских частей в Польше(и восточной европе в целом) жёстко скипидарило солдата,если на него местные жаловались. Немцы-бы посылали лесом в лучшем случае."Но вот навязывать Восточной Европы преступный тоталитарный режим, целый букет коммунистических преступлений (национализация, раскулачивание, репрессии) у него никакого права не было. Именно указанные преступные действия и говорят о том, что была оккупация, а не освобождение." - А кто проводил национализацию и раскулачивание МЕСТНЫЕ КАДРЫ, свои же. Поверьте,за спиной у каждого Абакумов с ТТ не стоял. Это как со стукачеством: тогда власти поощряли доносы,но стучал не внедрённый в кружок сотрудник ГБ,а кто-то из своих. Возможно,без советской помощи эти люди не смогли-бы дорваться до власти и раскрыться по полной(точно так как Власов без немцев был-бы просто одним из генералов РККА). И если за Вами придут по наводке соседа,то проклинать следует не только оперов/следователя/судью/режим в целом.Извинюсь за один ляп: Польша не была членом Антикоминтерновского Пакта,но там были и Хорваты,и Датчане,и Финны,и даже Болгария,так что ещё раз скажу восточной Европе повезло,что в соучастники не попали."И никакое "ослабление коммуникаций" их не остановило. Ещё бы - там Сталин гнал войска вперёд, дабы к моменту победы контролировать как можно большую территорию." - на разных участках могло быть по разному,например,через Мазувские болота переть сложнее,чем через Плоешти. Хотя,возможно Вы тут правы. Но тогда и к британцам претензии предьявляйте-что медленно наступали:)Тоже, по "Diskovery" в том году про варшавское восстание говорили,что большая часть ящиков,сброшенных русскими с ПО-2 разбивалась. А о том,что из тех контейнеров,что англичане с паращютом кидали больше половины упало к немцам-не сказали. Тоже,АК-это армия патриотов,а Армия Людова-насильно отмобилизованные наспех крестьяне...

[Mr. Fox]

оккупанты

[ALiasLag]

Ростиславу что-либо объяснять бессмысленно. Для него режим тоталитарный, потому что преступный, и преступный - потому что тоталитарный. Если в лагерь садят американцы или англичане, это - разумные демократичные меры. А если проклятые коммуняки - вопиющий произвол и репрессии.Одни сплошные обвинения, без каких-либо аргументов за ними.В прошлый раз Кириллин сформулировал ряд пунктов по восстанию (пост 4 Людмилы), к этим пунктам Ростислав возвращаться и обсуждать их не хочет, вместо этого продолжает рассыпать беспочвенные обвинения.Между тем с аэродромами разобрались: на самом деле удаление Варшавы от ближайших английских баз не превышало 1200 километров, на таком расстоянии могли работать и транспортные "Дугласы", не говоря уж о "Либерейторах" с их 3400 километрами радиуса действия. И точно - в материалах Людмилы есть донесения о сбитых немцами английских самолётах и подобранных грузах уже в начале августа 1944 года. Кстати, для массированной доставки грузов американцами в сентябре, о которй я писал, они получили базу в... Полтаве, от которой до Варшавы было 950 километров. И ничего, сбросили грузы, из которых, правда, 80% досталось немцам.

[ALiasLag]

Что касается "бравого наступления" в Румынии - ларчик открывается просто. Дело в том, что пока белорусские фронты наступали в Белоруссии и Польше, украинские фронты стояли и сосредотачивали силы. А когда наступление в Польше выдохлось, начали своё, в Румынии. И, кстати, против минимум 10 советских армий и танкового корпуса там было всего 4 армии противника, из которых 2 было румынских - всё это без труда можно разглядеть на картах в немецкой и английской википедиях. В немецкой - численность армий, а в английской - что украинские фронты стояли с 30 апреля по 19 августа.Рекомендую Вам, Ростислав, прежде чем кричать о злодействах и гнусных замыслах Сталина, повнимательнее рассматривать то, что Вы хотите истолковать как доказательства.

[den114]

а я скажу как глупый и неразумный и доверчивый)))) попытка сохранить империю,хоть и в новом качестве,хоть и проклятая на десятилетия,но сохранённая...

[jc7]

Уважаемый Ростислав.В отличие от, скажем, Дмитрия Делова, который единственно брызжет своим невежеством и грубостью, Вы способны как к аргументации, так и к культурному общению.Но в Вашей логике есть один большой изъян. Извините за нравоучительный тон, но это факт.Вы рассматриваете историю исключительно как средство доказательство "преступности тоталитарного режима". Таким образом Вы не только лишаетесь объективности, но и сами себя загоняете в узкие рамки, в которых Вашему же знанию истории становится тесно.Я никогда не скрывал (наоборот, всегда гордился), что я - патриот своей страны. Вместе с тем, я не отрицаю, что были и в нашей истории не совсем лицеприятные страницы. То же нападение нападение на Польшу в 1939 году, хоть и было отнюдь не беспочвенным, все же являлось актом агрессии и в целом нашу историю отнюдь не украшает. Ужасные поражения Красной Армии в начале войны - исключительно следствие ошибок нашего же руководства. Прохлопали.Вы же никак не хотите понять, что варшавское восстание было авантюрой - неподготовленной и трагической. Его руководители ничему не научились у истории и сохранили совершенно оторванный от реальности взгляд на мир, характерный для Польши Пилсудского.В этой теме мы в общем-то неглубоко проанализировали ситуацию. Но даже при таком подходе сразу стало видно, что серьезных аргументов впользу "умышленного неоказания помощи" нет. С тем же успехом можно обвинить в "неоказании", например, Австралию, которая входила в антифашистский блок, но тем не менее никак Польше не помогла.СССР не был обязан и не имел возможности спасти варшавское восстание.На мой взгляд, тема восстания себя исчерпала. Предлагаю перейти к дальнейшему обсуждению политики СССР в Восточной Европе.

[Tvikser]

Андреевский НР43 Артём"Могу понять Вашу позицию как польского патриота,но согласиться с не не могу."Я не являюсь польским патриотом."А кто проводил национализацию и раскулачивание МЕСТНЫЕ КАДРЫ, свои же."А вот не знаете. Как раз местных активистов, командиров партизан, лидеров подполья Сталин репрессировал, так как ему не нужны были авторитеные в народе люди. Коммунистические преступления проводили сталинские питомцы, многие из которых уже десятилетиями обитали в Москве, бывшие коминтерновцы. Я уж не говорю о прямом участии советских оккупационных структур.

[Tvikser]

Константин Кирилин"Вы рассматриваете историю исключительно как средство доказательство "преступности тоталитарного режима"."Не правильно. Тоталитарный режим является преступным по самому определению."С тем же успехом можно обвинить в "неоказании", например, Австралию, которая входила в антифашистский блок, но тем не менее никак Польше не помогла."Войска Австралии не стояли в предместьях Варшавы....Вот сравните с Болгарией - там, когда забрезжила возможность коммунистического переворота Красную армию не остановили не расстояния, ни международное право (Болгария не воевала с СССР). Вот и представьте - если бы Варшавское восстание было организовано коммунистами - было бы сджелано всё, чтобы прорваться в город."Предлагаю перейти к дальнейшему обсуждению политики СССР в Восточной Европе."Не возражаю.