Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?Вторая мировая война

1939 — 1945
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

ValentinK: 27 янв 2020, 20:58С тех пор многие материалы утеряны, но восстановить их не представляется возможным.
Не знаю, как у вас, а у нас (в Киеве) есть парочка библиотек, в которых хранятся книги, брошюры, журналы до июля 1941 г. и позже.
Например, я нашел методичку ленинградской военно-политической академии им. Толмачева на 1932-33 гг.
(был первым читателем с того времени - разрывал листы по верхней склейке).
И другие издания.
В частности: книги по теории применения авиации издания 1940 г. и 1941 г.
"Библию" по ММВ - книгу Тау издания 1933 г.
Журналы "Военная мысль" за начало 1941 г., в которых находятся статьи как готовить серьезную наступательную операцию в рамках "Первой операции". Расчет мат. обеспечения армейской наступательной операции и т.д.
Да, у нас нет ЦАМО с документами как эту теорию реализовывали на практике,
Но у нас есть доступ к методике, которая лежала в основе действий РККА перед 22.06.41.
И никто не запрещает это дело сравнить.
Было бы желание.
Дамир Закиров: 27 янв 2020, 20:56Не лезь в потери сторон, если ни черта не смыслишь в этой тематике.
Кстати: да, ты прав, лично я (извини) с больными (на голову) стараюсь не общаться. Нормально если мост рухнул - никого не интересует, на сколько осколков он развалился. Любая комиссия старается выяснить, правильно ли его строили в соответствии с проектом (а тот с теорией сопромата).
Так что да, вали со своим "интересом".
Последний раз редактировалось Закорецкий 27 янв 2020, 22:58, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

ValentinK: 27 янв 2020, 20:58 Остались книги и фильмы о войне.
тупиковый путь
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 3417
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: London-Paris-New-York-Milano
Возраст: 51
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Закорецкий: 27 янв 2020, 22:45 Не знаю, как у вас, а у нас (в Киеве) есть парочка библиотек, в которых хранятся книги, брошюры, журналы до июля 1941 г. и позже.
Разве я говорил, что это плохо?
Архивы накапливаются.
Но одновременно в них труднее ориентироваться.
Надо посвящать годы.
Вы, наверное, профессионал, я а любитель истории.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Lew: 27 янв 2020, 22:45тупиковый путь
Наоборот, фильмы сняты на основе проработки исторических событий.
Более наглядны и легче запоминаются, чем тонны архивных документов.
Кроме того, фильмы снимаются о героях, а не о статистах.
Holland. France. London. Limerick.
Normal. Hold On! Держитесь! Salute people! Салют люди!
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

ValentinK: 27 янв 2020, 23:10фильмы сняты на основе проработки исторических событий.
Да, да, сняты.
Могу предложить сравнить как показаны беседы у Сталина вечером 21 июня 1941 г. в фильме "Война (на западном направлении)" (по роману Стаднюка) и в фильме "Блокада" (по роману Чаковского).
А если посмотреть фильм "Война" (1 серия) про 22.06.41, то там показано про Сталина так, что объяснить показанное можно только тем, что товарищ Сталин в тот день раздвоился.
И остается одно из двух: схавать как подали, или подумать.
Лично я подумал в своем блокбастере в сериях с 11-ой.

В частности, подумание приводит к выводу, что "Директива без номера 1" - это технический неважный документ для проверки новых каналов связи с новыми штабами фронтов. И никакой Сталин к ее созданию вообще не имел никакого отношения.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Закорецкий: 27 янв 2020, 22:45 Кстати: да, ты прав, лично я (извини) с больными (на голову) стараюсь не общаться.
Ещё неизвестно, кто из нас нас больной. Я получил результаты и изложил их на форумах в 2019, а ты 15 лет мусолишь одну и ту же тему сорок первого. Крыша то не поехала?
Закорецкий: 27 янв 2020, 22:45 Нормально, если мост рухнул - никого не интересует, на сколько осколков он развалился.
Без разницы, насколько он развалился в сорок первом -- конечный итог войны ясен всем. За 15 лет работы можно было разобрать все четыре года войны, поэтапно и скрупулезно. Но тебе это не нужно, тебя интересует только сорок первый! А почему? Потому что другие года никто не оплачивает так, как сорок первый?
Закорецкий: 27 янв 2020, 22:45 Любая комиссия старается выяснить, правильно ли его строили в соответствии с проектом (а тот с теорией сопромата).
За любой работой стоит цель. Моя была - выявить реальные потери сторон, а какова твоя цель? Как хреново все было организовано в РККА в сорок первом?

И интересная особенность -- ты нападаешь на Козинкина довольно беспардонно, а Козинкин никак не реагирует!? Мальчик для битья или из группы поддержки? Решились пройтись по форумам в преддверии 75 годовщины и донести народу "новые сенсационные данные" о несовершенстве, глупости и тупости военного руководства страны?

Ты знаешь, я сейчас живу в Беларуси и там, где фамилии заканчиваются на ий, ая -- ну просто засилье хохлов и поляков! И как начинаешь общаться, то сразу понимаешь, откуда набралось 1.2 млн в колобрантах. Я представляю, какой размах был в Прибалтике и на Украине. Сам то откуда, родной?
Ты уж извини, но что ни очередной "правдоруб", то либо хохол (с запашком из сороковых), либо поляк, либо еврей. Все просто до примитивности!
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 28 янв 2020, 11:24, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Дамир Закиров: 27 янв 2020, 23:49конечный итог войны ясен всем.
С точки зрения рек пролитой крови?
Да уж, пролили немало. До сих пор никак не насчитаются.
Дамир Закиров: 27 янв 2020, 23:4915 лет мусолишь одну и ту же тему сорок первого. Крыша то не поехала?
15 лет - это по участию в интернеттусовках.
А начинал я в 1994-м.

И я не мусолю одну и ту же тему.
Сначала я мусолил 1946-1953.
Даже книга издана в Эксмо-Яузе.
"1941-й" мусолить я тогда не старался, так как считал, что и без меня есть интересующиеся.
Однако, потом (по мере раскопок 1946-1953) приходилось возвращаться в 1941-й.
В 1941-й приходилось возвращаться и раскапывая 1942-й.
Так что (извини) для меня мои 15-ть серий вокруг 1941-го - это только ЧАСТЬ собранного мной материала.
Там много и про 1928-1932-1933-1940.
Повторяю: еще не вечер.
Мгновенно я не могу сваять серий 50.
Дамир Закиров: 27 янв 2020, 23:49И интересная особенность -- ты нападаешь на Козинкина довольно беспардонно, а Козинкин никак не реагирует!? Мальчик для битья или из группы поддержки?
А это ты у него спроси.
Мое мнение - он просто не может.
Ибо именно военный самозванец.
Подозревать об этом я стал давно. Ибо реально служивший в отдельных случаях должен был вести себя не так, как Козинкин. Ну а после того, как он затеял оспаривать нормальные профи. арт. термины - вот тут я и убедился на 100% что он попросту приписал себе свои "календари" в армии.
А после того, как я нашел в его книжках самое натуральное обрезание документов и создание на этой основе свои дебильные теории (про ПП), то тут тем более стало все понятно.
Или для тебя Козинкин - образец "исследователя"?
Кстати, оказалось, что подозревал не только я. Вон подполковник из Санкт-Петербурга прямо написал:
Дожили! Уже книжки ненормального издают!
Дамир Закиров: 27 янв 2020, 23:49Решились пройтись по форумам в преддверии 75 годовщины и донести народу "новые сенсационные данные" о
По форумам Козинкин шастает уже лет 10. Так что этот год не исключение.
А я сюда заглянул (кстати) по его наводке.
Дамир Закиров: 27 янв 2020, 23:49где фамилии заканчиваются на ий, ая -- ну просто засилье хохлов и поляков! ... либо еврей.
О-о-о!!!
Наконец-то!!!!
ФАМИЛИЯ!!!!!
Так ты, погляжу, истинный ариецЪ? Имеешь против евреев?
(Кстати, у меня есть "Ледокол" на иврите, подаренный автором перевода).
Дафай, дафай!!!
Поподробнее!!!!
За чистоту нации!!!???
(Где-то мне это уже попадалось! Но где? Надо будет поискать....)
Дамир Закиров: 27 янв 2020, 23:49где фамилии заканчиваются на ий, ая -- ну просто засилье хохлов и поляков!
Кстати, можешь взять отпуск и проехать по селам граничащей с Беларусью российской Брянщины.
И посмотреть фамилии на памятниках погибших сельчан в ту войну.
Многие (если не все) будут иметь окончание на "-енко".
В селе отца больше всего (14 раз) повторялась фамилия "Носенко".
Дамир Закиров: 27 янв 2020, 23:49либо еврей. Все просто до примитивности!
Понятно. Извини, выяснять нацию участника здесь я даже не собирался - как бы не тот форум.
Но в принципе не удивлен, что натрапив на великодержавного шовиниста.
И наконец-то увидел, какая же ты все же сволочь.
Успехов!
Последний раз редактировалось Закорецкий 28 янв 2020, 00:40, всего редактировалось 2 раза.
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

