Кто владел Крымом дольше всех?Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
LADYX
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 09.10.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение LADYX »

Здравствуйте уважаемые специалисты!
У меня огромная просьба к историкам и знающим историю.
Мы создали проект в виде ленты времени под названием "Кто владел Крымом дольше всех".
Адрес проекта - [url]http://журналкрым.рф/lenta.html[/url] (Уважаемые администраторы! Не сочтите это за рекламу! Спасибо!)
Вопросы следующие:
1. Верно ли мы указали временные рамки присутствия тех или иных народов, государств, цивилизаций?
2. Верно ли описание народов, государств? Прочитать описание можно, нажав на иконки.
3. Верно ли применены изображения на иконках? Мы старались найти взаимосвязь.
Благодарю Вас за любые советы, рекомендации и поправки!
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Нужна консультация специалистов!

Сообщение Gosha »

LADYX: Мы создали проект в виде ленты времени под названием "Кто владел Крымом дольше всех".
Крымом полностью владела дольше всех именно Россия более 230 лет. Все остальные государства, которые присутствовали на Крымском полуострове не были одиноки во владении. Вы не указали греческое присутствие на полуострове со времен аргонавтов, города государства в окружении аборигенного меняющегося от эпохи к эпохе населения - это пожелание. Без учета этого лета выглядит плоской.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Нужна консультация специалистов!

Сообщение Валентин »

Дольше всего Крымом владели неандертальцы. Правда, они сами об этом не знали.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Нужна консультация специалистов!

Сообщение Gosha »

Изображение
Периплы (древнегреческий περίπλους, от περιπλέω, «плыть кругом (вокруг), огибать») — вид древнегреческой литературы, в котором описываются морские путешествия и морские плавания вдоль берегов. Современная наука разделяет периплы на два вида: собственно описание дальних путешествий и
произведения, ставящие перед собой задачу дать практическое руководство мореплавателю. К периплам первой группы относится не дошедший до нас, очевидно, один из самых ранних периплов (написан во 2-й половине VI века до новой эры), который использовался Авиеном для описания берегов Британии, Испании и Галлии. К концу VI — началу V веков до новой эры относится перипл, составленный карфагенянином Ганноном о своём путешествии вокруг Африки. К IV веку до новой эры относится описание плавания от реки Инд к Евфрату, совершённое греко-македонской флотилией Неарха. Впоследствии перипл Неарха был использован Страбоном и Аррианом; у них же сохранились свидетельства о существовании периплов Чёрного моря и пути в Атлантику. Когда появились первые путевые заметки - периплы, именно с этого момента можно говорить о населении полуострова Крым, а до этого это была Терра-инкогнито заселенная гипербореями.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Валентин: Дольше всего Крымом владели неандертальцы. Правда, они сами об этом не знали.
Какая разница, кто дольше всех владел Крымом? В Крыму жили и Крымом владели частично или полностью и долго или совсем не долго множество народов за последние 2000 лет: греки, римляне, сарматы и скифы, аланы, булгары, готы, гунны, византийцы, евреи-хазары, византийцы (греки), монголы, татары (Золотая Орда), турки, русские, украинцы и опять русские. Этой страной редко владели полностью и долго. Дольше всех, на мой взгляд, Крымом владели готы, к которым присоединились евреи до вступления Крыма в состав еврейской Хазарии, во время вхождения в состав Хазарии и после распада Хазарии - примерно со 2-3 века н.э. до 13-14 века н.э.. Примерно 1100 лет или около 1000 лет. Непосредственно в составе Еврейской Хазарии Крым (почти весь или большая его часть) был с 7 века н.э. до конца 10 века - примерно 250 лет. Однако генуэзцы ещё и после этого долго называли Крым Хазарией, так как и после распада Хазарской державы и после переселения большей части евреев-ашкеназов (смешанного готско-еврейского народа) в центр Европы и в Польшу некоторое число евреев и тюрков, принявших Иудаизм и караимизм Хазарии, продолжала там жить до 13-14 века и даже отчасти даже и до 15 века. Эти люди считаются коренным населением Крыма и сегодня представлены караимами (частично евреями), крымчаками (евреями) и крымскими татарами, принявшими Ислам с 15-16 века н.э. Русские и украинцы стали коренным населением полуострова лишь с начала 19 до 20 век.
Безусловно, в составе царской России Крым тоже находился довольно долго - с конца 18 века до 1917 года (134 года), а затем в составе РСФСР и СССР с 1922 года до 1954 года (32 года). То есть, около 166-170 лет. Затем Крым являлся часть Украинской ССР в составе СССР с 1954 по 1991 года (37 лет) и в составе независимой Украины с 1992 до 2014 года - 23 года. Итого, в составе Украины в 20 и в 21 веке Крым находился подряд около 60 последних лет. Затем в результате спецоперации спецслужб России и по итогам очень быстро состряпанного и сомнительного референдума (и при сомнительном подсчете голосов) под нажимом Кремля и Москвы Крым, дескать, захотел стать опять частью России и стал её частью. Международное сообщество не признало легитимность вхождения Крыма в состав России, как и легитимность референдума в Крыму. Многие в мире называют это даже аннексией Крыма Россией у Украины в отместку за её выбор прозападного и проевропейского (как и проамериканского курса) во внутренней и внешней политике. Некоторые россияне из особо смелой части россиян тоже не боятся называть это аннексией.
Последний раз редактировалось Samuel 14 ноя 2016, 22:27, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Какая разница, кто дольше всех владел Крымом?
Действительно - самое важное в политике кто владеет сейчас. Чтобы не брать вновь ненужно совершать опрометчивых и необдуманных шагов (Хрущёв). Взять только полдела, а вот удержать трудное дело. Самое главное ЗАЧЕМ нужно было БРАТЬ? Наверняка чтобы БЫЛО!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Gosha:
Действительно - самое важное в политике кто владеет сейчас. Чтобы не брать вновь ненужно совершать опрометчивых и необдуманных шагов (Хрущёв). Взять только полдела, а вот удержать трудное дело. Самое главное ЗАЧЕМ нужно было БРАТЬ? Наверняка чтобы БЫЛО!
Вы правы. Не могу не согласиться с вами. Важно то, кто владел этой землей в последние 100 лет. И это были русские и украинцы. Но жаль, что эти два народа не могут договориться между собой. При Ельцине Россия признала юридически перед всем миром, что Крым - это часть Украины. Но с 2014 года Россия при Путине решила показать всему миру, что для неё Ельцин - это не легитимный и уважаемый президент, а некто не очень вменяемый - поэтому власти России решили взять назад все свои обязательства перед мировым сообществом и Украиной. Одним словом, кое-кто считает, что РФ оттяпала эту территорию у Украины самым наглым образом, наплевав на международное право. Не очень хорошо вышло. Так с соседями и родственниками не поступают, на мой взгляд. Не случайно украинцы затаили на Россию и её власти очень большую обиду.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Но жаль, что эти два народа не могут договориться между собой.
Наивный вы человек Самуэль русский-украинский-белорусский народ ТРИЕДИНЫЙ ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД в единении сила. ПАНЫ ДЕРУТСЯ, А У МУЖИКОВ ЧУБЫ ТРЯЩАТ. Зрите в корень они уже с 1985 года договорились обо всем и со всеми США ЕС наши и ваши и те с этими, народ им не нужен это только ширма они с большим удовольствием если было бы возможно правили на ВСЕМИРНОМ КЛАДБИЩЕ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Gosha:
Samuel: Но жаль, что эти два народа не могут договориться между собой.
Наивный вы человек Самуэль русский-украинский-белорусский народ ТРИЕДИНЫЙ ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД в единении сила. ПАНЫ ДЕРУТСЯ, А У МУЖИКОВ ЧУБЫ ТРЯЩАТ. Зрите в корень они уже с 1985 года договорились обо всем и со всеми США ЕС наши и ваши и те с этими, народ им не нужен это только ширма они с большим удовольствием если было бы возможно правили на ВСЕМИРНОМ КЛАДБИЩЕ.
Вы ошибаетесь. Изначально это не был один русский народ даже и в 9-10 веках. Были различные племена и различные языки, пусть они и были родственными. Племена между собой ссорились и воевали. Объединили всех под своей властью скандинавы-викинги. Но они ославянились к 12 веку и с 12 века опять на Руси начались войны между княжествами и племенами. В таком положении эти разрозненные и разные славянские племена бывшей Руси застигло нашествие монголов в 13 веке - это всех их ослабило и отбросило в развитии лет на 200. И после этого большая часть земель бывшей Руси оказалась в составе Польши, а северные славянские земли в Новгороде сохраняли некую автономию. Затем появились колонии во Владимире и в Москве. С 13 века часть земель бывшей Руси (восточные колонии) были вассалами Золотой Орды. Но при этом западные земли стали частью Польши и развивались совсем иначе. Так стали образовываться два близких друг другу народа - украинский и белорусский. Московия, Тверь и Владимир развивались совсем отлично от них. И ещё более отлично развивался Новгород - будучи самым явственным наследием скандинавов на Руси, он держался сам по себе. Постепенно к 15 веку Московия очень усилилась и татары, финно-угры со славянами (славян, правда, было много - больше, чем остальных) образовали отдельный народ. Вроде славянский, но и чуточку с татарскими и финно-угорскими корнями. И этот народ совсем не похож на украинский или белорусский народы.
Гость
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Гость »

