Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

И уже к 1 июня 1941 года в войсках находилось 1047 орудий.

Это количество для вооружения 14 пехотных дивизий (по 75 шт. в каждой). По сравнению с 15,5 тыс. штук 37-мм Pak 35/36 - это очень мало.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Глупцов смешить не надо они и так смешные!

То и оно, Гоша, так и есть. Вас никто не смешит, Вы сами смешите других своими глупостями.

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:

Дорогой все зависит от того чья будет артиллерия! Если Вермахта то их артиллерия, например дивизион входил в состав дивизии и выполняла общие задачи совместно с дивизией. Подобное было и в РККА, только из-за потери господства в воздухе и больших потерь в живой силе положение советских артиллеристов в 1941-1943 годах было отчаянное. Артиллерию приходилось бросать.

Дешевый, не надо Вам умничать. Из этого ничего хорошего не получается. Ваши реплики идут "невпопад".

[Gosha]

Kliper: ↑Вчера, 22:47
И уже к 1 июня 1941 года в войсках находилось 1047 орудий.

Это количество для вооружения 14 пехотных дивизий (по 75 шт. в каждой). По сравнению с 15,5 тыс. штук 37-мм Pak 35/36 - это очень мало.

ЗАТО У РККА БЫЛО МНОГО
РККА порой не знала что у неё есть и сколько по этой причине теряла с легкостью.
45мм/1937 - 37354 шт.
ЗиС2/41 - 13710
76/27-18тысяч - горный вариант
76/36 - 2932
76/30 - 4350
76/39 - 9812
107/40 - 139
122/30 - 5900
122/38 - 19266
122/31 - 2450
152/37 - 6884
152/38 - 1522
Для организации отпора сверх достаточное количество, только РККА на протяжении всей войны своим богатством не могло и не умело пользовалось.

[Kliper]

Кстати, вот еще одно немецкое ПТО:

Вы не могли бы напомнить ее историю?

Легко: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8587&p=36



Кратко говоря, полагаю, что эту пушку (которая на фото) разработали советские специалисты. Но большое количество сделать до войны не успели, а в войну производство противотанковых Ф-22 оказалось в руках немцев. Немцы лишь изменили камору под свой снаряд, поставили дульный тормоз и продолжили выпуск на захваченном советском заводе. Очень сомнительно, что немцам удалось захватить почти 1,5 тысячи исправных орудий. Да и внесение столь существенных изменений в готовые изделия вряд ли было оправдано.




Отправлено спустя 1 час 21 минуту 25 секунд:

Доклад начальника АБТУ ЮЗФ нач-ку ГАБТУ РККА
о наличии и состоянии материальной части
механизированных корпусов на 15 июля 1941 г.

Наличие материальной части в указанных корпусах (в скобках - было не менее):
_9 МК: 32 (94) (из них БТ – 7, Т-26 – 25); бронемашин – 30.
19 МК : 33 (274) (из них КВ – 4, Т-34 – 7, Т-26 – 22); бронемашин – 2.
22 МК: 30 (527) (из них БТ – 2; Т-26 – 28); бронемашин – 17.
_4 МК: 68 (632) (из них КВ – 6; Т-34 – 39; БТ – 23); бронемашин – 36.
24 МК: нет данных (56) действует по существу как стрелковый корпус,
_8 МК: нет данных (818) выведен с поля боя.
15 МК: нет данных (707) выведен с поля боя.
Совершение большого количество длительных маршей в трудных условиях местности, под воздействием авиации, противотанковых орудий и артиллерии противника, без производства технических осмотров и возможностей восстановления по причинам постоянного отхода, привело к большому проценту потерь танков.
Отсутствие в корпусах и армиях соответствующих эвакуационных средств привело к тому, что исключительно большое количество подбитых и выведенных из строя по техническим причинам танков и бронемашин оставлено на поле боя и по дорогам.