ValentinK: 27 янв 2020, 23:10 Наоборот, фильмы сняты на основе проработки исторических событий.
Фильмы являются очень глубокой переработкой исторических версий, которые в свою очередь порой бывают далеки от действительного хода событий, следовательно фильмы от истины еще дальше.
Единственный путь установленя исторической истины о событиях ВОВ это поиск максимального количества архивных документов в/ч и затем длительная работа по их сопоставлению между собой.
Доп. помощь в некоторых случаях может оказать фото тех лет и раскопки в местах боёв. Иногда некоторые детали могут прояснить мемуары, но увы крайне редко.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Закорецкий: 28 янв 2020, 00:12 С точки зрения рек пролитой крови?
Да уж, пролили немало. До сих пор никак не насчитаются.
Посчитаны и без Вашего участия, не напрягайтесь. Как считает Солонин, Резун и Ивлев мне известно, да и ни мне одному.
А война всегда реки крови, причем с обеих сторон, но только у Вас -- "там вижу, а здесь не вижу"!
Закорецкий: 28 янв 2020, 00:12 По форумам Козинкин шастает уже лет 10. Так что этот год не исключение.
А я сюда заглянул (кстати) по его наводке.
И в благодарность честите его и в хвост, и в гриву. Это национальное?
Закорецкий: 28 янв 2020, 00:12 Ты что, погляжу, истинный ариец? Имеешь против евреев?
Что простой волжский татарин может иметь против евреев? Нам по статусу не положено.
Но интересная особенность -- что ни правозащитник, общественный деятель новоявленный историк по Советскому природу, то обязательно хохол- западенец, поляк или еврей. Татары наверное мозгами не вытянули или национальность в РФ все таки даёт определенные преференции?
Закорецкий: 28 янв 2020, 00:12 Но в принципе не удивлен, что напал на великодержавного шовиниста.
И наконец-то увидел, какая же ты все же сволочь.
Успехов!
Ну почему сволочь? Братья славяне тебе не скажут -- сразу обвинят в "великорусском шовинизме", а я нацменьшинство. К чему политкорректность, если видишь, кто перед тобой!
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 29 янв 2020, 15:43, всего редактировалось 2 раза.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 3417
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: London-Paris-New-York-Milano
Возраст: 51
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Lew: 28 янв 2020, 00:20 Фильмы являются очень глубокой переработкой исторических версий, которые в свою очередь порой бывают далеки от действительного хода событий, следовательно фильмы от истины еще дальше.
Единственный путь установленя исторической истины о событиях ВОВ это поиск максимального количества архивных документов в/ч и затем длительная работа по их сопоставлению между собой.
Доп. помощь в некоторых случаях может оказать фото тех лет и раскопки в местах боёв. Иногда некоторые детали могут прояснить мемуары, но увы крайне редко.
Зато фильмы снимают о реальных героях,
а в архивах лежат данные статистов.
Holland. France. London. Limerick.
Normal. Hold On! Держитесь! Salute people! Салют люди!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

ValentinK: 28 янв 2020, 02:37 Зато фильмы снимают о реальных героях,
Всё наоборот, например вся страна знает о придуманном подвиге 28-ми панфиловцев у разъезда Дубосеково, и не знает о 1000 действительных подвигов тех же панфиловцев у других н/п
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Дамир Закиров: 28 янв 2020, 01:03Посчитаны и без Вашего участия, не напрягайтесь. Как считает Солонин, Резун и Ивлев мне известно, да и ни мне одному.
Н-да...., товарищ продолжает в том же духе.
Точнее говоря, по той же методике.
Сначала - оскорбления, вопли про вранье, крики про то, что Резун врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой.
Когда это не проходит (т.е. не приводит к результату заткнуть тему) товарищ переходит к простому косению под дурочка. Типа: а я вот вас нихт понимай! Вот нифига не понимаю, какие вы тут буковки выстрачиваете!
Ну вот в упор не вижу!!!
С продолжением намеков про вранье некоторых, выпячивание своего супер-знания и намека на шизанутость того, к кому обращается.

Уточняю для косящего под дурочка:

1. Солонин - засланный казачок. Ему дали возможность расширить информацию про предвоенное советское планирование (которое и так было рассекречено еще на излете СССР и в 90-е годы). Но с условием, что он не этим будет обосновывать катастрофу РККА в 1941 г., а тем, что люди в форме РККА отказывались воевать. А товарищ Сталин (при этом) вовсе якобы ни в чем не виноват.

2. Подробности книг Резуна здесь выкладывать не вижу смысла, коль товарищ в упор отказывается видеть даже то, что постится здесь.

3. Кто такой "Ивлев" не имею понятия.

4. Насчет "да и ни мне одному" - вот образчик очередного метода "антирезунизма" - в наглую упоминать про спины каких-то других, которые (якобы) как бы все уже и так давно в чем-то убедились. И с намеком, что (дескать) нефиг копаться в этом в очередной раз.
Дамир Закиров: 28 янв 2020, 01:03А война всегда реки крови, причем с обеих сторон, но только у Вас -- "там вижу, а здесь не вижу"!
И опять косение под дурочка.
С очередными попытками заболтать тему, уведя ее в очередное: "смотри, пацан, вон птичка полетела".
Дамир Закиров: 28 янв 2020, 01:03И в благодарность честите его и в хвост, и в гриву. Это национальное?
Для косящего под дурочка напоминаю: я уже объяснял мое отношение к Козинкину (два раза).
Падлюкам, отказывающимся это воспринимать, третий раз объяснять не собираюсь.
Слишком много на себя берешь.
Дамир Закиров: 28 янв 2020, 01:03 Что простой волжский татарин может иметь против евреев? Нам по статусу не положено.
Но интересная особенность -- что ни правозащитник, общественный деятель новоявленный историк по Советскому природу, то обязательно хохол, поляк или еврей. Татары наверное мозгами не вытянули или национальность в РФ все таки даёт определенные преференции?
Вижу, повторять для падлюки бесполезно. Метод "косения под дурочка" - последний, косить придется до последнего, тем более что косить можно долго и упорно:
- А я не понимаю вас!
- Вы понимаете, что я не понимаю Вас?
- А вот вы объясните вот это так, чтобы можно было понять, так как я вас не понимаю - ваше вранье.
Плюс упорная попытка увести "оппонента" в бессмысленный офтоп выяснения национальных проблем.
Гениально!
Помню, сколько-то лет назад в Киев на программу по ТВ по теме 1941 г. приезжал Солонин.
Сели они вчетвером за один стол и процентов 70 времени съемок передачи обсуждали, кто такой Виктор Суворов, каким образом он оказался в Англии, насколько он предатель и т.д. и т.п.
А часики-то тикали тик-так, тик-так. А там и конец программы настал.
Как и здесь: а давайте начнем срач про нации? А что! Да запросто!
А там и суть темы забудется нахрен!

Слышь, приволжский тататрин! Между прочим в свое время я с татарами в одной бурсе учился.
А в год 25-летия победы под Сталинградом в поволжском бывшем Сталинграде меня принимали в пионеры напротив дома имени сержанта Павлова ("58 дней в огне"). Намекаю: не твоего рыла мне про Сталинград напоминать, подлец!
Дамир Закиров: 28 янв 2020, 01:03если видишь, кто перед тобой!
Уточняю: на этом форуме я что-то не нашел твоего фото, так что, извини, "не вижу".
Но предупреждаю: таких падлюк посылаю сразу.
Как доберешься - звякни, вместе порадуемся!
(смайлик).
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Сначала - оскорбления, вопли про вранье, крики про то, что Резун врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой.
Коллега, не нужно устраивать в ветке ругань - конструктивному диалогу это не способствует.

