Монголы и Русь ⇐ История Руси

[крысовод]

Основным оружием лук был у очень многих народов - у русских бояр, у англичан во времена Робин Гуда. Даже у индейцев Америки до времен колонизации Нового Света был лук.
То есть лук был основным оружием у очень многих народов
Вот конные лучники были далеко не у всех. У русских - бояре, и у татар. И Скифы были тоже верховыми лучниками. Наводили ужас на города Древней Греции. Грабили безбожно.

Это чистая святая правда, лук был вундервафлей даже в 19 веке, когда русские против Наполеона выставляли ногайцев. Я тоже лучник, спортсмен и охотник, любитель традиционного рекурсивного лука:

[Sergio]

У него обе линии - европейские, и у всех его предков должны были быть европейскими обе линии. Они должны были попасть туда вместе с жёнами, и затем долго-долго скрещиваться между собой. Иначе, по мужской или женской линии попала бы какая-то местная...

Если Вы о мужчине, который жил 37 000 лет назад, то в Европе должны были жить скандинавы. R1a пришли в Европу значительно позже.
Если Вы о мужчине в Монголии, жившем пару тысяч лет назад, то это, скорее всего, прямой потомок ариев - конных мигрантов на Восток в гораздо ранние времена. В этом нет ничего удивительного.
К сожалению, генетика сохраняет только прямую линию по мужской хромосоме Y и прямую линию по митохондрии матери.
То есть генетика абсолютно всех предков сохраниться никак не может. Гигабайтов в хромосомах не хватит.
Если проще, то в каждом поколении теряется Y-хромосома дедушки по маме. Папа дочери ее не передает. И теряются митохондрии бабушки по папе. Так как мужчины митохондрии не передают вообще.
И не забывайте, что у каждого человека количество предков удваивается в каждом поколении, а вот хромосомный набор у человека не изменяется на протяжении тысячелетий.
И если вдруг изменится хромосомный набор, например, их количество, то биологически это будет другой вид, а совместное потомство вряд ли будет возможно.
Так что мужчины среди предков того дядички не по прямой мужской линии(папа мамы, дедушка мамы, дедушка бабушки) мог вполне носить какую-либо другую хромосому. Впрочем, так у любого мужчины.
Тоже самое касается и митохондрий, но только по прямой женской линии. У мамы папы, у бабушки или прабабушки папы, она могла быть другой.
Может и попала другая, потом пропала. Это как в лотереи.
Говорить об абсолютно всех предках можно только, если собрать их всех в одном склепе, а потом всех их досканально изучить. А это физически невозможно.
И надо уяснить, что любой мужчина имеет двух дедушек и двух бабушек. Но при этом наследует только одну Y-хромосому - папиного папы. И одну митохондрию - маминой мамы.
При этом Y-хромосому он сможет передать только сыну, а митохондрию - вообще никому.
Женщины, вообще не наследуют Y-хромосому, а митохондрия передается только от маминой мамы.
Это касательно Y-хромосом и митохондрий. С другими генами происходит примерно тоже самое - из двух наборов папы и мамы собирается только один. При чем вполне индивидуальный даже у однояйцевых близнецов.
Остальная генетика просто теряется. То есть ровно 50 % при каждом рождении без исключения. Ее просто некуда деть. Так уж задумано природой при двуполом размножении. Здесь ничего не поделаешь.
И единственный способ оставить как можно больше собственной генетики среди потомков - иметь их(этих самых потомков) как можно в большем количестве.
А это удается далеко не всем и не всегда.
И заметьте, мужчинам всегда хочется иметь сына - только сыновьям передается мужская Y-хромосома. А женщинам всегда хочется иметь дочь. По тому как только дочь способна передать индивидуальную митохондрию.

Это чистая святая правда, лук был вундервафлей даже в 19 веке, когда русские против Наполеона выставляли ногайцев.

Здесь речь скорее не о том, насколько долго использовался лук в военном искусстве, и насколько успешно это было.
Судя по фильмам с Гойко Митичем, индейцы с огненными стрелами иногда оказывали вполне достойное сопротивление вооруженным винчестерами бледнолицым завоевателям.
Речь идет о древности использования этого оружия и распространении его среди древних народов. Ученые полагают, что люди лук использовали еще 65 000 лет назад.
А некоторые здесь пытаются сделать из средневековых русов обезьян в технологическом плане.