Samuel: Но при этом западные земли стали частью Польши и развивались совсем иначе. Так стали образовываться два близких друг другу народа - украинский и белорусский.
Совершенно верно. Белая Русь развивалась под владычеством Польши. И Христианство они приняли позже, и было это католичество, а не православие.
А украинские земли опустошались и заселялись заново. Людьми самых разных национальностей, но в основном - русскими.
Что касается украинского народа и украинского языка, то все это разделение придумали евреи-большевики немногим менее 100 лет назад. Нет в украинском государстве сейчас ни единого языка, ни единого народа. На востоке - русский народ и русский язык. На западе тот же русский народ с примесью шляхты и румын, язык соответственно такой же. Так как на Украине не удалось навязать католицизм, придумали и церковь другую, с подчинением Папе, но с греческим обрядовым служением.
Так что в том, что современные жители Крыма решили связать свою жизнь и жизнь своих потомков с Россией, нет ничего удивительного.
Samuel: Вроде славянский, но и чуточку с татарскими и финно-угорскими корнями. И этот народ совсем не похож на украинский или белорусский народы.
Здесь Вы не совсем правы. Славяне-татары стали чуточку походить на монгол. Язык поменяли на тюркский. Исслам приняли.
А русских настолько много, что их очень трудно изменить.
Что же касается поляков, то они тоже получили немало от финно-угров, если быть точнее - от балтов.
Вообще, Вы зря затеваете эти националистические разговоры.
Разбирайтесь лучше между ашкеназами и сефардами. В смысле, у вас, у евреев, своих проблемм хватает, а вы все норовите другие народы перессорить. Ни к чему это.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Вы ошибаетесь. Изначально это не был один русский народ даже и в 9-10 веках.
Это вам в Киеве или в Минске только сейчас сообщили наверняка. Чудь - весь - вятичи - поляне - словене - прекрасно друг друга понимали так как говорили на одном языке. В противном случае они бы называли друг друга немцами. Западные - Восточные - Южные славяне имели собственные диалекты, но язык был один славянский. Вера пришла в Киев от болгар за двести лет до крещения Руси и поляне лучше понимали болгарских священников в VIII веке, чем греческих священников в Х веке.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Гость:
Так что в том, что современные жители Крыма решили связать свою жизнь и жизнь своих потомков с Россией, нет ничего удивительного.
Разбирайтесь лучше между ашкеназами и сефардами. В смысле, у вас, у евреев, своих проблемм хватает, а вы все норовите другие народы перессорить. Ни к чему это.
По поводу жителей Крыма... До известной операции спецслужб Кремля почему-то жители Крыма десятилетиями жили в составе Украины и особенно это никого не волновало - ни при СССР, ни при Украине независимой и России независимой. Надо открыто признать, что российские военные почти всё сами сделали.... Вместо народа Крыма. А референдум был очень быстро состряпан российскими властями и там не было совсем международных наблюдателей (кроме некоторых наблюдателей из СНГ). Это фикция и фантазия, а не реальный референдум народа Крыма. Оттяпали у Украины эту землю, воспользовавшись тем, что там сменилась власть - и теперь она стала прозападной властью. Фактически, я уверен, что операция по аннексии Крыма была задумана за несколько лет до её воплощения в реальность и до её реализации.
Где же вы увидели в моих словах попытку поссорить другие народы? Кто вам внушил, что евреи ссорят другие народы?

Отправлено спустя 46 минут :
Gosha: Вера пришла в Киев от болгар за двести лет до крещения Руси и поляне лучше понимали болгарских священников в VIII веке, чем греческих священников в Х веке.
И сегодня русские лучше понимают болгар или сербов, чем греков или китайцев. Но это не значит, что русские, болгары и сербы - это один народ. Это родственные народы. Украинский и русские народы - это, безусловно, родственные и близкие друг к другу народы. Но это не один народ. И одним народом эти племена не были никогда - даже в 8-10 веках. Даже и в 12-13 веках. И даже в 15-18 веках.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Украинский и русские народы - это, безусловно, родственные и близкие друг к другу народы. Но это не один народ. И одним народом эти племена не были никогда - даже в 8-10 веках. Даже и в 12-13 веках. И даже в 15-18 веках.
Да не было такого народа Украинцы до 20 ноября 1917-1922 года до образования УССР и Украины тем более не было до 1991 года до образования НС Украины. Это все равно что говорить о Израиле который как государство появился 1948 году, евреи от арабов бежали в Европу, потом с крестоносцами назад в Палестину, нравится евреям поговорить ЗА ИЗРАИЛЬ - пусть говорят, тоже самое с Украиной - пущай говорят сколько хотят исторический фак остается историческим фактом - персы еще есть, а Персии уже нет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Gosha: Да не было такого народа Украинцы до 20 ноября 1917-1922 года до образования УССР и Украины тем более не было до 1991 года до образования НС Украины
Вы не правы. Независимой Украины не было потому, что её оккупировала Россия и частично Австро-Венгрия. но украинский народ сформировался ещё в 16 веке. Тарас Шевченко писал: как умру, похороните, на Украйне милой...
Украина была точно уже в начале и в первой половине 19 века, когда жил Тарас Шевченко. Просто ей не повезло, что у неё были такие жадные охотливые до чужих земель соседи (Польша, Россия и так далее). Если бы не Россия и Польша, Украина получила бы независимость ещё в 16-17 веке. Это точная информация. Россия всегда относилась с пренебрежением к Украине и украинскому народу. И сегодня лидеры РФ даже боятся признать, что есть совершенно отдельный от русского народа народ - украинский народ. Стыд и позор!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Независимой Украины не было потому, что её оккупировала Россия и частично Австро-Венгрия. но украинский народ сформировался ещё в 16 веке.
Изображение
Опять вы все перепутали Польские воеводства, где тут Украина. О какой самостийности можно говорить, когда казаки запорожские не знали за кого Заложиться - остаться под Польшей, пойти под Турка или воссоединиться с Россией. Только Россия смогла защитить интересы хохлов, если русские кацапы. Самуэль я вас не понимаю и никогда нипонимал украинского шовинизма! Вот сейчас Украина свободна ну и пусть себе ест свое сало с салом! Кто теперь ей мешает, а Крым это другая история! Крым Украине никогда не принадлежал и она ничего не делала чтобы его заполучить до XVIII века. Силенок было маловато Османская империя - это не Польша.

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:
Samuel: И сегодня лидеры РФ даже боятся признать, что есть совершенно отдельный от русского народа народ - украинский народ. Стыд и позор!
Изображение
Вот Львов 1941 года Украинские фашисты - они будут убивать евреев не хуже немцев.