Кому-то не нравится Козинкин, кому-то Резун, кому-то Исаев, а кому-то все они вместе взятые.
Сколько людей - столько мнений, не нужно воспринимать столь эмоционально чужие антипатии
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Н-да...., товарищ продолжает в том же духе.
Точнее говоря, по той же методике.
"Товарищ" просто читал ветку и в дискуссию вообще не встревал. С какого перепуга ты меня начал приплетать, что я преследую цель кого то и что то обелить?
Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Сначала - оскорбления, вопли про вранье, крики про то, что Резун врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой.
Не имею привычки оскорблять, вопить и кричать, пока меня к этому не вынуждают. Это ты, дорогой, начал отвечать оскорблениями и воплями.
Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Когда это не проходит (т.е. не приводит к результату заткнуть тему) товарищ переходит к простому косению под дурочка.
В каком месте я тебе пытался заткнуть рот, если просто читал ветку и наблюдал за мнением сторон? Найди хоть один мой пост тебе касательно темы.
Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 4. Насчет "да и ни мне одному" - вот образчик очередного метода "антирезунизма" - в наглую упоминать про спины каких-то других, которые (якобы) как бы все уже и так давно в чем-то убедились. И с намеком, что (дескать) нефиг копаться в этом в очередной раз.
Моя тематика "Реальные потери сторон в ВОВ". Кроме того, что "мы пролили реки крови, а наше руководство было бездарно", ты ничего путного не привёл. Никто не оспаривает потери сорок первого, тяжёлый период сорок второго, но ты проецируешь свои космические выводы на весь период войны.
Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Для косящего под дурочка напоминаю: я уже объяснял мое отношение к Козинкину (два раза).
Падлюкам, отказывающимся это воспринимать, третий раз объяснять не собираюсь.
Слишком много на себя берешь.
Я ни разу не слышал ответ Козинкина на твои выпады, а честишь ты его и в хвост и в гриву постоянно. Сомневаюсь, что настоящий Козинкин оставил бы твои выпады без внимания. Насколько я видел в Ютубе, человек в состоянии ответить за себя.
А про Козинкина я упомянул один раз -- это у тебя уже троится на фоне истерии!
Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Плюс упорная попытка увести "оппонента" в бессмысленный офтоп выяснения национальных проблем.
Гениально!
Ничего зазорного не вижу в том, чтобы указать на тот факт, что практически все общественные деятели, правозащитники и новоявленные историки по Советскому периоду или западенцы, или поляки, или евреи.

Сначала вы сдали оружие и технику в сорок первом, уничтожили массу мирного населения. Потом брат отца освобождал эти территории от таких недобитков. Потом мои родители пахали в три смены, чтобы сделать из вас витрину СССР.
А теперь вы возрождаете нацистские марши, героизируете Бандеру, сносите памятники и хер бы с вами, но вы принялись переписывать нашу же историю.

Русские тебе не скажут, слишком толерантны, а я сказал и это мое принципиальное мнение. Привыкай родной, в России 180 народов и история ВОВ - это и наша история.
Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Слышь, приволжский тататрин! Между прочим в свое время я с татарами в одной бурсе учился.
Намекаю: не твоего рыла мне про Сталинград напоминать, подлец!
Не приволжский, а Волжский татарин. И где ты увидел упоминание про Сталинград?
Да у тебя амнезия, ты не помнишь кто и что тебе пишет.
Закорецкий: 28 янв 2020, 22:26 Уточняю: на этом форуме я что-то не нашел твоего фото, так что, извини, "не вижу".
Но предупреждаю: таких падлюк посылаю сразу.
Как доберешься - звякни, вместе порадуемся!
Не истери, Бандера!
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Lew: 28 янв 2020, 23:44 не нужно устраивать в ветке ругань
К сожалению другим "их" не остановить.
Завалить такую тему - это их важнейшая цель присутствия здесь.
Проверено годами на других форумах.
Вот здесь же наглядный пример:
Дамир Закиров: 28 янв 2020, 23:54 Не истери, Бандера!
Еще (к сожалению) да, "истерить" нормально мало интереса.
(Тратить на это время).
Так что, дружище Lew, либо как-то "этих" притормозить, либо куда-то уходить.
Но они тормозов не видят и не собираются видеть.
Тоже проверено годами.
Ваш выбор!
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Дамир Закиров »

Закорецкий: 29 янв 2020, 00:01 ще (к сожалению) да, "истерить" нормально мало интереса.
(Тратить на это время).
Так что, дружище Lew, либо как-то "этих" притормозить, либо куда-то уходить.
Но они тормозов не видят и не собираются видеть.
Тоже проверено годами.
Ваш выбор!
Я за него отвечу. Твои посты были интересны до поры до времени, потому заходил и читал эту ветку

Сиди в ветке, а я заходить в неё не буду. В том числе в ту ветку, которую ты надумаешь открыть. Устраивает?
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Автор темы
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Lew »

Закорецкий: 29 янв 2020, 00:01 Завалить такую тему - это их важнейшая цель присутствия здесь.
Завалить эту тему невозможно в принципе.

Эту ветку я открыл для того, чтобы любой человек мог привести выдержку из любых книг про ВОВ и высказать свое личное мнение об уровне написанного.
И любой (в том числе автор обсуждаемой книги) может в свою очередь не согласиться с оценкой и вступить в дискуссию.

Следовательно ни Закорецкий ни кто-то иной никак не может завалить тему ветки и нет смысла его останавливать и тем более переходить на личности да еще выясняя совершенно не важный вопрос кто какой национальности
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Lew: 29 янв 2020, 00:54кто какой национальности
Кстати, чуток не в тему, но в тему (При)Волжского тататрина из Белоруссии (через Магнитогорск):
Из Стаднюка И.Ф. (примерно 1948 г. в Москве) (есть на Милитере):

....
На новой службе я не всегда чувствовал себя уютно. Был до предела наивным, доверчивым, часто вызывал ухмылки коллег своими прекраснодушными рассуждениями (нас в одном кабинете сидело шесть офицеров — три полковника, два майора и я — подполковник). Под моим контролем находилось одиннадцать окружных газет. Начитавшись их до одурения, я иногда брался за телефонную трубку и, как истинный провинциал, названивал кому-нибудь из своих фронтовых друзей, затевая ничего не значащий разговор: «Как живешь?» — «Как дела?» — «Когда встретимся?» Звонил Семену Глуховскому, Давиду Чудновскому, Михаилу Хайку, Якову Ушеренко, Нафанаилу Харину. И понятия не имел, что кто-то может прислушиваться к тому, кому именно я звоню. «Регистрировались» в основном еврейские имена. К тому же в самом моем облике (нос с горбинкой, лицо в веснушках, рыжеватые курчавые волосы) иным виделось тоже нечто семитское. Да и братья мои носили «подозрительные» имена: педагог Яков, живший в Киеве, и колхозник Борис, обитавший в родном мне селе. А если приобщить к этому еще и то, что мои старшие сестры Фанаска именовалась дома Фаней, а Афия — Соней, то вряд ли можно было усомниться в моем еврейском происхождении. Но только в Москве. А у нас, на Подолии, в селах, вокруг которых раскинулись еврейские местечки, полно было имен, трансформированных [195] на местный лад: Якив, Бурыс, Мусий, Левко, Марко, Аврам, Самила...

И когда в стране началась так называемая «борьба с космополитизмом», а я не прекращал общаться со своими фронтовыми друзьями, кто-то сделал соответствующие выводы. Об этом я узнал из панического письма моего брата Бориса. Он спрашивал у меня из села:

«Что ты там натворил в той Москве?.. Убил кого-нибудь, зарезал? Не в тюрьме ли ты?.. Мне проходу люди не дают!..»

Оказалось, что в нашу Кордышивку приезжал из Москвы какой-то полковник и вместе с районным начальником НКВД вызывал в сельсовет моих родственников, соседей и выспрашивал, кто я по происхождению, кто по национальности мои родители, где похоронены?..

Я хорошо знаю сельские нравы. Такая проверка вызвала среди моих земляков всякие толки, догадки. На меня легла тень преступника. Приехав на службу, я буквально ворвался в кабинет начальника Политуправления Сухопутных войск генерал-лейтенанта С. Ф. Галаджева. Бросил ему на стол письмо и только смог выговорить:

— Что все это значит?! — Меня душили слезы. — Это же фашизм!