Попробуйте представить, что другой точной информации о количестве танков в указанных мехкорпусах ни у кого нет. На вопрос, сколько танков могло быть в мехкорпусах на 22 июня 1941 года, я бы ответил, что около сотни в каждом. Если принять данные о наличии в корпусах свыше 3000 танков, прилагаемое объяснение вызывает ОГРОМНОЕ недоверие. О потере 3000 машин всего за три недели боёв так просто никто бы не говорил. Как минимум должен был прилагаться список виновных в разгильдяйстве.

Отправлено спустя 11 минут 22 секунды:

Это количество для вооружения 14 пехотных дивизий (по 75 шт. в каждой). По сравнению с 15,5 тыс. штук 37-мм Pak 35/36 - это очень мало.

Если считать, что производство Пак-38 шло с марта 1939 года, то к июню 1941 года было сделано около 4000 орудий: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... anonen.htm
То есть при вторжении в СССР могло быть использовано более 3000 штук.

[alexeybo]

Если считать, что производство Пак-38 шло с марта 1939 года, то к июню 1941 года было сделано около 4000 орудий: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... anonen.htm
То есть при вторжении в СССР могло быть использовано более 3000 штук.

Это не стыкуется с предыдущим:

Первые 2 орудия поступили в войска в апреле 1940 года. Само орудие не успело к началу Французской кампании. Так, к 1 июля 1940 года в войсках находилось всего 17 орудий. Крупносерийное производство наладили лишь к концу года. И уже к 1 июня 1941 года в войсках находилось 1047 орудий.

Исходя из Вами приведенных данных, с 1 по 22 июня в вермахт должно было поступить их более чем 1950 штук. Это нереально.

[Закорецкий]

Это 152мм пушка-гаубица М-20

Кхэгм....
Уточнение: если "М-20", то правильней "МЛ-20".
Но на фото 152-мм пушка образца 1910/34 годов (судя по колесам).

Отправлено спустя 39 минут 23 секунды:

Очень сомнительно, что немцам удалось захватить почти 1,5 тысячи исправных орудий. Да и внесение столь существенных изменений в готовые изделия вряд ли было оправдано

Информация с сайта "АРТИЛЛЕРИЯ ВЕРМАХТА (1933-1945 г.г.)"
http://русскоедвижение.рф/index.php/history/52-articles/10420---1933-1945

Столкнувшись с танками Т-34 и KB, немецкие 37-мм противотанковые орудия Раk 35/36 оказались практически бессильными, 50-мм Раk 38 имелось в войсках недостаточно, да и они не всегда были эффективны. Поэтому наряду с развертыванием серийного производства более мощной 75-мм противотанковой пушки Раk 40, для чего требовалось время, в спешном порядке начались поиски временной меры противотанковой борьбы.
Выход был найден в использовании трофейных советских 76,2-мм дивизионных орудий образца 1936 года (Ф-22), которых в первые месяцы войны части вермахта захватили довольно много.
....
Производство Ф-22 велось в 1937 - 1939 годах, всего было изготовлено 2956 таких орудий.
По немецким данным, в качестве трофеев им досталось чуть больше 1000 Ф-22 в ходе летне-осенней кампании 1941 года, более 150 в боях под Москвой и более 100 в ходе операции «Блау» в июле 1942 года (речь идет об исправных образцах). 76,2-мм пушки Ф-22 поступили на вооружение вермахта под обозначением F.K.296® и использовались в качестве полевого орудия (F.K. (Feldkanone) - полевая пушка), которая имела бронебойный снаряд и могла довольно успешно бороться с советскими танками. Кроме того, часть Ф-22 переделали в противотанковые, получившие обозначение Panzеrabvehrkanone 36 (russland) или Pak Збr - «противотанковая пушка образца 1936 года (русская)». При этом немцы разработали для этого орудия новые, более мощные боеприпасы, для чего пришлось расточить камору (новые боеприпасы имели гильзу длиной 716 мм против оригинальной советской в 385 мм). Поскольку большой угол возвышения для противотанкового орудия не требовался, сектор подъемного механизма ограничили углом в 18°, что позволило перенести маховик наведения орудия по вертикали с правой стороны на левую сторону. Кроме того, Рак Збr получило щит, обрезанный по высоте, и двухкамерный дульный тормоз для уменьшения энергии отдачи.
В результате модернизации в распоряжении вермахта оказалась достаточно мощная противотанковая пушка, которая могла успешно бороться с советскими танками Т-34 и KB на дистанциях до 1000 м. Производство противотанкового орудия Рак Збr началось в 1942 году, а сдача армии велась до весны 1943-го (а для самоходной артиллерии - до января 1944-го) всего вермахт получил 560 таких артсистем на полевом станке и 894 для установки на САУ.