Да что вы говорите с ноября 1917 года Украина стала Украиной - кто её не признавал. Украине всегда чего ни будь да не хватало были под Поляками, под Татарами, под Турками, плохо воссоединились сами с Россией ведь никто не тянул насильно, опять плохо. Под Шведом побывали с Мазепой плохо, под Австрияками побывали плохо, под Польшей опять плохо 1919-1939, под немцами побывали 1941-1943 опять плохо. Зато Украина всегда всех встречает Хлебом - Солью, но быстро разочаровывается в новых друзьях. Украине никто, ничем не обязан!
Изображение
Вот Львов 1941 года немного погодя - еврейка бежит, а рядом и позади кто вы думаете украинские подростки с дубьем вот вам демократия по европейски - цивилизация.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Gosha: пять вы все перепутали Польские воеводства, где тут Украина.
Польские воеводства, но в Украине, которая оккупирована Польшей была. Земля украинская. И украинцы были не в восторге от этой оккупации. Как могли боролись и воевали с польской шляхтой. Однако же сил было маловато и они были разобщены. Из двух зол в 17 веке выбрали меньшее - Россию (так они тогда думали, натерпевшись от шляхты).
Уважаемый, не надо выставлять украинцев такими нациками и антисемитами!! Да, среди украинских националистов (10% всего населения) были некоторые, которые во время оккупации в 1941-1943 годах поддержали почин Гитлера и участвовали в ужасах Холокосте. Но таких было очень немного. Возможно, единицы или десятки человек. Это не вся Украина и не весь украинский народ!! Но я уверен, что украинский народ, в основной своей массе, всегда уважительно относился к евреям. Украины и Крым - это место рождения Ашкеназов. И это самая крупная еврейская община из всех еврейских народов: йемениты, грузинские, бухарские, горские, сефарды (сначала Испания, а затем в арабских странах и кое-где ещё), фалаша (эфиопские) и многие другие. Именно на территории Украины на землях, которые тогда были под властью еврейской Хазарии, и сформировался этот благословенный народ, который и помог воссоздать и безмерно укрепить Израиль в 20 веке.
И украинский народ, пусть и невольно, но очень помог евреям в этом тем, что позволил жить вместе с ним столетиями!!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Польские воеводства, но в Украине, которая оккупирована Польшей была. Земля украинская
Может хватит - ерунду пороть! Польша такая хорошая так оставались бы под Польшей, если под Польшей была Украина. Воссоединились с Россией стали Малороссией, белорусы не возражали против того чтобы называться Белой Россией, а украинцы видите недовольны, что они Малая Россия. Россия тоже была недовольна когда её назвали Р.Ф.С.Р.

Отправлено спустя 16 минут 43 секунды:
Samuel: Уважаемый, не надо выставлять украинцев такими нациками и антисемитами!!
Ну конечно будем валить все на немцев! Немцы воевали весь 1941 год на фронтах, а во Львове после ухода РККА в 1941 году еще оставалось 160 тысяч евреев. Только за 1941 год было перемещено и обработано 100 тысяч евреев - за 6 месяцев это только в одном городском гетто. В 1943 году оставалось во Львове не более 3 тысяч евреев. В Литве - Эстонии - Латвии были свои националисты и эти страны не отрицают этого.
Сама Украина вспомнила Бендеру, так вот все зондер команды и полицейские подразделения формировались из местных жителей и дезертиров РККА, которых было 5 миллионов человек по данным Вермахта. Так что расстрелами занимались как раз все те которые поддерживали новый оккупационный режим.


Отправлено спустя 20 минут 33 секунды:
Samuel: Да, среди украинских националистов (10% всего населения) были некоторые, которые во время оккупации в 1941-1943 годах поддержали почин Гитлера и участвовали в ужасах Холокосте.
Если 10% были активными пособниками оккупантов то это огромная армия сами судите на Украине проживало 32.5 миллионов человек - мужское население не мене 14 миллионов человек то в возрасте 18-50 лет 9-10 миллионов, так что 1 миллион активных только мужиков на Украине наверняка было, плюс 60-70 тысяч из военнопленных (их на Украине было более 1,2 миллиона человек).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Gosha: Если 10% были активными пособниками оккупантов то это огромная армия сами судите на Украине проживало 32.5 миллионов человек - мужское население не мене 14 миллионов человек то в возрасте 18-50 лет 9-10 миллионов, так что 1 миллион активных только мужиков на Украине наверняка было, плюс 60-70 тысяч из военнопленных (их на Украине было более 1,2 миллиона человек).
Я же написал - некоторые из 10%. Да, речь о тысячах или десятках тысяч людей, которые виновны. Но это ещё не вся Украина. Верно?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Gosha: а украинцы видите недовольны, что они Малая Россия. Россия тоже была недовольна когда её назвали Р.Ф.С.Р.
Да, им не нравится то, что всё решает Москва. Им не нравится, что русские - это "старший брат", который диктует им, что и как делать. Им хочется равноправия и независимости от "старшего брата". Им не нравится, что Москва отдаёт им Крым, когда Украина в составе Московской империи, но отнимает Крым, когда Украина принимает решение двигаться в сторону союза с Европой.
Нибируанин
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 14.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Нибируанин »

Samuel: По поводу жителей Крыма... До известной операции спецслужб Кремля почему-то жители Крыма десятилетиями жили в составе Украины и особенно это никого не волновало - ни при СССР, ни при Украине независимой и России независимой.
Так потому не волновало, что не мешали жить... Мне тоже мыши жить не мешают... Начинают мешать - иду в райцентр за отравой... и в чем проблема, в чем разница???
"Я ни во что не верю - даже в черта назло всем" (ВВС)
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Нибируанин: Так потому не волновало, что не мешали жить...
Так я и говорю о том, что пребывание в составе Украины никому из жителей Крыма не мешало. В этом вся разница. Проблемы никакой не было. Поэтому-то отторжение Крыма у Украины в пользу РФ военным способом и при помощи неловко состряпанного и явно нелегитимного референдума (без международных наблюдателей и без согласия Киева) не имели смысла никакого. Об этом я и говорю.
Нибируанин
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 14.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Нибируанин »

Samuel:
Да-а? Не мешало? А почему всех заставляли учиться на чужом для них языке?
Как с крымчанами в Инете не пересекусь - так одно и тоже: нет учебников на русском.
А русских в Крыму большинство...
Это называется "не мешали"? Не мешали при советской власти, когда еще разум был...
А потом пошло-поехало. Это как меня сейчас заставлять на литовском или финском говорить, раз на Новгородчине их сколько-то процентов жило когда-то.
"Я ни во что не верю - даже в черта назло всем" (ВВС)
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Нибируанин:Да-а? Не мешало? А почему всех заставляли учиться на чужом для них языке?
Как с крымчанами в Инете не пересекусь - так одно и тоже: нет учебников на русском.
А русских в Крыму большинство...
Это называется "не мешали"? Не мешали при советской власти, когда еще разум был...
А потом пошло-поехало. Это как меня сейчас заставлять на литовском или финском говорить, раз на Новгородчине их сколько-то процентов жило когда-то.
В Латвии и Эстонии тоже живет много русских. Вы считаете, и эти регионы можно присоединить к РФ? А может и северный Казахстан за одно? И будет вражда не только между Грузией и Россией и между Украиной и Россией, но и между Россией и многими другими странами? Жители Средней Азии встанут на сторону Казахстана и массово покинут Россию и Россия опустеет и станет грязной и не эффективной - некому будет исполнять всю грязную работу.
К этому надо добавить ещё более суровые санкции со стороны Европы и США, но к ним на этот раз присоединится почти весь мир. Есть определенные нормы международного права - если страна обязалась признавать границы Украины с Крымом в составе Украины, пообещав это документально перед всеми ведущими странами мира и США, то нельзя взять и нарушить этот юридический международный документ, состряпав не признанный мировым сообществом референдум в Крыму. Я точно знаю, что русским в Крыму в составе Украины никто не запрещал говорить на русском языке везде, где они только хотели. Но от русских требовалось всего-то учить украинский язык, который является родственным для русских языком и учится легко. Кстати, американцы англо-саксонского происхождения в южных штатах США (например, Флорида) изучили испанский язык и хорошо его знают только потому, что там живёт много американцев латинского происхождения. И проблем нет, хотя государственным языком США является при этом английский язык.
Нибируанин
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 14.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Нибируанин »