Написанное по-украински Галаджев прочитать не смог. В его кабинете как раз находился на приеме незнакомый мне генерал-майор.

— Я знаю украинский. Давайте переведу на русский, — предложил он и, взяв письмо, начал его читать.

Вслушиваясь в басистый голос генерала, я стыдливо вытирал слезы и всматривался в его лицо, покрывавшееся при чтении бледностью; полагал, что генерала больно жалят панические, недоумевающие фразы письма и рождают ко мне сочувствие. Я не ошибался, хотя еще не угадывал главной сущности происходящего. Взглянув на Галаджева, увидел, что он побагровел, лоб его покрылся испариной, а темные глаза, казалось, еще больше потемнели, выплескивая смятение и грозную досаду...

Ослепленный бешенством, я хрипло подытожил прочитанное:

— Когда на фронте мне приказывали поднимать бойцов в атаку, никто не интересовался, кто я по национальности!.. А теперь в моем селе черт-те что обо мне [196] думают! Вся родня всполошилась! Сухари для передачи мне в тюрьму сушат!..

В кабинете воцарилась тягостная тишина. Галаджев окаменело сидел с опущенными глазами. Я вопросительно посмотрел на генерала, еще державшего в руке письмо моего брата. И вдруг меня осенило: ведь генерал был по национальности еврей, о чем явственно свидетельствовали черты его лица.

Мне почему-то стало страшно. Подумалось: прочитанное им письмо ударило ему в сердце во много крат больше, чем мне!.. Как разрядится эта чудовищная неловкость? Что скажет сейчас генерал-лейтенант Галаджев, какое примет решение?.. У меня вдруг остро заболела левая скула, раздробленная осколком в июне 1941-го, и запылала левая щека. Заметив это, Галаджав сказал:

— Успокойтесь, товарищ Стаднюк. И присядьте...

В это время у него на столе зазвонил один из телефонов. Галаджев будто не слышал звонка. А сидевший у приставного стола генерал-майор тихо спросил у него:

— Меня, значит, выдворят из армии по этим же мотивам?

Телефон не утихал, и Галаджев вдруг поспешно взял трубку. Заговорил изменившимся, подавленным голосом:

— Слушаю... Да, генерал у меня... Нет! Я категорически против его увольнения в запас! — И сердито бросил трубку. Затем обратился ко мне: — Оформляйте, товарищ Стаднюк, на десять дней внеочередной отпуск, берите жену и в офицерской форме, при орденах, появитесь в родном селе, пображничайте. Пусть люди увидят, что с вами ничего не случилось.

— А что отвечать на их вопросы?!

— Скажите, недоразумение, глупость. Правды не говорите: стыдно за армию... Виновных строго накажем! — И сочувственно посмотрел на генерала. — А вас прошу не обижаться... В нашу жизнь вторглось что-то непонятное и неприемлемое. Будем мужаться... Возвращайтесь в свою часть и служите...
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 3417
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: London-Paris-New-York-Milano
Возраст: 51
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Дамир Закиров: 28 янв 2020, 23:54 Ничего зазорного не вижу в том, чтобы указать на тот факт, что практически все общественные деятели, правозащитники и новоявленные историки по Советскому периоду или западенцы, или поляки, или евреи.

Сначала вы сдали оружие и технику в сорок первом, уничтожили массу мирного населения. Потом брат отца освобождал эти территории от таких недобитков. Потом мои родители пахали в три смены, чтобы сделать из вас витрину СССР.
А теперь вы возрождаете нацистские марши, героизируете Бандеру, сносите памятники и хер бы с вами, но вы принялись переписывать нашу же историю.

Русские тебе не скажут, слишком толерантны, а я сказал и это мое принципиальное мнение. Привыкай родной, в России 180 народов и история ВОВ - это и наша история.
Или пан или пропал - знаете такую русскую поговорку?
Почему то каждая сволочь хочет иметь польскую кровь.
Поляки - те же славяне, только западные.
Ах, сам чучмек с русской фамилией.
А вот по французски.

А вот по еврейски - что, смело?
Holland. France. London. Limerick.
Normal. Hold On! Держитесь! Salute people! Салют люди!
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

Вот так тоже неплохо:

Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 3417
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: London-Paris-New-York-Milano
Возраст: 51
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Я, кстати, диванный воин.
Holland. France. London. Limerick.
Normal. Hold On! Держитесь! Salute people! Салют люди!
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

ValentinK: 29 янв 2020, 21:56Я, кстати, диванный воин.
Товарищ! Могу огорчить: не во всех брузерах это видео доступно.
Во-вторых, а ты не попутал (часом) форум?
Тут (вообще-то) беседы ведутся не про фильмы.
Про фильмы могу порекомендовать форум Экслера:
хттпс:/ /: club443,ru
Там целый раздел есть: "Кино, ТВ, видео".
(Между прочим).
Или это такая замена состава?
Некоторые свалили, так надо их "струю" поддержать и зафлудить форум чем-то другим, да?
ВосхитительнО!
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 3417
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: London-Paris-New-York-Milano
Возраст: 51
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Закорецкий: 29 янв 2020, 22:04 Товарищ! Могу огорчить: не во всех брузерах это видео доступно.
Во-вторых, а ты не попутал (часом) форум?
Надо только нажать на ссылку "Посмотреть видео на Youtube"
Хочу разобраться.
Закорецкий: 29 янв 2020, 22:04 Тут (вообще-то) беседы ведутся не про фильмы.
Про фильмы могу порекомендовать форум Экслера:
Исторические фильмы будут по теме.
Закорецкий: 29 янв 2020, 22:04 Некоторые свалили, так надо их "струю" поддержать и зафлудить форум чем-то другим, да?
ВосхитительнО!
Если что-то не так, можете пожаловаться на меня модератору.
Holland. France. London. Limerick.
Normal. Hold On! Держитесь! Salute people! Салют люди!
Закорецкий
Всего сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Закорецкий »

ValentinK: 29 янв 2020, 22:09Исторические фильмы будут по теме.
О! Кстати, да! Вот моя 12-я серия про "Директиву без номера 1":

Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

Lew: 29 янв 2020, 00:54 Эту ветку я открыл для того, чтобы любой человек мог привести выдержку из любых книг про ВОВ и высказать свое личное мнение об уровне написанного.
И любой (в том числе автор обсуждаемой книги) может в свою очередь не согласиться с оценкой и вступить в дискуссию.
Есть вот такая книжка:

Изображение

Цитирую:

"Один из главных участников тех событий описал причины загадочного –
на первый взгляд – застоя в развитии авиационной техники в СССР,
причем застоя, начавшегося аккурат перед самой войной, следующим
образом: «…В Испании «И-15» и «И-16» впервые встретились с
«Мессершмиттами». Это были истребители «ME-109В»
с двигателем Юнкерса ЮМО-210 мощностью 610 лошадиных сил, и
скорость их не превышала 470 километров в час. Наши истребители
по скорости не уступали «Мессершмиттам», оружие у тех и других
было примерно равноценное – пулеметы калибра 7,6 мм,
маневренность у наших была лучше, и «мессерам» сильно от них
доставалось… Этому обстоятельству руководители нашей авиации
очень радовались. Создалась атмосфера благодушия, с
модернизацией отечественной истребительной авиации не
спешили.
(Выделено автором.) Однако очень быстро наступило
отрезвление…

Гитлеровцы проявили лихорадочную поспешность и учли опыт первых
воздушных боев в небе Испании. Они радикально улучшили свои
машины… В таком виде истребитель «Мессершмитт» поступил в
серийное производство под маркой «ME— 109Е». При посещении в
составе советской экономической делегации заводов Мессершмитта
в Аугсбурге и Регенсбурге осенью 1939 года я видел, как широко
развернуто серийное производство «МЕ-109Е». В 1939 году их было
построено около 500 штук. Модернизованные «Мессершмитты» были
посланы в Испанию, где под командованием лучшего немецкого


летчика-истребителя Мельдерса приняли участие в воздушных боях
заключительного этапа испанской трагедии. Преимущество этих
самолетов перед «И-15» и «И-16» было очевидным… В воздушных боях
наши истребители, несмотря на хорошую маневренность, оказались
хуже новых немецких, уступая им в скорости и особенно в калибре
оружия и дальности стрельбы… И как ни был велик героизм
республиканских летчиков, в конечном счете успех решало качество
боевой материальной части…

После фейерверка рекордов это было неприятной, на первый взгляд
даже необъяснимой, неожиданностью. Но это был реальный факт: мы
явно отставали в области авиации от нашего потенциального
противника – гитлеровского фашизма… Нужны были решительные,
безотлагательные меры для преодоления отставания…» (86)


Если мой уважаемый читатель хоть что-нибудь когда-нибудь читал по
истории развития отечественной авиации, то он наверняка помнит эти –
или очень похожие на эти – рассуждения.