Из книги "Артиллерия Вермахта" (Харук Андрей Иванович)
https://military.wikireading.ru/7501

Трофейные дивизионные орудия

Пушки

Вермахт использовал до двух десятков образцов зарубежных дивизионных пушек.

Вермахтом использовались и трофейные дивизионные пушки русских (советских) образцов.
76.2 cm FK 294(r) — старые, не модернизированные орудия обр. 1902 г.
7.5 cm FK 02/26(p) — русские пушки обр. 1902 г., попавшие в Польшу и перестволенные на калибр 75 мм. В Польше эта система применялась в конной артиллерии и имела прозвище «православная».
76.2 cm FK 295/1(r) и FK 295/2(r) — модернизированные орудия образца 1902/30 г. Отличались длиной ствола — соответственно, 30 и 40 калибров.
76.2 cm FK 296(r) и FK 297(r) — новые дивизионные пушки обр. 1936 г. (Ф-22) и 1939 г. (Ф-22УСВ). Значительная часть переделана в противотанковые пушки Pak 36(r) и Pak 39(r).

Легкие гаубицы
Наконец, очень широко применялись трофейные советские гаубицы калибра 122 мм.

12.2 cm leFH 386(r) — гаубица обр. 1909/37 г.
12.2 cm leFH 388(r) — гаубица обр. 1910/30 г.
12.2 cm leFH 396(r) — гаубица М-30 обр. 1938 г.

О масштабах применения 122-мм гаубиц может свидетельствовать тот факт, что германская промышленность наладила выпуск снарядов к ним, а объем производства исчислялся сотнями тысяч в год (1943 г. — 424 тыс. снарядов, 1944 — 696,7 тыс., 1945 — 133 тыс.).

Тяжелые гаубицы

Следует упомянуть и советские 152-мм гаубицы и пушки-гаубицы.

15.2 cm sFH 445(r) — гаубица обр. 1909/30 г.
15.2 cm sFH 443(r) — гаубица М-10 обр. 1938 г.
15.2 cm КH 433/1(r) — гаубица-пушка МЛ-20 обр. 1938 г.
15.2 cm К 433/2(r) — пушка обр. 1910/34 г., баллистические данные которой были почти идентичны МЛ-20. Обе системы — RH 433/1(r) и К 433/2(r) — были захвачены в количестве 974 единицы. Они применялись, главным образом, в моторизованных дивизионах РГК. Так, 985-й, 992-й и 997-й дивизионы имели по три батареи таких орудий, а 456-й, 457-й и 460-й — по две, а также по одной батарее 122-мм пушек.

Трофейные 105-120-мм пушки

12,2 cm K 390/1(r) и K 390/2(r) — советские 122-мм пушки обр. 1931 г. и обр. 1931/37 г. (А-19) соответственно. Трофеями вермахта стали 424 пушки обоих типов. Для них с января 1943 г. было налажено производство снарядов и зарядов на германских предприятиях. По состоянию на 1 марта 1944 г. в войсках ещё находилось 200 K 390/2(r), служивших во всех уголках Европы: 11 пушек находилось на Восточном фронте, 128 во Франции, 37 в Дании, 14 на Балканах, 6 в Италии и 4 — в Норвегии.

Трофейные гаубицы и мортиры большой мощности

20,3 cm H 503/1(r) и H 503/2(r) — советские 203-мм гаубицы Б-4 обр. 1931 г. Были захвачены в 1941 г. Количество точно не установлено, но известно, что лишь в г. Дубно в конце июня 1941 г. было взято 27 таких орудий из состава 529-го гаубичного артполка большой мощности. Б-4 существовали в двух вариантах, отличавшихся длиной стовла (ММ и БМ), что отобразилось и в германских обозначениях.