А почему не присоединить? Просто подумайте над вопросом. Почему нет-то?
Ну и не путайте разницу, как говорится. Да, Прибалтика - не шибко русская территория, но Крым... Окромя идиотизма тов. Хрущева ни одна собака на пролаяет, что Крым - не русский. Ну и в чем вопрос-то??????
Про жителей Казахстана вообще феерично. А где они работать будут? У себя в Казахстане, где зарплата в 2-3 раза меньше??? Из-за казахстанского патриотизма откажутся от денег??? Я что-то все больше украинцев в своей деревне вижу... что-то у них патриотизма...
"Я ни во что не верю - даже в черта назло всем" (ВВС)
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Нибируанин: А почему не присоединить? Просто подумайте над вопросом. Почему нет-то?
Ну и не путайте разницу, как говорится. Да, Прибалтика - не шибко русская территория, но Крым... Окромя идиотизма тов. Хрущева ни одна собака на пролаяет, что Крым - не русский. Ну и в чем вопрос-то??????
Про жителей Казахстана вообще феерично. А где они работать будут? У себя в Казахстане, где зарплата в 2-3 раза меньше??? Из-за казахстанского патриотизма откажутся от денег??? Я что-то все больше украинцев в своей деревне вижу... что-то у них патриотизма...
Почему не присоединить? Это вопрос не ко мне. Но почему же вы решили, что Крым - это русская земля? Русские появились в Крыму лишь в самом конце 18 века, а фактически они начали колонизировать и заселять Крым лишь с 19 века. Юридически Крым был частью России примерно 180 лет. Это ведь совсем не так уж и долго. Затем Крым стал частью Украины. До этого Крым с 15-16 века долго населяли татары (тюрки) и Крым принадлежал Турции или был её сферой влияния. А тюрки фактически начали заселять Крым ещё с 7-8 века н.э. при Хазарии, а особенно активно заселение тюркскими племенами началось с 11-12 веков, но очень активно с 13 века при монголо-татарах и при Золотой Орде. Надо добавить к этому и то, что столетиями до 10-11 или даже 12 века Крым был готской и даже еврейской землей - в Крыму образовался готско-еврейский народ Иудеев под названием Ашкеназы. Может Крым стоит передать Германии и Израилю и Турции, которые непременно совместно с Россией и Украиной, но при наблюдении и посредничестве ООН все пятеро будут владеть и править Крымом, а также и развивать Крым?
Что касается казахов, вы даже не знали, что казахов в России почти нет - им хорошо и у себя в Казахстане. Среди гастарбайтеров России очень много таджиков и киргизов, также и узбеков, но очень немного туркменов. Казахов почти нет у нас из Казахстана. Есть ещё немало азербайджанцев и очень немало армян. И совсем мало грузин. В последние годы молдован и украинцев в России осталось гораздо меньше, чем их было лет 20-15 назад.
Если Россия покусится на северные районы Казахстана, то это ухудшит отношения РФ со всеми странами региона Средней Азии. И СНГ окончательно разрушится, а миллионы гастарбайтеров покинут Россию.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Я же написал - некоторые из 10%. Да, речь о тысячах или десятках тысяч людей, которые виновны. Но это ещё не вся Украина. Верно?
Я вам про Фому вы мне про Ерему! Львов только один из городов Украины который имел городское гетто.
Samuel: Им хочется равноправия и независимости от "старшего брата". Им не нравится, что Москва отдаёт им Крым, когда Украина в составе Московской империи, но отнимает Крым, когда Украина принимает решение двигаться в сторону союза с Европой.
У Европы своих ОБОРВАНЦЕВ ХВАТАЕТ и без Украины. Украине проще попасть целиком в РАЙ чем войти в ЕРОСОЮЗ.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14353
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Samuel »

Gosha: У Европы своих ОБОРВАНЦЕВ ХВАТАЕТ и без Украины. Украине проще попасть целиком в РАЙ чем войти в ЕРОСОЮЗ.
Это вы за Европу уже решили? Чего Европе хватает, а чего не хватает? А между тем Европа вскоре отменит визы для граждан Украины. Вас это удивляет, Гоша? :roll:

Отправлено спустя 47 секунд:
Gosha: Я вам про Фому вы мне про Ерему! Львов только один из городов Украины который имел городское гетто.
Такие гетто были всюду в Европе. Львов - это ведь часть Европы. Что вас так удивляет?
Нибируанин
Всего сообщений: 38
Зарегистрирован: 14.11.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Нибируанин »

Samuel: Русские появились в Крыму лишь в самом конце 18 века, а фактически они начали колонизировать и заселять Крым лишь с 19 века.
Это как? Русские колонии появились в Крыму еще в 10-м веке: как хазар разгромили - так восток Крыма и подмяли под Тмутараканское княжество.
Да и Русь крестилась именно в Крыму - Владимир-КС в Херсонесе.
Украинцев и в природе еще не существовало.

Ну а евреям мы уже отдали много земли. Во-первых, сам Израиль создали.
Во-вторых, в полтора раза больше своей земли предоставили - Еврейская автономная область называется. :)
А Германии ГДР подарили - с них хватит после всех деяний.

Казахов в России - примерно 5% от всего народа. Больше только в Китае.
Грузин - 4%. Столко же в Турции.
"Я ни во что не верю - даже в черта назло всем" (ВВС)
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Samuel: Это вы за Европу уже решили? Чего Европе хватает, а чего не хватает? А между тем Европа вскоре отменит визы для граждан Украины. Вас это удивляет, Гоша?
Нисколько! И поедут голодранцы с карбованцами или гривнами на просторы нищающей Европы - от подобных путешественников польза минимальная - больше смотрят чем приобретают.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Samuel: Такие гетто были всюду в Европе. Львов - это ведь часть Европы. Что вас так удивляет?
Ну конечно! Я совершенно забыл, что жители гетто - евреи коренные ЕВРОПЕЦЫ.

Отправлено спустя 17 минут 30 секунд:
Нибируанин: Казахов в России - примерно 5% от всего народа. Больше только в Китае.Грузин - 4%. Столко же в Турции.
В России проживают около 1 миллиона евреев, 500 тысяч из них – москвичи. Такие цифры привел руководитель Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России (ФЕОР) Борух Горин на пресс-конференции, состоявшейся 25 октября в Московском еврейском общинном центре.

- Галахических евреев в России чуть меньше миллиона. Если же брать тех, кто подпадает под Закон о возвращении, то это еще 6,8 миллионов - 7,8 миллиона - 5,5%. Если учитывать русских-евреев - это будет порядка 24-26 миллионов. Но даже галахических евреев, хоть каким-то образом связанных с еврейством - читают еврейскую газету, ходят на еврейский концерт, - всего 40 процентов. Остальные никак себя как евреи не проявляют. В нашу организацию входят 110 еврейских общин России. Но, к сожалению, сейчас в России практически нет общин, которые могут существовать самостоятельно. Все ждут и живут за счет чужой помощи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
LADYX
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 09.10.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение LADYX »

К сожалению, так никто и не прокомментировал тему по существу.
Аватара пользователя
nvd5
Всего сообщений: 1661
Зарегистрирован: 03.01.2017
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-системотехник
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение nvd5 »

LADYX: 08 ноя 2016, 10:31 "Кто владел Крымом дольше всех".
Всем Крымом или частью оного?
Если всем - то Российская империя.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Все ждут и живут за счет чужой помощи.
Они для того себя евреями и объявили - чтобы помощь получать. А сказать им, что за еврейство платить никто не будет - так и евреев станет намного меньше.
Украина это польское название Южной России.
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Ярослав Стебко »

Верно, полностью Крым под одним государством оказался в 1783 году.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 05 авг 2017, 08:01Верно, полностью Крым под одним государством оказался в 1783 году.
Изображение
Татары владели Крымом на протяжении 500 лет - Россия владела Крымом 140 лет - СССР владел Крымом 70 лет - Украина владела Крымом более 10 лет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Не гость »

Gosha: 23 авг 2017, 18:20Татары владели Крымом на протяжении 500 лет
От куда столь странная цифра???
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Не гость: 27 авг 2017, 06:52Gosha: ↑23 авг 2017, 19:20Татары владели Крымом на протяжении 500 лет
От куда столь странная цифра???
Крымский улус был образован на территории Крымского полуострова при хане Батые, то есть не позднее 1256 года. Как и во всей остальной Золотой Орде, немногочисленные монгольские завоеватели были ассимилированы местным населением в течение одного поколения. В Крыму им стали как оседлые жители, так и жители степной части Крыма, основным языком администрации с конца 13 века стал один из тюркских языков — половецкий язык, который ляжет в основу крымско-татарского языка. Таврическая губерния была образована в 1784 году Потемкиным. Далее арифметика 1256+500=1756, то есть последний татарский хан Шагин Гирей правил 1777-1782; 1782-1783 умер 1787 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Не гость
Всего сообщений: 1771
Зарегистрирован: 14.12.2016
Образование: доктор исторических наук
Профессия: Логист
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Не гость »