После выхода в свет мемуаров авиаконструктора A.C. Яковлева, этот
фрагмент переписывался сотни и тысячи раз, из книги в книгу, из статьи
в статью, с кавычками и без оных, и благодаря многократному
повторению лживая басня превратилась в непреложную истину. Причем
если многочисленные плагиаторы просто поленились задуматься над
тем, что они переписывают, то товарищ Яковлев просто и откровенно…
пишет то, что не есть правда. Во всяком случае, трудно представить, что
человек, официально занимавший пост заместителя наркома
авиационной промышленности, а неофициально – должность личного
советника Сталина по вопросам авиации, не знал общеизвестных
фактов.

В боевых действиях в Испании приняли участие «Мессершмитты» Bf-109
только первых двух модификаций (В и С). Эти самолеты, как абсолютно
верно пишет сам Яковлев, никакого преимущества в ТТХ над
поликарповскими истребителями «И-16» не имели и были многократно и
крепко биты. Такая ситуация сохранялась вплоть до последних дней
«испанской трагедии».

Вернер Мельдерс прибыл в Испанию, в немецкий авиационный «легион
Кондор», в начале апреля 1938 года, причем на тот момент из четырех
истребительных эскадрилий «Кондора» «Мессершмиттами» серии В
были вооружены только две – две другие воевали на совершенно
допотопных бипланах «Не – 51». Почти одновременно с Мельдерсом в
Испанию прибыли и первые «Bf-1 ОЭС», перевооружение на которые
произошло только летом 1938 года – в последнее лето войны. Советские
летчики покинули Испанию летом – осенью 1938 года, Мельдерс
вернулся из испанской «командировки» в Берлин 5 декабря 1938 года.
(18,63)

Качественно новые «Мессершмитты» серии Е были запущены в
производство только в январе 1939 года, первый (и последний) заказ на
40 машин «Bf-109Е-1» был отгружен в Испанию, уже по договору с
правительством Франко, весной 1939 года. «Испанская трагедия» – по
крайней мере, ее вооруженная фаза – к тому моменту уже завершилась.
Таким образом, никакого технического превосходства немецких
истребителей ни в одном из эпизодов гражданской войны в Испании не
было, и если бы «успех решало качество боевой материальной
части»
, то победа досталась бы республиканцам… Что же касается
«Мессершмитта» Bf-109Е-3, получившего пушечное вооружение, то его
выпуск начался только осенью 1939 года – к этому времени успела
завершиться и «польская трагедия». (18)

Главное, разумеется, не в этих «ошибках» в хронологии. Так
целенаправленно товарищ Яковлев ошибся только для того, чтобы на
фоне «технической отсталости» истребителей Поликарпова, якобы
проявившейся в Испании, рельефнее обрисовалась та «атмосфера
благодушия»
, в обстановке которого «с модернизацией отечественной
истребительной авиации не спешили»
."

Главное именно в "ошибках" в хронологии. Я не раз уже об этом говорил, правда преимущественно за бронетанковую технику. Но и в истории авиации с хронологией вооружений не всё чисто.

Отправлено спустя 25 минут 47 секунд:
Причём проблемы эти касаются не только советской и немецкой военной техники. Эту тему я пытался развить на Цусиме, но её безжалостно потёрли: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=715&p=3

А поводы для сомнений дала всё та же книга Солонина:

"Успех, одержанный Королевскими ВВС, настолько ярок и убедителен,
что успех этот трудно совместить с пониманием того, что основной по
численности самолет-истребитель «битвы за Британию» по своим ТТХ
уступал не только новейшему «Мессершмитту» серии Е, но и
«безнадежно устаревшему» «И-16».

Повторим еще раз, что из 52 эскадрилий Истребительного командования
только 19 (36,5 %) были вооружены «Спитфайрами», а две трети
истребительных эскадрилий отвоевали всю битву на «Харрикейнах».
Проектирование английского «урагана» началось еще в 1933 году,
первый полет состоялся 6 ноября 1935 года. Одним словом, это самолет
того же поколения первых «скоростных» (по меркам середины 30-х
годов) истребителей-монопланов с удельной нагрузкой чуть более
100 кг/кв.м., что и наш «И-16». Задумано было одинаково, да вышло по-
разному. У конструкторов старейшей авиастроительной фирмы «Хоукер»
получилось громоздкое сооружение (обшитое, кстати сказать, даже не
фанерой, а полотном) с крылом площадью в 24 кв. м и весом пустого
самолета 2118 кг. Истребитель Поликарпова при той же мощности
двигателя и равноценном вооружении имел площадь крыла 14,5 кв. м и
вес пустого не более 1433 кг даже в самых тяжелых (т. е. пушечных)
модификациях. Дальнейшее можно уже не объяснять.

Лучший на тот момент ас Германии В.Мельдерс, облетав летом 1940
года захваченный во Франции «Харрикейн», оставил о нем такой
отзыв: «Харрикейн» – это летающая баржа с убирающимся шасси.
Хотя он хорошо летает, устойчив на вираже, но по своим боевым
характеристикам безнадежно уступает нашим «Bf-109»: руль
направления ходит тяжело, самолет вяло слушается
элеронов»
(низкая угловая скорость крена, соответственно – медленный
вход в вираж).

Советский авиаконструктор А.Н. Яковлев пишет в своих
мемуарах: «Англичане были склонны снабдить нас истребителями
«Харрикейн», совершенно устаревшими, от использования которых
они сами тогда уже отказывались. Эти «Харрикейны» никак не могли
сражаться с «Мессершмиттами».
(86) Переговоры о поставках
происходили в конце сентября 1941 года. Несмотря на колоссальные
потери первых месяцев войны, советское правительство отказывалось
от такого «подарка», как английский «Харрикейн». Особо впечатляет
твердость позиции Яковлева: «никак не могли сражаться с
«Мессершмиттами»…»


То, что «Харрикейн» по всей совокупности ТТХ уступал
«Мессершмитту», никогда и никем не оспаривалось. То, что «И-16»
превосходил «Харрикейн» по всем летным характеристикам (за
исключением очень небольшого превосходства в скорости на большой
высоте), также не вызывает сомнений. В этой связи интересно
выслушать мнение летчика, воевавшего против «мессеров» и на
«ишаке», и на «Харрикейне».

«– Николай Герасимович, как вам показался «Харрикейн» на первый
взгляд?

Первое впечатление – «горбатый»! Не может такой «горбатый»
быть хорошим истребителем! В последующем впечатление не
изменилось. Особенно поразили плоскости. Толстенные.
У «Харрикейна» плоскости были толще, чем у «Пе-2».


– «Харрикейн» был проще «И-16» в управлении?

Да, проще. Трудностей ни в освоении, ни в пилотировании не
доставлял.


– Крыльевое расположение оружия не мешало?

Еще как мешало! Там (т. е. на «Харрикейне». – М.С.) между
ближайшими стволами метра два с половиной. На рассеивание много
пуль уходило, и «мертвая зона» была большая.


– Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так
он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» – все
равно что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в
аэродинамическом плане самолет: на пикировании скорость не
набирает, на кабрировании моментально теряет…

Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль.
Динамика разгона очень плохая
(энерговооруженность в полтора раза
меньше, чему «И-16» – М.С.). По максимальной скорости он, пожалуй,
был побыстрее «И-16»
(меньшее сопротивление «остроносого» мотора
жидкостного охлаждения. – М.С.), но пока он эту скорость наберет,
много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все
получалось как-то плавно, медленно. «И-16» – только рули положил,
то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный
был. Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.


– А «И-16» горел хуже? Ведь тоже перкаль.

Хуже. Двигатель у «И-16» был намного надежнее (вероятно, имеется в
виду преимущество мотора воздушного охлаждения с точки зрения
боевой живучести. – М. С.). Да и маленький «И-16», в него еще попасть
надо.


– Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком вы истребителе
предпочли бы воевать, на «И-16» или на «Харри-кейне»?