[Kliper]

Это не стыкуется с предыдущим:

Так и должно быть, поскольку "предыдущее" - это цитата из Википедии, которую я оспариваю.

Исходя из Вами приведенных данных, с 1 по 22 июня в вермахт должно было поступить их более чем 1950 штук. Это нереально.

Я тут пытаюсь доказать, что производство Пак-38 начали в марте 1939 года, а закончили в декабре 1942 года. По официальным данным всё это происходило годом позже: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... anonen.htm

1939 год
март - 4
апрель - 16
май - 3
июнь - 12
июль - 17
август - 32
сентябрь - 56
октябрь - 104
ноябрь - 84
декабрь - 70
всего - 398

1940 год
январь - 142
февраль - 117
март - 113
апрель - 154
май - 177
июнь - 163
июль - 173
август - 250
сентябрь - 152
октябрь - 241
ноябрь - 212
декабрь - 176
всего - 2070

1941 год
январь - 315
февраль - 307
март - 324
апрель - 381
май - 244
в сумме - 1571
итого - 4039

Надо учесть, что какая-то часть из них была потеряна в боях. Некоторое количество орудий было оставлено в учебных центрах и в войсках, не задействованных в нападении на СССР. Но большая часть, полагаю не менее 3000 штук, могла быть направлена на Восточный фронт.

Данные о производстве Пак-40 нужно сдвинуть на полгода назад. То есть первые 15 Пак-40 были сделаны в августе 1941 года.

Отправлено спустя 16 минут 21 секунду:

"Недоверие" у них, видите ли.
Да уж, уж насмотрелся на бесконечные попытки некоторых "активистов" обозвать фальшивкам многие документы из тех лет.
Все в том же направлении: не было этого, не было!!!!
Сс.... [cenzored]....

Документы "тех лет" часто противоречат друг другу, либо просто не лезут ни в какие ворота. Поэтому первоочередным делом каждого настоящего исследователя является проверка их достоверности. А там уж кто как умеет...

[Закорецкий]

делом каждого настоящего исследователя является проверка их достоверности.

Ну так и кто мешает?
Фамилия!!
Или эта "проверка" отменит факт того, что немцы за первый месяц войны по какой-то причине прошли 2/3 пути к Москве?
Могу подтвердить, что фальсификация начального периода войны 1941 г. - это была важнейшая задача всей советской профи-истории. Пример карты из учебника для школы 1952 г.:



Предлагаю внимательно прочитать заголовок карты.
Вот там прямо сразу: "Наступление Советской Армии".
От Москвы и Сталинграда.
А по какой причине там оказался враг - а оно кому надо?

[mihail.chub]

Но корень зла кроется в агрессии СССР против малых соседей 1939-1940 годах. Если бы СССР не напал на Финляндию в 1939 году вероятней всего Финляндия как Швеция оказалась бы нейтральной страной во время Второй Мировой войны.

Может для понимания следует взглянуть на карту Российской империи1905 года, а затем на карту СССР 1922 года. Эти территории были оттяпаны у России во время гражданской войны и в 1939 СССР решил вернуть часть территорий.

[Kliper]

Ну так и кто мешает?
Фамилия!!

Нет, в первую очередь мешает большое самомнение. Все считают себя очень умными и не замечают банального обмана. Несколько десятилетий, пока многие участники событий были живы и находились в здравом уме и твёрдой памяти, почти все сведения были засекречены. А когда большинства свидетелей не осталось в живых, народ ошарашили "страшной правдой". Её моментально удалось внушить людям благодаря тонкому психологическому расчёту, а не веским доказательствам.

В 1940 году в нашей стране были организованы механизированные корпуса, объединявшие в своем составе подавляющее большинство бронетехники РККА. Механизированные корпуса были главной ударной силой сухопутных войск и являлись весьма мощными соединениями. Численность техники в них являлась долгое время, как впрочем, и общая численность танков в СССР на 1941 год, «страшной военной тайной». Советским историкам было тяжело признать, что РККА, превосходя по количеству бронетехники и Германию, и ее союзников, примерно в три с половиной раза, а в приграничных округах - в два раза, так и не смогла реализовать такое солидное преимущество, потеряв в приграничных боях практически всю наличную бронетехнику.