Gosha: 27 авг 2017, 16:39Таврическая губерния была образована в 1784 году Потемкиным. Далее арифметика 1256+500=1756, то есть последний татарский хан Шагин Гирей правил 1777-1782; 1782-1783 умер 1787 году.
То есть мы уже не вычитаем, а складываем?
"После распада Золотой Орды в 1441 год в Крыму образуется крымскотатарский народ и его государство Крымское ханство" (Вики)
"Летом 1475 года турки-османы, захватившие до этого Константинополь и территорию бывшей Византийской империи, высадили большой десант Гедик Ахмед-паши в Крыму и Приазовье, захватив все генуэзские крепости (в том числе Тана на Дону) и греческие города. В июле был осаждён Мангуп. Ворвавшись в город, турки уничтожили почти всех жителей, разграбили и сожгли постройки. Приморские города и горная часть Крыма вошли в состав Османской империи. На землях княжества и завоёванных генуэзских колоний капитанства Готия был создан турецкий пашалык Кефе, позднее пробразованный в эялет; османы содержали там свои гарнизоны, чиновничий аппарат и взимали налоги. Крымское ханство с 1478 года стало вассалом Османской империи. На три последовавших столетия Чёрное море стало турецким «внутренним озером»." (Вики)
Таким образом крымские татары владели Крымом самостоятельно, имея собственное независимое государство на территории Крыма - 1478-1441=37 лет.
А Вы насчитали 500. Странная у Вас арифметика получается , однако.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Не гость: 28 авг 2017, 12:11"После распада Золотой Орды в 1441 год в Крыму образуется крымскотатарский народ и его государство Крымское ханство" (Вики)
Интересно Крымско-татарский народ, можно также поговорить о судьбе Нагаев тоже народа образовавшегося после распада Золотой Орды.

Изображение
НОГАЙСКАЯ ОРДА - ман­гыт­ский юрт, круп­ней­шее государственное об­ра­зо­ва­ние сре­ди сфор­ми­ро­вав­ших­ся в хо­де рас­па­да Зо­ло­той Ор­ды.
Ядром Ногайской Орды стал Ман­гыт­ский юрт - тер­ри­то­рия ко­че­вий тюрк пле­ме­ни ман­гы­тов в ме­ж­ду­ре­чье Яи­ка (ны­не Урал) и Эм­бы. В конце XIV века бек­лер­бек Еди­гей, про­ис­хо­див­ший из ман­гы­тов, со­брал в этом рай­оне основную мас­су сво­их со­пле­мен­ни­ков и об­ра­зо­вал там удель­ное вла­де­ние (юрт). Фор­маль­но воз­глав­лял его сам Еди­гей, но ре­аль­ное управ­ле­ние осу­ще­ст­в­лял его сын - Нур ад-Дин, за­тем брат по­след­не­го - Га­зи, а по­сле его смер­ти - сын Нур ад-Ди­на, Вак­кас. Вак­кас стал бек­лер­бе­ком и бли­жай­шим со­рат­ни­ком узбекского ха­на Абул­хай­ра из ди­на­стии Шей­бани­дов.

В 1480-х годах Ман­гыт­ский юрт, воз­глав­ляв­ший­ся деть­ми Вак­ка­са, об­рёл пол­ную не­за­ви­си­мость. Его пред­во­ди­тель Му­са с конца XV века стал пра­вить юр­том са­мостоя­тель­но. К то­му вре­ме­ни во­круг ман­гыт­ско­го яд­ра со­бра­лось мно­го тюр­ко-кип­чак­ских пле­мён, ко­то­рые ста­ли обо­зна­чать­ся об­щим по­ня­ти­ем «но­гай» (не­яс­но­го про­ис­хо­ж­де­ния). В русских средне-вековый ис­точ­ни­ках и в современной ис­то­рио­гра­фии Ман­гыт­ский юрт по­лу­чил на­зва­ние Но­гай­ской Ор­ды.

По сво­им раз­ме­рам и чис­лен­но­сти на­се­ле­ния Ногайской Орды пре­вос­хо­ди­ла другие вла­де­ния, об­ра­зо­вав­шие­ся на мес­те Зо­ло­той Ор­ды. Её тер­ри­то­рия ох­ва­ты­ва­ла пра­во­бе­ре­жье Вол­ги в её ниж­нем те­че­нии, За­пад­ный и от­час­ти Центрального Ка­зах­стан, а так­же часть Баш­ки­рии. Сто­ли­цей и един­ст­вен­ным дос­то­вер­но из­вест­ным го­ро­дом Ногайской Орды до 1581 года яв­лял­ся Са­рай­чик. На­се­ле­ние со­став­ля­ло в первой половине XVI века около 900 тыс. человек; впо­след­ст­вии оно не­ук­лон­но со­кра­ща­лось.

На тер­ри­то­рии Ногайской Орды рас­по­ла­га­лись зо­ны ко­че­ва­ния но­гай­ских пле­мён, ко­то­рые управ­ля­лись по­том­ка­ми Еди­гея - мир­за­ми (мур­за­ми). Воз­глав­лял их бий пле­ме­ни ман­гы­тов (улу бий, улуг бек), так как Еди­гей и его по­том­ки не при­над­ле­жа­ли к ди­на­стии Чин­ги­си­дов и не име­ли пра­ва на хан­ский ти­тул. Ве­ро­ят­но, в не­ко­то­рых пле­ме­нах бы­ли собственные бии, со­хра­няв­шие своё по­ло­же­ние бла­го­да­ря ло­яль­но­сти гла­ве ман­гы­тов. В 1530-х годах Ногайская Орда по об­раз­цу про­чих ханств - на­след­ни­ков Зо­ло­той Ор­ды раз­де­ли­лась на пра­вое и ле­вое «кры­лья» (зап. и вост. про­вин­ции) во гла­ве с на­ме­ст­ни­ка­ми- вое­на­чаль­ни­ка­ми - ну­ра­ди­ном и ке­ко­ва­том (оба на­зва­ния про­изош­ли от имён сы­но­вей Еди­гея). В 1580-х годах бы­ла так­же вве­де­на долж­ность тай­бу­ги (по име­ни по­лу­ле­ген­дар­но­го ро­до­на­чаль­ни­ка ди­на­стии Тай­бу­ги­дов) - для управ­ле­ния та­та­ра­ми, миг­ри­ро­вав­ши­ми из Си­би­ри в северо-восточные вла­де­ния но­га­ев по­сле раз­гро­ма Си­бир­ско­го хан­ст­ва Ер­ма­ком Ти­мо­фее­ви­чем. Осо­бое на­ме­ст­ни­че­ст­во в со­ста­ве Ногайской Орды со­став­ля­ла об­ласть рас­се­ле­ния баш­кир, на­ме­ст­ник над ко­то­ры­ми за­ни­мал вы­со­кое по­ло­же­ние в ие­рар­хии мирз.

Управ­ле­ние Ногацской Орды осу­ще­ст­в­ля­лось при по­мо­щи ад­ми­ни­ст­ра­ции: при­двор­ных слу­жи­те­лей в став­ках би­ев и мирз, пис­цов, му­сульм. ду­хо­вен­ст­ва. Для об­су­ж­де­ния важ­ных по­ли­тических во­про­сов и ре­гу­ляр­но­го пе­ре­рас­пре­де­ле­ния ко­че­вий бий со­би­рал съез­ды мирз.