Конечно, на «И-16», на том, что и воевал, – 28-го типа. Но выбора не
было…»


Это – отрывки из интервью с бывшим летчиком-истребителем Н.Г.
Голодниковым. Николай Герасимович воевал в знаменитом 2-м
Гвардейском иап ВВС Северного флота, которым командовал лучший ас
Заполярья, дважды Герой Советского Союза Б. Ф. Сафонов. После
войны Н.Г. Голодовников дослужился до звания генерал-майора авиации
и должности начальника воздушно-стрелковой подготовки ВВС
Северного флота.

В воздушной войне на Севере нашим противником были не только
немецкие, но и финские ВВС. Финские летчики воевали на собранных со
всего мира истребителях, как правило, не лучшего качества и не первой
свежести. Были у них и французские «Мораны», и итальянские «Фиаты»,
и голландские «Фоккеры», и американские «Брюстеры»… Но даже
летчики, привыкшие летать на такой устаревшей технике, не считали
«Харрикейн» достойным конкурентом.

«Из всех вражеских истребителей легче всего сбить «Харрикейн». Он
совершенно беспомощен против нас на высотах до 3 км. Он
медленный, неуклюжий и маломаневренный. Когда вы встречаете
«Харрикейн», втяните его в бой на виражах, где он будет полностью в
вашей власти. Для поражения этого самолета лучше всего стрелять
по передней части фюзеляжа, и он моментально будет охвачен
пламенем».
(97)

Приведенная выше цитата взята из рекомендаций по тактике воздушного
боя, которые были составлены не ранее апреля 1943 года финским
летчиком-истребителем X. Виндом (второй по результативности ас
Финляндии, 75 заявленных побед; конспект его лекций использовался
как учебный материал в ВВС Финляндии несколько десятилетий).

Довольно легкомысленно отнеслись разработчики английских
истребителей к обеспечению пассивной защиты и живучести. Если
советские «И-16» всех типов, начиная с 1936–1937 годов стандартно
оборудовались бронеспинкой летчика, то и «Харрикейн», и «Спитфайр»
(и, к слову сказать, «Мессершмитт») были запущены в серию безо всякой
бронезащиты. Немцы стали ставить бронеспинку только после
французской кампании, начиная с модификации Е-3. На «Спитфайре»
бронеспинка пилота появилась только начиная с серии Mk-II, т. е.
минимально защищенные самолеты появились в частях не раньше
осени 1940 года, под занавес «битвы за Британию».
Аватара пользователя
Kliper
Всего сообщений: 913
Зарегистрирован: 21.07.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

Сообщение Kliper »

2. К лету 1940 г. в Королевских ВВС – RAF – числилось около 9000 летчиков и около 5000 самолетов. Тогда как производство самолетов достигло 300 машин в неделю, за этот же срок в строй входило около 200 обученных пилотов. К началу воздушной битвы британцы могли бросить в бой 1103 летчика, люфтваффе – 1450. Уже к середине августа 1940 г. нехватка квалифицированных летчиков в RAF стала довольно острой...

Изображение
Боевая тревога! Британские летчики бегут к своим «Харрикейнам», чтобы встретить врага
в воздухе...


3. Тем не менее, нехватка пилотов по отношению к готовым к вылету самолетам ни разу не превысила у британцев 10%. Напротив, люфтваффе имело в строю в среднем 1100–1200 пилотов, то есть им недоставало около одной трети летного состава в истребительных подразделениях. Сказались ощутимые потери, понесенные немецкой авиацией во время весенних боев над континентальной Европой.

4. В воздушных боях между 10 июля и 31 октября 1940 г. из 2936 служивших в RAF летчиков приняло участие 595 иностранцев: 145 поляков, 127 новозеландцев, 112 канадцев, 88 чехов и словаков, 10 ирландцев, 32 австралийца, 28 бельгийцев, 25 южноафриканцев, 13 французов, 7 американцев, 3 родезийца, 1 представитель Ямайки и 1 представитель Палестины. Средний возраст пилотов RAF – участников сражения составил 22 года. После Битвы за Британию в воздушных боях погиб 791 ее участник.

Изображение
Чехословацкие летчики 310-й Эскадрильи RAF. Без летчиков-иностранцев британцам пришлось бы
значительно труднее...

https://warspot.ru/1461-12-faktov-iz-is ... -britaniyu

То есть официально в боях за Британию принимало участие мизерное число французских и американских лётчиков, но в массовом сознании людей существует совсем другое представление. Почему же историки не кричат "караул" по этому поводу?

Перл-Харбор
Все началось с одного постера, точнее его фрагмента, где бравый матрос с турели, расположенной на марсовой площадке севшего на грунт по башни главного калибра линкора, поливает огнем пролетающие японские самолеты.


Я решил посмотреть, посмотрел, потом еще раз. О художественной ценности фильма, ошибках и прочего много написано, поэтому повторяться не буду. Лучше поговорим о том, как это было в истории.
Фактически фильм делится на три части: Британия, Перл-Харбор, налет на Токио. Только волей сценариста и режиссера они соединены в целое. Но исторически это три независимых друг от друга фрагмента и вот почему…

Битва за Британию
Американские летчики-добровольцы воевали и в Испании, и Китае. Воевали они и в составе Британских ВВС. Америка соблюдала нейтралитет, поэтому официально находиться в вооруженных силах воюющих стран военнослужащие США не могли, ибо попадали под уголовную ответственность. Хотя из нашей истории (война в Испании, Китае) известно, что советские пилоты воевали, но официально находились в командировках, курсах, сборах. Аналогично происходило и в вооруженных силах США. В состав американских добровольцев в Китае входили военнослужащие ВВС, летчики и летчики-испытатели, которые на момент заключения контракта убывали в отпуск. Поэтому не исключено, что подобная практика распространялась и на Англию, так как создание таких групп происходило практически одновременно. Хотя по воспоминаниям участников войны в Британии, большинство все-таки были добровольцами.
Начало прибытия первых американских добровольцев приходится на 1939 год. Службу они проходили в английских эскадрильях. Однако в 1940 году количество американских летчиков, желающих воевать с Германией в составе королевских ВВС (RAF) стремительно выросло. Было подано около 6000 заявлений, а после рассмотрения в состав RAF принято 244 человека. Требования были достаточно жесткими: возраст от 20 до 31 года, отличное зрение и 300 подтвержденных летных часов. То есть брали профессиональных пилотов. Вряд ли герой фильма мог после окончания летного училища служить в RAF, опыта маловато.
Из отобранных добровольцев в сентябре 1940 года было сформировано три эскадрильи, 71, 121 и 133, получивших название «Орлы». Первое время ими командовали британцы, потом командование перешло американцам.
Первоначально летчики проходили обучение в пилотировании британских истребителей, от двух до четырех недель, после чего часть отправлялась в американские эскадрильи, а часть распределялась по эскадрильям RAF, для опыта.
«Орлы» входили в состав британских ВВС до 1942 года. За этот период ими было сбито 73 немецких самолета, а собственные потери составили 77 американцев и 5 британцев.
После нападения Японии на США американские летчики обратились в посольство с просьбой направить их на тихоокеанский театр военных действий. 71-я эскадрилья выразила желание немедленно отправиться в Сингапур, однако оно было отклонено. Потом, как это часто бывает, в дело вмешалась бюрократия. Пока шли согласования о соответствии должностей и званий RAF и USAAF, подтверждений о боевых действиях пилотов, наступил 1942 год. 18 июня в Лондоне была открыта штаб-квартира 8-й воздушной армии (бомбардировочной) под командованием генерал-майора Карла Спаатца. 26 июня 1942 года из 71-й, 121-й и 133-й эскадрилий была создана 31-я авиационная группа прикрытия, приданная 8-й воздушной армии. С этого момента американские летчики стали фактически военнослужащими США, но продолжали боевые действия над Англией, прикрывая свои бомбардировщики и говорить о том, что их перебросили на Тихий океан, не приходится.
Однозначно можно сказать, что на период сентябрь-декабрь 1941 года американские летчики-добровольцы воевали на территории Англии, и ни один не был переведен на военно-морскую базу в Перл-Харбор. Собственно аналогичная ситуация была и в Китае, где с официальным началом войны добровольцы просто вошли в состав USSAF, продолжая воевать на прежнем месте.
Следует добавить, что в официальных списках летчиков, участвовавших в битве за Британию, значится только семь американцев. Американские эскадрильи непосредственного участия в ней не принимали, так как она закончилась 1 ноября 1940 года, а занимались в основном охраной морских конвоев и прикрытием бомбардировщиков.

https://pandia.ru/text/78/348/468.php

Не может быть, что из 6000 пилотов американских ВВС только 244 имели возраст до 31 года и 300 часов налёта. Но и эти 2,5 сотни человек в официальных списках не значатся. Если во время битвы за Британию британцы вводили в строй до 200 обученных пилотов в неделю, то за 15 недель боёв они должны были подготовить около 3000 лётчиков. Осуществить такое чудо можно было только с помощью американских друзей, направлявших в Англию уже обученных пилотов.