Даже в специализированной литературе в то время не сообщалось ни количество танков в армии, ни уж, тем более, их распределение по мехкорпусам. Например, в секретном учебнике Военной академии бронетанковых войск «История бронетанковых и механизированных войск Советской армии» о танковом парке СССР накануне войны сказано только: «К лету 1941 г., т.е. к моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши танковые и моторизованные дивизии и механизированные корпуса в целом не были полностью укомплектованы новой боевой техникой, что несомненно оказало отрицательное влияние на ход боевых действий в начальный период Великой Отечественной войны… наши войска не имели достаточного количества танков, особенно средних и тяжелых, которые в это время только еще поступали на вооружение».

В 60-е годы число танков новых типов (имеются в виду, конечно же, КВ и Т-34) стало «общеизвестным», вероятно, из шеститомной энциклопедии истории ВОВ, число "1861 новый танк" начало кочевать из книги в книгу.

Но если с танками новых типов все более, либо менее было понятно, то с количеством остальной бронетехники был полный бардак. Советские историки, указывая количество новых танков КВ и Т-34, «скромно» не поясняли, сколько же было в армии всего танков всех типов. В итоге все прочие же танки (кроме КВ и Т-34) стали именоваться обезличенно "танками устаревших конструкций" и "с легким вооружением" или просто "легкими и устаревшими". Это определение, в общем-то, было весьма лукавым, количество этих "устаревших" танков все равно не приводилось, что позволило потом писателям вроде В.Резуна или В.Бешанова полный карт-бланш поумничать и поиздеваться над советскими историками и мемуаристами.

Причин для такого засекречивания (и умышленного умолчания) было немало и некоторые вполне объективны, но главным среди них, думается, были опасения политического руководства. Ведь у среднего читателя, не имевшего представления о размерах советского танкового парка и воспитанного на другой версии начала войны, подобные откровения могли вызвать резко антисоветские настроения, в конечном итоге сказавшиеся бы не только на положении партийных историков, но и самого государства. Что собственно и произошло позднее, в перестройку. Одним из инструментов разрушения Советского Союза стало изменение массового сознания населения, немаловажную роль в котором сыграли тогда всевозможные разоблачения секретов партийной и государственной власти, скрываемых от народа до конца 80-х гг. У неподготовленного к таким откровениям советского человека подобные публикации вызвали сначала шок, а потом реакцию, которую точнее всего характеризует лозунг "Нам всё врали!" и в качестве следствия - тотальное охаивание любого советского источника и, одновременно, слепое доверие любому труду и ее и автору, который полемизировал с советскими источниками (особенно если эта полемика носила "разоблачающий" характер).
https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-by ... alina.html

[alexeybo]

Данные о производстве Пак-40 нужно сдвинуть на полгода назад. То есть первые 15 Пак-40 были сделаны в августе 1941 года.

Тут может быть такая причина, что по времени и по объему, данные - "производство" отличается от данных - "находилось в войсках". Ведь для перемещения с "конвейера завода" до войск требовалось время, а доходили до войск не все.

[Kliper]

Или эта "проверка" отменит факт того, что немцы за первый месяц войны по какой-то причине прошли 2/3 пути к Москве?

Проверка поможет установить причину.

Что касается численности танков в мехкорпусах:

Механизированный корпус РККА по штатам, утверждённым постановлением СНК СССР, от 6 июля 1940 года, имел следующий состав:

управление
две танковые дивизии, в каждой по два танковых, одному моторизированному и артиллерийскому полку,
а также подразделения боевого и материального обеспечения,

На вооружении каждая танковая дивизия имела 413 танков, в том числе

КВ — 105 единиц,
Т-34 — 210 единиц,
БТ-7 — 26 единиц,
Т-26 — 18 единиц,
химических (Т-26) — 54 единицы,
91 бронеавтомобиль,
40 орудий (12 — 152 мм гаубиц, 12 — 122 мм гаубиц, 4 — 76-мм полковых пушек, 12 — 37-мм зенитных пушек);
45 миномётов (18 — 82 мм, 27 — 50 мм)