Но­гаи яв­ля­лись ти­пич­ны­ми ко­че­вы­ми ско­то­во­да­ми, прак­ти­че­ски не знав­ши­ми и не лю­бив­ши­ми го­род­ской жиз­ни. По­ми­мо Са­рай­чи­ка, в но­гай­ском эпо­се и в башкирских пре­да­ни­ях упо­ми­на­ют­ся несколько др. го­ро­дов, од­на­ко ар­хео­ло­ги­че­ски они не вы­яв­ле­ны. Де­неж­ное об­ра­ще­ние не прак­ти­ко­ва­лось, при не­об­хо­ди­мо­сти це­на то­ва­ров при­во­ди­лась к эк­ви­ва­лен­ту стои­мо­сти ско­та (овец и ло­ша­дей). По­да­ти, ре­гу­ляр­но вы­пла­чи­вав­шие­ся ко­чев­ни­ка­ми в поль­зу би­ев и мирз, бы­ли на­ту­раль­ны­ми (скот и про­дук­ты жи­вот­но­вод­ст­ва, пуш­ни­на, мёд и др.). Зем­ле­де­лие на­хо­ди­лось в за­ча­точ­ном со­стоя­нии и сво­ди­лось к не­боль­шим по­се­вам про­са в до­ли­не Яи­ка. Ре­мес­ло но­си­ло до­маш­ний ха­рак­тер, обес­пе­чи­вая лишь по­треб­но­сти ко­че­во­го ско­то­вод­ст­ва. Для при­об­ре­те­ния хле­ба, ме­тал­лические из­де­лий и тка­ней но­гаи ве­ли ожив­лён­ную тор­гов­лю с со­сед­ни­ми стра­на­ми, осо­бен­но с Русским государством. Ак­тив­но­му об­ме­ну то­ва­ра­ми спо­соб­ст­во­ва­ло рас­по­ло­же­ние Ногайской Орды на ста­рых ка­ра­ван­ных пу­тях из Средней Азии и Пер­сии в Восточную Ев­ро­пу. На русский ры­нок но­гаи по­став­ля­ли гл. обр. ло­ша­дей, ко­то­рые в XVI веке ак­тив­но при­об­ре­та­лись русским пра­ви­тель­ст­вом и служи­лы­ми людьми для нужд дво­рян­ско­го опол­че­ния. Мно­гие но­гай­ские по­соль­ст­ва при­бы­ва­ли в Мо­ск­ву в со­про­во­ж­де­нии тор­го­вых ка­ра­ва­нов и мно­го­ты­сяч­ных та­бу­нов для про­да­жи.

По­сле смер­ти Му­сы (около 1502 года) его млад­шие бра­тья и сы­но­вья всту­пи­ли в борь­бу за власть. По­сте­пен­но об­ра­зо­ва­лись два про­ти­во­стоя­щих ла­ге­ря мирз, ко­то­рые воз­гла­ви­ли сы­но­вья Му­сы - Шейх-Му­хам­мед и Ал­ча­гир, а за­тем сын Му­сы Ма­май и пле­мян­ник Агиш. Все они пы­та­лись при­влечь к се­бе как мож­но боль­ше ро­ди­чей, а так­же об­рес­ти опо­ру в ли­це со­сед­них пра­ви­те­лей. Ос­лаб­лен­ным со­стоя­ни­ем но­га­ев вос­поль­зо­вал­ся ка­захский хан Ка­сим, ко­то­рый вос­при­ни­мал но­гай­ских мирз как сво­их не­по­кор­ных под­дан­ных, а г. Са­рай­чик - как своё на­след­ст­вен­ное вла­де­ние. В 1519-1520 годы вой­ска Ка­си­ма за­ня­ли прак­ти­че­ски всю тер­ри­то­рию Ногайской Орды. Боль­шин­ст­во мирз пе­ре­бра­лось на пра­вый бе­рег Вол­ги и ста­ло ко­че­вать в пре­де­лах Крым­ско­го хан­ст­ва. Крым­ский хан Му­хам­мед-Ги­рей I ви­дел в них по­пол­не­ние для сво­его опол­че­ния и в 1521 году при­влёк но­гай­ских бе­жен­цев к на­бе­гу на Мо­ск­ву. В том же го­ду умер Ка­сим, в его вла­де­ни­ях на­сту­пи­ла раз­дроб­лен­ность, и но­гаи по­лу­чи­ли воз­мож­ность вос­ста­но­вить Ногайскую Орду. По­сле мно­го­лет­них войн ка­за­хи бы­ли пол­но­стью раз­гром­ле­ны но­гая­ми (в сою­зе с уз­бе­ка­ми и мо­го­ла­ми) и от­бро­ше­ны да­ле­ко на вос­ток. Тер­ри­то­рия Н. О. сно­ва ох­ва­ти­ла об­шир­ные про­стран­ст­ва сте­пей от Вол­ги до Ир­ты­ша. В 1523 году мир­зы Ма­май и Агиш уби­ли свое­го быв­ше­го по­кро­ви­те­ля Му­хам­мед-Ги­рея I и ра­зо­ри­ли Крым­ское хан­ст­во. Ногайская Орда пре­вра­ти­лась в зна­чительную си­лу: ка­зан­ские и ас­т­ра­хан­ские ха­ны ста­ли пе­рио­ди­че­ски вы­пла­чи­вать би­ям оп­ре­де­лён­ные пла­те­жи во из­бе­жа­ние но­гай­ских на­бе­гов; крым­ские та­та­ры и ка­за­хи те­перь опа­са­лись кон­флик­то­вать с Ногайской Ордой, ко­то­рую с начала 1530-х годов воз­гла­вил сын Му­сы Са­ид-Ах­мед. В 1537 году по­том­ки Нур ад-Ди­на со­бра­лись на съезд, на ко­то­ром по­ста­но­ви­ли пре­кра­тить раз­до­ры и дер­жать­ся спло­чён­но, под­чи­ня­ясь бию как внут­ри Ногайской Орды, так и во внеш­не­по­ли­тических де­лах. В начале 1540-х годов Ногайскую Орду воз­гла­вил Шейх-Ма­май, ве­ро­ят­но, сверг­нув­ший сво­его бра­та Са­ид-Ах­ме­да, от­ко­че­вав­ше­го в Ср. Азию. По­сле смер­ти Шейх-Ма­мая (1549 год) пост бия пе­ре­шёл к сле­дую­ще­му по стар­шин­ст­ву сы­ну Му­сы Юсу­фу. В 1530-1540-х годах Ногайская Орда иг­ра­ла зна­чительную роль в ме­ж­ду­народных от­но­ше­ни­ях Восточной Ев­ро­пы и Дешт-и-Кип­ча­ка, её пра­ви­те­ли ак­тив­но вме­ши­ва­лись в по­ли­ти­ку Ка­зан­ско­го хан­ст­ва и Си­бир­ско­го хан­ст­ва, не­ред­ко кон­флик­то­ва­ли с крым­ски­ми ха­на­ми, стре­мив­ши­ми­ся под­чи­нить но­га­ев сво­ему влия­нию.

К середине 1550-х годов обо­ст­ри­лась борь­ба разл. груп­пи­ро­вок но­гай­ской зна­ти. Мно­гие мир­зы бы­ли обес­по­кое­ны про­дви­же­ни­ем Русского государства на вос­ток, за­вое­ва­ни­ем ца­рём Ива­ном IV Ва­силь­е­ви­чем Ка­зан­ско­го хан­ст­ва (1552 год) и ус­та­нов­ле­ни­ем им кон­тро­ля над Ас­т­ра­хан­ским хан­ст­вом (1554 год). Во гла­ве про­тив­ни­ков про­рус­ской ори­ен­та­ции сто­ял бий Юсуф, во гла­ве сто­рон­ни­ков сбли­же­ния с Русским государством - его брат, ну­ра­дин Ис­ма­ил. В 1554 году Ис­ма­ил сверг и убил Юсу­фа, по­сле че­го на про­тя­же­нии не­сколь­ких лет про­дол­жа­лись меж­до­усо­би­цы. Воо­руж. кон­флик­ты со­про­во­ж­да­лись на­ру­ше­ни­ем на­ла­жен­ной сис­те­мы пе­ре­ко­чё­вок, что при­во­ди­ло к мас­со­вой ги­бе­ли ско­та и, как след­ст­вие, к го­ло­ду сре­ди на­се­ле­ния. Во вре­мя этих со­бы­тий боль­шое ко­ли­че­ст­во но­га­ев умер­ло от ли­ше­ний и эпи­де­мии чу­мы или пе­ре­се­ли­лось в ок­ре­ст­ные го­су­дар­ст­ва. В Мо­ск­ве Ис­маи­ла рас­це­ни­ва­ли как со­юз­ни­ка и не­од­но­крат­но ока­зы­ва­ли ему по­мощь, по­сы­лая про­до­воль­ст­вие и на­прав­ляя стре­лец­кие от­ря­ды для за­щи­ты от про­тив­ни­ков. Ока­зав­шись во внеш­не­по­ли­тической изо­ля­ции, Ис­ма­ил по­ла­гал­ся лишь на под­держ­ку ца­ря Ива­на IV Ва­силь­е­ви­ча. В за­клю­чён­ных ме­ж­ду ни­ми до­го­во­рах («шер­тях») бий при­зна­вал ие­рар­хич. стар­шин­ст­во ца­ря над со­бой и обя­зал­ся быть его вер­ным со­юз­ни­ком. Од­на­ко, во­пре­ки рас­про­стра­нён­но­му в ис­то­рио­гра­фии мне­нию, Ис­ма­ил не пе­ре­шёл в рус. под­дан­ст­во, как не про­изош­ло и при­сое­ди­не­ния Ногайской Орды к Русскому государству.