Отправлено спустя 25 минут 10 секунд:
Что касается самолётов, удивительно, но нет даже сведений об испытаниях новых американских истребителей в боях за Британию, хотя известно о крупных заказах.

Изображение

Звучное имя "Лайтнинг" этому самолету Второй мировой войны первыми дали англичане, и только после этого оно стало официальным наименованием машины в США. Первоначально в Штатах планировали назвать новый истребитель "Атланта". В апреле 1940 года фирма "Локхид" получила большие заказы из Англии и Франции - в общей сложности на 667 истребителей. Для Франции предлагалась "модель 322F", для Великобритании - "модель 322В". Под этим именем это истребитель стал легендой авиации Второй мировой войны.

В июне 1940 года Франция капитулировала, и весь заказ на "модель 322" перешел к англичанам. Ни одной машины для Франции к тому времени построить еще не успели. По ряду причин выполнение английского заказа сильно затянулось. Первый самолет для британских Королевских ВВС выпустили в лишь декабре 1941 года. Его вооружение составляли два пулемета калибра 12,7-мм и два - 7,62-миллиметровых. В марте 1942 года три самолета "Лайтнинга" морем доставили в Англию для всестороннего изучения и оценки. Один из них поступил в летно-испытательный комплекс Боскомб-Даун, другой - в испытательный центр RAF в Фарнборо, а третий оставили в резерве. Результаты испытаний оказались разочаровывающими. Без турбокомпрессоров самолет сильно потерял в скорости на больших высотах и потолке. Англичане заявили, что в таком виде самолет не представляет для них интереса и аннулировали заказ. Все три "322-х" вернули в Америку.

http://pro-samolet.ru/samolet-usa/63-is ... 8-lighting

В конце 1939 г. стала очевидной неизбежность участия армии США в начавшейся Второй мировой войне. Новый истребитель должен был сыграть в ней свою роль. Более того, могли последовать заказы от европейских стран, уже вовлеченных в сражения. Поэтому руководство USAAC договорилось с фирмой о развертывании дополнительных производственных площадей, не дожидаясь результатов войсковых испытаний YP-38.

Вследствие нехватки квалифицированных инженеров и большого количества проектов, одновременно разрабатывавшихся фирмой, темп изготовления предсерийных YP-38 замедлился. Первый из них был облетан только 17 сентября 1940 г. летчиком-испытателем Мило Берчемом, а второй взлетел в январе 1941 г. Но еще до того как YP-38 поднялся в воздух, фирма удостоверилась в хороших перспективах производства нового истребителя. Британская и французская закупочные комиссии в мае 1940 г. заключили соглашение о покупке соответственно 417 и 250 машин.

Войсковые испытания YP-38 проводились весной и в начале лета 1941 г. личным составом 1 PG (Pursuit Group - группа перехватчиков) на базе Селфридж Филд, штат Мичиган. В это же время компания "Локхид" вела переговоры о расширении объема экспортных контрактов и увеличении закупок машин Воздушным корпусом США. Заказанные в июле 1941 г. 66 боевых машин получили обозначение Р-38 (иногда добавляли буквы LO - сокращенное название фирмы-изготовителя).

Из заказанной серии 30 машин были переименованы в RP-38 (Restricted - ограниченный) и применялись в учебных целях на континентальной части США. Большую часть из них направили в ту же 1 PG на авиабазу Селфридж Филд, где уже летали YP-38. Позже, в 1942 г. RP-38 были включены в состав первой линии ПВО, когда возникла угроза (правда, больше воображаемая, чем реальная) высадки японцев в Калифорнии.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p38.html

Отправлено спустя 30 минут 27 секунд:
Изображение

Первый заказ из-за границы поступил из Франции 8 октября 1939 г. Эта страна остро нуждалась в перевооружении истребительной авиации и закупала за рубежом все, что только можно. Французы намеревались приобрести 200 машин (165 плюс 35 в виде комплектов узлов и деталей на запчасти) на общую сумму 9 миллионов долларов. Каждый истребитель без мотоустановки, вооружения и радиооборудования, упакованный в ящик в Буффало, должен был обойтись французам в 44 982 доллара. При этом они даже не посмотрели самолет, ограничившись изучением рекламных материалов фирмы, основанных на данных ХР-39, который был на тонну легче настоящего истребителя. Нигде не удалось найти упоминаний о требованиях, предъявленных французской комиссией к самолету "Белл"; возможно, что их и не успели сформулировать. Но лишь в марте 1940 г. правительство США дало разрешение на экспорт "Аэрокобр". "Белл" получила от французов два миллиона долларов задатка.

10 мая немецкая армия вторглась в Бельгию и Голландию, обошла с севера укрепления линии Мажино и рванулась на запад. Франция продержалась чуть больше месяца и была вынуждена капитулировать перед Гитлером. Ни одной "Аэрокобры" до этого момента в Европу отгрузить не успели. С согласия генерала де Голля, занимавшегося тогда французскими военными закупками за рубежом, все заказы на боевую технику перешли к Великобритании.

Англичане к тому времени тоже клюнули на удочку Ларри Белла. Тот пообещал им скорость в 640 км/ч (больше, чем давал ХР-39 с турбонаддувом), потолок в 11 000 м (а по некоторым источникам - даже 12 000 м) и дальность полета 1600 км. Самолет британская закупочная комиссия тоже не удосужилась посмотреть! Как написал потом один американский историк: "В 1940 г. англичане так нуждались в боевых самолетах, что рассматривали предложения на все, что имело крылья". А уж истребитель с такими данными тем более нельзя было пропустить. 13 апреля 1940 г. английские представители подписали первый контракт на "Аэрокобры". Позже его дополняли и расширяли, так что в общей сложности было заказано 675 машин, включая 200, перешедших от французов. Французский контракт при этом переписали, изменив соотношение готовых самолетов и комплектов узлов как 170 к 30. Цена тоже немного уменьшилась, учитывая больший размер заказа. Один самолет (опять без мотустановки, винта, пушки, пулеметов и радио) в ящике должен был обойтись в 36 540 долларов перед отгрузкой из США.

Для Великобритании должна была выпускаться "модель 14А" ("моделью 14" считался нереализованный французский заказ), существенно отличавшаяся от Р-39С. Самолет должен был комплектоваться мотором V-1710-E4, экспортным вариантом того же V-1710-35, но выхлопную систему решили немного переделать: вместо шести патрубков с каждой стороны смонтировать 12. "Аллисон" имел четырехклапанные головки цилиндров, впускные и выпускные клапаны были парными и работали синхронно. Получалось по одному патрубку на каждый выпускной клапан.

Англичане требовали укомплектовать экспортные самолеты уширенными покрышками основных колес. Соответственно, и диски колес должны были иметь соответствующий размер. Фирма "Белл" согласилась поставить их на 125 истребителях, а к еще 125 отгрузить новые колеса с резиной дополнительно. Сколько "Аэрокобр" реально получили такие колеса - неизвестно.

Новая модификация также отличалась от Р-39С протектированием бензобаков (американцы применяли внутренний многослойный протектор, похожий на советский, но лучшего качества). Место, занятое протектором, уменьшило общую емкость баков с 643 л до 455 л. Но зато боевая живучесть самолета существенно повысилась. Слои сырой резины внутри протектора могли эффективно затянуть пробоины от пуль и небольших осколков. Это уменьшило пожароопасность и потери горючего вследствие боевых повреждений.

Радиостанции англичане намеревались ставить свои - старые TR-9D или более современные TR-ПЗЗА. Интересно, что питание у них было смешанное - от электросистемы самолета и от сухих батарей одновременно. В качестве запасного варианта "Белл" должна была обеспечить возможность монтажа трех разных американских радиостанций. Поскольку в Великобритании уже существовала хорошо налаженная система радиолокационного наблюдения, предусматривалась установка радиоответчика опознавания "свой-чужой" типа R3003.