моторизованная дивизия, имеющая по штату от 22 мая 1940 года:

БТ-7 — 258 единиц,
плавающих Т-37 — 17 единиц,
51 бронеавтомобиль;
82 орудия (12 — 152-мм гаубиц, 16 — 122-мм гаубиц, 16 — 76-мм пушек, 8 — 37-мм зенитных орудия, 30 — 45-мм пушек);
72 миномёта (12 — 82-мм, 60 — 50-мм);
1587 автомашин;
128 тракторов;
159 мотоциклов;

мотоциклетный полк;
отдельный батальон связи(6 танков БТ-7 с радиостанциями в радиороте);
отдельный дорожный батальон
авиационная эскадрилья.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%9A%D0%90

Если не ошибаюсь, в 20 мехкорпусах должно было иметься:
4200 КВ
8400 Т-34
6320 БТ-7
720 Т-26
2160 ХТ-26
740 Т-37

И как предлагаете расценивать этот бред?

[Gosha]

Кхэгм....
Уточнение: если "М-20", то правильней "МЛ-20".
Но на фото 152-мм пушка образца 1910/34 годов (судя по колесам).

Действительно пропусти Л в МЛ-20 остальное все верно именно обр.1937, так как колесная пара заменялась и подходила от 1910/34 - 152мм пушки-гаубицы. Вы не обратили внимание на стойки гидроцилиндров они без заглушек и щит орудия у 1934 образца был прямой, а у МЛ-20 1937 года был изогнут.

Это МЛ-20 152мм 1937 года.

[Gosha]

Вот 152мм пушка гаубица образца 1910/34 года щит и гидросистема другая.

[Kliper]

Тут может быть такая причина, что по времени и по объему, данные - "производство" отличается от данных - "находилось в войсках". Ведь для перемещения с "конвейера завода" до войск требовалось время, а доходили до войск не все.

Речь пока идёт только о производстве. Если учитывать задержку с поступлением в войска, то официальная статистика получается ещё более неправдоподобной. Вот данные производства Пак 40: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... anonen.htm
1942 год
февраль - 15
март - 10
апрель - 156
май - 251
...

Получается, что к началу майского наступления Красной Армии на Харьков немецкие войска располагали двумя, максимум тремя, сотнями Пак 40. Причём не факт, что все они находились под Харьковом. И каким же чудом немцам удалось остановить советские танки? Прежде чем сочинять свой ответ перечитайте внимательно эти цитаты из книги Солонина:

Гитлеровцы проявили лихорадочную поспешность и учли опыт первых
воздушных боев в небе Испании. Они радикально улучшили свои
машины… В таком виде истребитель «Мессершмитт» поступил в
серийное производство под маркой «ME— 109Е». При посещении в
составе советской экономической делегации заводов Мессершмитта
в Аугсбурге и Регенсбурге осенью 1939 года я видел, как широко
развернуто серийное производство «МЕ-109Е». В 1939 году их было
построено около 500 штук. Модернизованные «Мессершмитты» были
посланы в Испанию, где под командованием лучшего немецкого

летчика-истребителя Мельдерса приняли участие в воздушных боях
заключительного этапа испанской трагедии. Преимущество этих
самолетов перед «И-15» и «И-16» было очевидным… В воздушных боях
наши истребители, несмотря на хорошую маневренность, оказались
хуже новых немецких, уступая им в скорости и особенно в калибре
оружия и дальности стрельбы… И как ни был велик героизм
республиканских летчиков, в конечном счете успех решало качество
боевой материальной части…

После выхода в свет мемуаров авиаконструктора A.C. Яковлева, этот
фрагмент переписывался сотни и тысячи раз, из книги в книгу, из статьи
в статью, с кавычками и без оных, и благодаря многократному
повторению лживая басня превратилась в непреложную истину. Причем
если многочисленные плагиаторы просто поленились задуматься над
тем, что они переписывают, то товарищ Яковлев просто и откровенно…
пишет то, что не есть правда. Во всяком случае, трудно представить, что
человек, официально занимавший пост заместителя наркома
авиационной промышленности, а неофициально – должность личного
советника Сталина по вопросам авиации, не знал общеизвестных
фактов.