К концу 1550-х годов Ис­ма­ил ут­вер­дил­ся у вла­сти, а раз­гром­лен­ные им со­пер­ни­ки бе­жа­ли с тер­ри­то­рии Ногайской Орды. Часть их обос­но­ва­лась на Северо-Западном Кав­ка­зе, об­ра­зо­вав в 1550-х годах. Ма­лую Ногайскую Орду (или Ка­зы­ев улус - по име­ни его ос­но­ва­те­ля - вну­ка Ал­ча­ги­ра мир­зы Га­зи), при этом ос­нов­ная, за­волж­ская тер­ри­то­рия но­га­ев ста­ла с это­го вре­ме­ни име­но­вать­ся в русских ис­точ­ни­ках Боль­шой Ногайской Орды (или Боль­ши­ми Но­гая­ми). Од­но­вре­мен­но на вос­то­ке Ногайской Орды стал по­сте­пен­но обо­соб­лять­ся Ал­ты­уль­ский улус, вклю­чав­ший вла­де­ния по­том­ков Шейх-Ма­мая (т. н. Ал­тыу­лов). Не­ко­то­рые мир­зы пе­ре­се­ли­лись в Русское государство, по­ло­жив на­ча­ло кня­же­ским ро­дам Юсу­по­вых, Уру­со­вых, Шей­дя­ко­вых и др.

Пре­ем­ни­ки Ис­маи­ла то ве­ли се­бя ло­яль­но по от­но­ше­нию к русскому ца­рю, то на­чи­на­ли кон­флик­то­вать с ним. Од­на­ко ос­лаб­лен­ные раз­до­ра­ми и эко­но­мической раз­ру­хой, раз­дроб­лен­ные но­гаи уже не пред­став­ля­ли со­бой зна­чит. си­лы. Сын Ис­маи­ла бий Дин-Ах­мед (1563-1578 годы) ви­дел свою за­да­чу в вос­ста­нов­ле­нии Боль­шой Ногайской Орды по­сле сму­ты, по­это­му ста­рал­ся со­хра­нять мир и с Русским государством, и с Крым­ским хан­ст­вом. Но страх пе­ред Русским государством, ко­то­рое ук­ре­п­ля­ло свои по­зи­ции в По­вол­жье и да­лее на вос­то­ке, ино­гда за­став­лял Дин-Ах­ме­да дей­ст­во­вать про­тив не­го. Его от­ря­ды при­ни­ма­ли уча­стие в на­бе­гах крым­ско­го ха­на Дев­лет-Ги­рея I (1571, 1572 годы), на­па­да­ли на по­гра­нич­ные тер­ри­то­рии, ра­зо­ря­ли на­хо­див­шие­ся там по­се­ле­ния и уго­ня­ли их жи­те­лей в плен. Сме­нив­ший Дин-Ах­ме­да его брат Урус (1578-1590 годы) за­нял рез­ко ан­ти­рус­скую по­зи­цию. Не имея воз­мож­но­сти в хо­де про­дол­жав­шей­ся Ли­вон­ской вой­ны 1558-1583 годов дер­жать боль­шие си­лы на пу­тях но­гай­ских на­бе­гов, царь Иван IV Ва­силь­е­вич ис­поль­зо­вал для про­ти­во­стоя­ния ко­чев­ни­кам волж­ских ка­за­ков, ко­то­рые охот­но от­прав­ля­лись гро­мить но­гай­ские стой­би­ща, по­соль­ст­ва и тор­го­вые ка­ра­ва­ны. В 1581 году ка­за­ки взя­ли и раз­ру­ши­ли Са­рай­чик (в даль­ней­шем не вос­ста­нав­ли­вал­ся). Дру­гим сред­ст­вом борь­бы с на­па­де­ния­ми но­га­ев ста­ло строи­тель­ст­во кре­по­стей на главных пе­ре­пра­вах че­рез Вол­гу - Са­ма­ры (1586 год), Ца­ри­цы­на (1589 год), Са­ра­то­ва (1590 год). Но­гай­ские «пе­ре­во­зы» ока­за­лись на­дёж­но пе­ре­кры­ты­ми. Воз­му­щён­ный Урус за­дер­жи­вал у се­бя в за­лож­ни­ках русских по­слов и тре­бо­вал сне­сти но­вые го­ро­да (вме­сте с толь­ко что по­стро­ен­ной Уфой). Но ни ре­ши­мо­сти, ни ре­аль­ных сил на­стаи­вать на этом у не­го не на­шлось. По­сле ги­бе­ли Уру­са в оче­ред­ной рас­пре Боль­шую Ногайскую Орду вновь ох­ва­ти­ла сму­та, в ко­то­рой в борь­бу за власть всту­пи­ли се­мьи би­ев Дин-Ах­ме­да и Уру­са.

В 1600 году в са­мом на­ча­ле сво­его прав­ле­ния (1600-1619 годы) сын Дин-Ах­ме­да бий Иш­те­рек при­знал вас­саль­ную за­ви­си­мость от русского ца­ря. Пред­во­ди­те­ли но­га­ев всё тес­нее кон­так­ти­ро­ва­ли с ас­т­ра­хан­ски­ми вое­во­да­ми, ре­ша­ли че­рез них во­про­сы дос­тав­ки про­до­воль­ст­вия и воо­ру­же­ния. В Ас­т­ра­ха­ни же, по це­ре­мо­ниа­лу, раз­ра­бо­тан­но­му русскими вла­стя­ми, про­ис­хо­ди­ло вве­де­ние в долж­ность но­гай­ских би­ев и ну­ра­ди­нов. По­след­ний бий Боль­шой Ногайской Ордой - Ка­най (1622-1638 годы), внук Исмаила, уже не имел вла­сти и ав­то­ри­тета, за­ни­мая свой пост ис­клю­чи­тель­но но­ми­наль­но.

Уси­ле­ние русского влия­ния про­ис­хо­ди­ло на фо­не на­рас­тав­ше­го раз­ло­же­ния Боль­шой Ногайской Орды, вы­хо­да всё боль­ше­го чис­ла мирз из по­ви­но­ве­ния бию, от­ко­чё­вок на­се­ле­ния в Крым­ское, Ка­зах­ское, Бу­хар­ское и Хи­вин­ское хан­ст­ва. Од­ной из гл. при­чин мас­со­вых ми­гра­ций но­га­ев, как и окон­ча­тель­но­го рас­па­да Боль­шой Ногайской Орды в первой тре­ти XVII века, ста­ла ми­гра­ция кал­мы­ков в волж­ско-яиц­кие сте­пи. В 1608 году кал­мы­ки по­до­шли к р. Эм­ба, в 1613 году фор­си­ро­ва­ли Яик, т. е. вторг­лись в пре­де­лы основных но­гай­ских ко­че­вий. В 1630-х годах кал­мы­ки вы­тес­ни­ли б. ч. но­га­ев на пра­вый бе­рег Вол­ги, по­сле че­го но­гаи рас­сея­лись по сте­пям от Ду­ная до Те­ре­ка.

Ал­ты­уль­ский улус в первой тре­ти XVII века по­пал в за­ви­си­мость от кал­мы­ков и рас­пал­ся. Ма­лая Ногайская Орда (Ка­зы­ев улус) про­су­ще­ст­во­ва­ла до середины XVII века, пред­став­ляя со­бой не­проч­ное со­об­ще­ст­во ко­че­вых улу­сов, пра­ви­те­ли ко­то­рых ори­ен­ти­ро­ва­лись в основном на Крым­ское хан­ст­во и Ос­ман­скую им­пе­рию. В XVII веке в араль­ско-сыр­дарь­ин­ских сте­пях из час­ти по­том­ков жи­те­лей Боль­шой Ногайской Орды сло­жил­ся на­род ка­ра­кал­па­ков.