"Модель 14A" комплектовалась кислородной системой с баллонами высокого давления. Полагали, что это даст возможность брать больший запас кислорода при меньшем весе системы. Предусматривали два варианта: с одним и двумя баллонами. Но позже решили, что такие баллоны могут взорваться при попадании пули и прикрыли их системой стальных листов, фактически создавшую бронированный короб. При одном баллоне монтировали на две бронеплитки меньше. Но все равно экономия оказалась мнимой.

Вообще брони на самолете должно было быть довольно много. Стальные листы прикрывали редуктор, пилота спереди и сзади, а также сзади двигатель и отчасти маслорадиаторы. Бронестекло монтировалось в козырьке фонаря и внутри за головой пилота.

Но самая большая разница между Р-39С и "моделью 14А" заключалась в вооружении. Американскую 37-мм пушку отвергли как недостаточно надежную и обладающую низкой скорострельностью. Кроме того, в британских ВВС этот калибр не применялся, что могло усложнить снабжение боеприпасами. Вместо нее на самолет предложили поставить английскую 20-мм пушку Испа-но Мк.1. Это орудие выпускалось в США по лицензии как Ml. Происхождение же у него было французское - англичане делали его по лицензии фирмы "Испано-Сюиза". Боезапас должен был составлять 60 патронов в съемном магазине-барабане. Внешне машины с такой пушкой отличались тонким длинным участком ствола, выступавшим из кока. Крупнокалиберные пулеметы в фюзеляже оставили, а два пулемета калибра 7,62 мм убрали. Взамен в крыльях намеревались смонтировать пулеметы "Браунинг" стандартного британского калибра 7,69 мм с боезапасом по 1000 патронов на каждый.

Обеспечивался обогрев кабины и отсека вооружения с помощью бензинового калорифера "Уорнер-Стюарт". Он через шланги подавал теплый воздух сверху на пушку и пулеметы и к ногам летчика.

На "модели 14А" предусмотрели установку труб для парашютной осветительной и сигнальной ракет. К комплекту освещения добавили синие огни для полетов ночью в строю. Они монтировались на бортах за дверями кабины. Экспортные машины также получили небольшой зализ в корневой части киля.

Еще в США самолеты требовалось покрасить на британский манер. У англичан в ходу был камуфляж из крупных пятен серого и зеленого цветов. На заводе рисовали и английские опознавательные знаки: кокарды на крыльях и фюзеляже и "флажки" на киле.

В Англии все военные самолеты получают имена. Первоначально в британском министерстве авиации истребитель хотели назвать "Карибу". Это, кстати, являлось отступлением от традиций. Обычно англичане обозначали купленные в США машины по географическому признаку - по месту нахождения завода-производителя. Отсюда - "Балтимор", "Мэриленд", "Хадсон" (Гудзон на наших картах) и "Каталина". "Карибу" в этот ряд не вписывался. Но вскоре и англичане пришли к выводу, что оригинальное американское название лучше. Так истребитель вошел в списки Королевских ВВС как "Аэрокобра" I.

В качестве опытных образцов "модели 14А" использовали три серийных Р-39С, на которых заменили вооружение. Они несли 20-мм пушку и синхронные пулеметы в фюзеляже; в крыле они отсутствовали. Эти машины морем отправили за океан. Две из них были одинаковыми, а одна имел видоизмененное вертикальное оперение меньшей площади и более угловатой формы. Первый из этих самолетов собрали в Фарнборо 3 июля. Облет проводили в испытательной части истребительной авиации (AFDU) в Даксфорде (именно на этом аэродроме сейчас находится знаменитый музей). Испытания начались 6 июля. Максимальная скорость более чем на 50 км/ч уступала обещанной, американский истребитель проигрывал "Спитфайру" в скороподъемности и потолке. Разбег на взлете признали слишком большим; он препятствовал полетам "Аэрокобр" с небольших передовых аэродромов. Пробные стрельбы выявили еще один недостаток машины. При открытии огня из фюзеляжных пулеметов пороховые газы сильно проникали в кабину. При длинных очередях намеряли чуть ли не смертельную концентрацию окиси углерода. Работа оружия в фюзеляже также вносила большие возмущения в показания магнитного компаса, который долго не мог успокоиться и на длительное время становился бесполезным. В общем, вместо ожидаемого высотного перехватчика получили довольно заурядный истребитель средних высот, хотя и с мощным вооружением. Однако маневренность и управляемость машины оценили как хорошие.

Какова бы ни была ценность нового истребителя для Королевских ВВС, заказанные "Аэрокобры" в это время уже выгружали в английских портах. Первый самолет "модели 14А" облетали в США в апреле 1941 г., массовое производство пошло в мае. Затем следовал путь морем через Атлантику, так как дальность полета истребителя не позволяла перегонять их через океан по воздуху даже с промежуточной посадкой в Исландии. Ящики, в которых были упакованы истребители, стали поступать в части обслуживания Королевских ВВС, где должны были вести сборку, в конце июля. К концу сентября в Великобританию прибыли 11 "Аэрокобр".

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p39c.html

Весь этот обширный набор изменений британцы могли требовать от разработчиков "Аэрокобры" в 1939 году, но никак не в 1940-м. Полагаю, что первый самолёт "модели 14А" поднялся в воздух в апреле 1940 года, а его серийное производство началось в мае этого же года.

Отправлено спустя 31 минуту 50 секунд:
Изображение

К январю 1939 года к конкурсу были готовы ХР-40, а также Hawk 75R и Seversky AP-4. Предполагалось представить на конкурс и ХР-37, однако шансов у этой машины не было никаких. Прототип ХР-37 оставался в Баффало, где его пытались довести до ума. Несомненным лидером конкурса был ХР-40.

Почти сразу после оглашения результатов конкурса фирма Curtiss Wright заключила контракт суммой на 12,9 млн долларов на постройку 524 самолетов Р-40. Контракт No. 12414 подписали 26 апреля 1939 года. Тем самым фирма Curtiss не только закрепилась на американском рынке, но и получила рекордный по сумме контракт. До этого времени ни один тип самолета не производился столь многочисленной серией.

Из заказанных 524 машин построили 200 (серийные номера 39-156...39-289 и 40-292...40-357, армейские номера 13033... 13232). Первые самолеты попали в 8 Pursuit Group, а все 200 машин передали заказчику к 15 сентября 1940 года. Эти самолеты находились в составе 20 Pursuit Group на базе Марш-Филд и 31 Pursuit Group в Селфридж-Филд. Шестнадцать истребителей по ленд-лизу передали Советскому Союзу. Служба американских Р-40 продолжалась до 22 сентября 1942 года.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40.html

Изображение

Прежде чем англичане получили то, что хотели, к ним прибыла партия из 140 истребителей исходной французской модификации Р-40. Эти машины англичане назвали "Томагаук" I, чтобы отличить их от "своих", которые теперь стали именоваться "Томагаук" II. В Англии на истребители "Томагаук" I установили английское оборудование, пулеметы калибра 7,69 мм в крыльях; внесли ряд мелких изменений, в частности поменяли сектора газа - французы для увеличения оборотов двигателя тянули ручку назад, а по английским нормам нужно было двигать ее вперед.

Однако англичане сочли французские машины непригодными для боевых операций. По своим характеристикам они вряд ли могли тягаться с немецкими "мессершмиттами", а отсутствие бронезащиты и протектирования баков делало их очень уязвимыми. Поэтому всю партию "Томагауков" I использовали как учебные машины для переподготовки летчиков на будущие "Томагауки" II.

"Томагауки" II появились к концу 1940 г. Сюда вошла и часть французского заказа (90 самолетов, которые еще не были готовы к моменту смены заказчика). Эти самолеты также оборудовались по стандарту "Томагаука" II. Первые 110 самолетов назывались "Томагаук" IIA (на них были установлены английские радиостанции и кислородное оборудование), а остальные 930 - "Томагаук" IIВ (с американским оборудованием). На этих истребителях спереди в фонаре стояло 38-миллиметровое бронестекло, а летчика защищала спереди и сзади броня толщиной 7-9 мм.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p40b.html

История с "Томагавками" обретает правдоподобность при сдвиге изложенной хронологии на полгода назад. На это прямо указывают серийные номера самолётов. Первые 134 "Томагавка" видимо были сделаны в 1939 году. К 15 марта 1940 года заказчик вполне мог получить 200 самолётов.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»