В боевых действиях в Испании приняли участие «Мессершмитты» Bf-109
только первых двух модификаций (В и С). Эти самолеты, как абсолютно
верно пишет сам Яковлев, никакого преимущества в ТТХ над
поликарповскими истребителями «И-16» не имели и были многократно и
крепко биты. Такая ситуация сохранялась вплоть до последних дней
«испанской трагедии».

Качественно новые «Мессершмитты» серии Е были запущены в
производство только в январе 1939 года, первый (и последний) заказ на
40 машин «Bf-109Е-1» был отгружен в Испанию, уже по договору с
правительством Франко, весной 1939 года. «Испанская трагедия» – по
крайней мере, ее вооруженная фаза – к тому моменту уже завершилась.
Таким образом, никакого технического превосходства немецких
истребителей ни в одном из эпизодов гражданской войны в Испании не
было, и если бы «успех решало качество боевой материальной
части», то победа досталась бы республиканцам…

Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

[alexeybo]

Получается, что к началу майского наступления Красной Армии на Харьков немецкие войска располагали двумя, максимум тремя, сотнями Пак 40. Причём не факт, что все они находились под Харьковом. И каким же чудом немцам удалось остановить советские танки? Прежде чем сочинять свой ответ перечитайте внимательно эти цитаты из книги Солонина:

Вообще-то это не секрет. И чуда не было. При подготовке наступления неправильно оценили противника. Наступать планировали не зная, что и немцы стягивают на это направление свои войска для своего наступления. Несвоевременная реакция на сложившуюся обстановку привела к тому, что отвод войск был начат поздно, а удары немцев привели к окружению.

[Lew]

При подготовке наступления неправильно оценили противника.

Такая же картина была под Москвой в середине ноября 1941: Жуков дал команду Рокоссовскому срочно начать наступление видимо не догадываясь что немцы на 16.11. тоже запланировали наступление.
В итоге возник прорыв левого фланга 16 А и как итог быстрое отступление к Москве с большими потерями людей и вооружения
Полагаю что причина тому отсутствие разведданных о численности и намерениях противника

[Gosha]

Вообще-то это не секрет. И чуда не было. При подготовке наступления неправильно оценили противника. Наступать планировали не зная, что и немцы стягивают на это направление свои войска для своего наступления.

Интересно когда РККА при подготовке знало о намерениях противника или о расположении его частей и объеме его резервов? Такого не было на протяжении всей войны 1941-1945 годов. Все действия РККА это тыканье на удачу! Начиная с чуда под Москвой, хотя Калининский фронт существовал при этом до 1943 года. Чудо под Сталинградом 1942-1943 годов, можно говорить и о Курской дуге, об обороне Одессы, о прорыве немцами Перекопа и обороны Севастополя. Особый случай кретинизма это Блокада Ленинграда, конечно с немецкой стороны типа - Я медведя поймал! Тащи его сюда! А он меня не пускает!

[Kliper]

Вообще-то это не секрет. И чуда не было. При подготовке наступления неправильно оценили противника. Наступать планировали не зная, что и немцы стягивают на это направление свои войска для своего наступления. Несвоевременная реакция на сложившуюся обстановку привела к тому, что отвод войск был начат поздно, а удары немцев привели к окружению.

Вот даже не знаю кто хуже: те, кто сочиняет всякие небылицы, или те, кто в них искренне верит, отбиваясь от правды руками и ногами. Вы конечно имеете право сомневаться в масштабной фальсификации документов. Но очень глупо утверждать, что официальная история прекрасно всё объясняет. Объяснения историков прекрасны только для полных идиотов.

[Gosha]

Объяснения историков прекрасны только для полных идиотов.

Дорогой у историков не Объяснения, а Предположения! У них работа такая предполагать, так как фактами они почти всегда не располагают! Вот они и аргументируют довольно часто через столетие от событий! Аргумент - логический довод являющийся основание предположения, но не доказательства!