Во второй половине XVII века раз­дроб­лен­ные груп­пи­ров­ки ко­че­вых но­гай­ских улу­сов объ­еди­ни­лись в пред­го­су­дар­ст­вен­ные об­ра­зо­ва­ния - Ор­ды (Буд­жак, Еди­сан, Еди­ш­куль, Джем­бой­лук), ла­ви­ро­вав­шие в сво­ей по­ли­ти­ке ме­ж­ду Крым­ским хан­ст­вом, Ос­ман­ской им­пе­ри­ей и Русским го­су­дар­ст­вом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 23 авг 2017, 18:20
Ярослав Стебко: 05 авг 2017, 08:01Верно, полностью Крым под одним государством оказался в 1783 году.
Изображение
Татары владели Крымом на протяжении 500 лет - Россия владела Крымом 140 лет - СССР владел Крымом 70 лет - Украина владела Крымом более 10 лет.
Гоша, татары это кто такие? По утверждению директора музея Таврида крымско-татарская знать не понимала простонародья, карта условна, там не отмечены ни генуэзские колонии, ни горные княжества, самым крупным из которых было Феодоро.
Крымский улус был образован на территории Крымского полуострова при хане Батые, то есть не позднее 1256 года.
А с кем тогдла воевал эмир Ногай? :oops: Это 1299 год, и Крымский улус мало того что не включал в себя весь Крым, его территория это также юг Украины и Северный Кавказ.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 28 авг 2017, 20:37Гоша, татары это кто такие? По утверждению директора музея Таврида крымско-татарская знать не понимала простонародья,
Монголы не татары, половцы тоже не татары, кипчаки, булгары, хазары, буряты, казахи, перечислять далее еще более десятка племен степняков все они составляли степное простонародье.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
Ярослав Стебко: 28 авг 2017, 20:37А с кем тогдла воевал эмир Ногай? Это 1299 год, и Крымский улус мало того что не включал в себя весь Крым, его территория это также юг Украины и Северный Кавказ.
Оказывается Ярослав у нас читать не умеет или настолько невнимателен? Написано Золотая Орда до 1256 года татары входили в состав племен Золотой - Синей - Ногайской орд, что тут непонятного.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 28 авг 2017, 21:59 Монголы не татары, половцы тоже не татары, кипчаки, булгары, хазары, буряты, казахи, перечислять далее еще более десятка племен степняков все они составляли степное простонародье.
Это никак не проливает свет на татарский вопрос.
Оказывается Ярослав у нас читать не умеет или настолько невнимателен? Написано Золотая Орда до 1256 года татары входили в состав племен Золотой - Синей - Ногайской орд, что тут непонятного.
Не выкручивайтесь, Крым не принадлежал целиком Золотой Орде, ваши возражения?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 28 авг 2017, 23:01Это никак не проливает свет на татарский вопрос.
Пролейте самостоятельно пока не усох окончательно ваш вопрос.

Отправлено спустя 3 минуты :
Ярослав Стебко: 28 авг 2017, 23:01Не выкручивайтесь, Крым не принадлежал целиком Золотой Орде, ваши возражения?
Конечно! Даже на теле есть прыщи, а на солнце пятна! Мамай привел на поле Куликово в 1380 году фрягов-генуэзцев из своего Крымского улуса.
Фрязи», или «фряги», были наёмниками из генуэзских колоний Крыма. Генуэзские арбалетчики считалась тогда лучшими в Европе.
Непосредственные силы Москвы были 5-6 тысяч воинов. Но если даже представить, что на территории старого Московского Кремля пеших и всадников собралось 8-10 тысяч человек вместе с обозом, то любой человек должен понимать, что больше там, попросту, вместиться не могло. Это при том, если вся территория Кремля была забита людьми, как селедкой бочка. Можно считать завышенной, даже цифру 15 тысяч всадников и пеших является завышенной. А дружины Полоцкая и Брянская, естественно, даже вместе не превышала 3-4 тысяч, иначе речь должна идти о победе над Мамаем не Московских войск, а о победе Литовских князей над Мамаем.
Есть надежда — что это очевидно.
Итак, под рукой Московского князя Димитрия было не более 10-12 тысяч человек, что то нужно было оставить для обороны Москвы, как говорится на всякий случай. Это подтверждается и другими косвенными источниками. По повествованию Н.М. Карамзина Куликовская битва длилась не более 3-4 часов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 29 авг 2017, 16:58 Конечно! Даже на теле есть прыщи, а на солнце пятна! Мамай привел на поле Куликово в 1380 году фрягов-генуэзцев из своего Крымского улуса.
Фрязи», или «фряги», были наёмниками из генуэзских колоний Крыма. Генуэзские арбалетчики считалась тогда лучшими в Европе.
Это стёб такой, с чего вы решили что генуэзцы вообще участвовали в Куликовской битве? Их гарнизоны состояли максимум из 30 итальянцев, кого вы там отряжать собрались?
Знаменитая картинка куликовского построения русской армии, это 16 век, Гоша, а не 14-й и сражение было конным, даже само поле битвы реконструировано и там есть находки, т.е. можно говорить о точно установленном месте сражения.
Насчёт лучших бармалетчиков, открою страшную тайну, стрелять с бармалета не сложное занятие в отличии от лука, это просто брэнд такой.
Так вот хан Джанибек, если память не изменяет, пытался пограбить Кафу, примитивность генуэзских крепостей помимо Чембало, говорит о том что татар как врагов всерьёз не воспринимали и опять же, княжество Феодоро существует, что вам не ясно?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 29 авг 2017, 21:43Это стёб такой, с чего вы решили что генуэзцы вообще участвовали в Куликовской битве? Их гарнизоны состояли максимум из 30 итальянцев, кого вы там отряжать собрались?
Разговор идет пока о присутствие итальянцев на поле Куликовом, а не о их количестве. Однако Мамай после того как его победил Тохтамыш на Кальчеке укрылся у Генуэзцев, которые выдали Тохтамышу только тело уже мертвого Мамая.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 31 авг 2017, 21:04
Ярослав Стебко: 29 авг 2017, 21:43Это стёб такой, с чего вы решили что генуэзцы вообще участвовали в Куликовской битве? Их гарнизоны состояли максимум из 30 итальянцев, кого вы там отряжать собрались?
Разговор идет пока о присутствие итальянцев на поле Куликовом, а не о их количестве. Однако Мамай после того как его победил Тохтамыш на Кальчеке укрылся у Генуэзцев, которые выдали Тохтамышу только тело уже мертвого Мамая.
Ну какая разница было их там полтора человека, или два?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 31 авг 2017, 21:39Ну какая разница было их там полтора человека, или два?
Были об это сообщает Задонщина и Сказание о побоище Мамаевом. Разница в том что церковь объявила в XIV веке Дмитрия Московского врагом Христианства чуть ли не Антихристом, а точнее Анафемой. Почему?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Ярослав Стебко »

Gosha: 31 авг 2017, 22:17
Ярослав Стебко: 31 авг 2017, 21:39Ну какая разница было их там полтора человека, или два?
Были об это сообщает Задонщина и Сказание о побоище Мамаевом. Разница в том что церковь объявила в XIV веке Дмитрия Московского врагом Христианства чуть ли не Антихристом, а точнее Анафемой. Почему?
Ну и что? Век их издания не напомните, историк, блин?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26537
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Кто владел Крымом дольше всех?

Сообщение Gosha »

Ярослав Стебко: 01 сен 2017, 11:49Ну и что? Век их издания не напомните, историк, блин?
Блин - это фамилия такая?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Владел ли Гитлер иностранными языками?
    Jocka » » в форуме Новейшее время
    4 Ответы
    1298 Просмотры
    Последнее сообщение andrey.erofeev
  • Начало разорения РФ Украиной в связи с Крымом
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    43 Ответы
    1260 Просмотры
    Последнее сообщение nvd5

Вернуться в «Общие вопросы истории»