[Kliper]

Такая же картина была под Москвой в середине ноября 1941: Жуков дал команду Рокоссовскому срочно начать наступление видимо не догадываясь что немцы на 16.11. тоже запланировали наступление.

Ага, под Москвой немцы тоже голыми руками воевали... Если я прав, то уже к концу октября Вермахт получил полторы сотни Пак 40. Это одна из причин, почему контрнаступление под Москвой вначале сильно буксовало, и почему сразу не удалось прорвать блокаду Ленинграда.

1941 год
август - 15
сентябрь - 10
октябрь - 156
ноябрь - 251
декабрь - 93
всего - 525

1942 год
январь - 176
февраль - 175
март - 185
апрель - 307
май - 290
июнь - 468
июль - 500
август - 551
сентябрь - 610
октябрь - 651
ноябрь - 700
декабрь - 751
всего - 5364

и т.д.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... anonen.htm

Вы лучше про 16 октября расскажите, зачем большевики панику в Москве решили устроить. В теме про Химки разумеется.

Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:

Дорогой у историков не Объяснения, а Предположения! У них работа такая предполагать, так как фактами они почти всегда не располагают! Вот они и аргументируют довольно часто через столетие от событий! Аргумент - логический довод являющийся основание предположения, но не доказательства!

Любой историк ответит Вам, что он оперирует исключительно фактами, добытыми в самых надёжных источниках - государственных архивах. Как я могу судить по своему общению на форумах, логические аргументы историки вообще не признают.

[alexeybo]

Вот даже не знаю кто хуже: те, кто сочиняет всякие небылицы, или те, кто в них искренне верит, отбиваясь от правды руками и ногами. Вы конечно имеете право сомневаться в масштабной фальсификации документов. Но очень глупо утверждать, что официальная история прекрасно всё объясняет. Объяснения историков прекрасны только для полных идиотов.

Я не сомневаюсь, что никакой масштабной фальсификации документов в архивах не было.

[Закорецкий]

Кадры из немецкой кинохроники сентября 1941 г.
Про брошенные советские недостроенных корабли, подводные лодки
на Николаевском судостроительном заводе.















Отправлено спустя 1 час 28 минут 38 секунд:

Может для понимания следует взглянуть на карту Российской империи 1905 года,

А взглянуть на карту РИ 1701 г. не надо?
А если и 1905 г., то почему СССР не повел войну с Турцией для возврата Карской области?
Что это за обрезанное имперское мышление?
С такими мыслями пора уже удивляться, почему до сих пор нет приказа Кантемировской дивизии двинуть на Киев.

[Lew]

Я не сомневаюсь, что никакой масштабной фальсификации документов в архивах не было.

Смысла нет подменять первичные исторические документы фальшивыми.
Проще их засекретить и поручить подконтрольным историкам изложить минувшие события в нужном с позиции правящих кругов русле.
А тем, кто пишет неудобную правду, не дать возможность опубликовать свои работы. Или вообще изъять рукописи, как нередко делалось в СССР

[Кадук]

Я не сомневаюсь, что никакой масштабной фальсификации документов в архивах не было.

Смысла нет подменять первичные исторические документы фальшивыми.
Проще их засекретить и поручить подконтрольным историкам изложить минувшие события в нужном с позиции правящих кругов русле.
А тем, кто пишет неудобную правду, не дать возможность опубликовать свои работы. Или вообще изъять рукописи, как нередко делалось в СССР

Правильно и делалось.
В СССР начиная со Сталина либералы правили.
Сибирь осваивать нужно было посылать всех советской властью недрвольных.
Чем больше недовольство -тем ближе к полюсу.
Или недовольство закончилось бы ил Сибирь до полюса давно бы освоили.

[Gosha]

А тем, кто пишет неудобную правду, не дать возможность опубликовать свои работы

Дорогой таких нет, кто бы издавал неудобную правду! Что было неудобной правдой в СССР стало удобной в РФ, Российская недоношенная наука от Истории середины не видит - только крайности!