[Gosha]

Торговые связи были разрушены еще при князе Владимире иначале христианизации при нем Руси.

Благодарю вас, но тема не X-XI века, а XIII века когда даже церковь на Руси стала иной не Греческой.

Отправлено спустя 13 минут 37 секунд:
КАЛИТА РЕШАЕТ ВСЕ

«Что характерно с приходом на Русь монгол борьба за престол превратилась из военных столкновений в политико-экономическую борьбу за Великокняжеский ярлык».

Чрезвычайно интересны некоторые наблюдения, касающиеся набора топонимов в ранних (ХI-ХIII вв.) и поздних (XIV - первая половина XV в.) берестяных грамотах. Грамоты ранней группы, наряду с названиями населенных пунктов и территорий в границах Новгородской земли, содержат имена крупных городских центров Южной, Северо-Восточной и Северо- Западной Руси - Киева, Смоленска, Переяславля, Суздаля, Ростова, Кучкова (Москвы), Пскова и т.д. Подобные документы датируются главным образом XII в., ни один из них не выходит за хронологические рамки XIII в. Все топонимы, упоминаемые в грамотах позднейшего времени, локализуются в пределах Нов-городской земли (Рыбина, 1993). Очевидно, за этими изменениями стоят определенное сужение зоны деловых контактов и торговых поездок, снижение подвижности древнерусской элиты, сжатие того географического мира, который ранее находился в пределах прямой доступности. И не случайно, что именно в этот период прикладное искусство и костюм новгородцев начинает столь ощутимо подпитываться декоративными мотивами финно-угорского Севера (см. статью Л.В. Покровской), ранее малозаметными, но со временем получившими значение одного из индикаторов областной идентичности.

Археология дает все больше свидетельств того, что русское общество еще в первой половине XIII в. вступило в фазу глубоких внутренних трансформаций, затронувших самые различные стороны его жизни. Эти подвижки оказались заслонены от нас бедствиями и потрясениями 1237-1240 гг. Мнение о том, что историческая ситуация ХIII в. на Руси должна рассматриваться преимущественно как внутренний кризис, впервые высказано английским историком Джоном Феннелом, яркая книга которого была издана в русском переводе в предкризисном 1989 г. (Феннел, 1989). Однако Феннел рассматривал период ХIII в. исключительно как кризис власти, как деградацию политической системы Древней Руси. По его мнению, принципиальных изменений в экономике и культуре Древней Руси в этот период не происходило. Сегодня мы можем говорить о внутренних изменениях, о чертах внутреннего кризиса, опираясь на иные источники и имея в виду совершенно иные сферы - расселение, экономику и культуру.

Очевидно, материальные и природные ресурсы, послужившие основой для стремительного подъема Древней Руси в Х-ХII вв., к ХIII в. оказались во многом исчерпаны, а стереотипы хозяйствования и социальные механизмы, ранее обеспечивавшие рост, потеряли свою эффективность. Сокращение объемов дальней торговли, изменение традиционных форм сельского расселения, вынужденный переход значительной части населения к более скромному потреблению - лишь некоторые симптомы этого состояния. Разрушительный монгольский удар, хронологически совпавший с периодом внутренних исторических сдвигов, обострил и ускорил их течение, но не был единственной причиной фиксируемых нами трансформаций.

Известно, что фиксация крупных культурных сдвигов для археологической науки часто оказывалась более органичной и выполнимой задачей, чем реконструкция конкретных пружин и механизмов подвижек. Сегодня археология способна лишь немного приоткрыть завесу над реальным содержанием внутренних процессов, обозначивших, наряду с военными потрясениями, культурный рубеж ХIII в. в истории Древней Руси. Перспектива их дальнейшего прояснения связана не столько с механическим накоплением новых археологических материалов, сколько с целенаправленным изучением отдельных групп древностей и культурных явлений переломной эпохи.

[Magoga]

Если Вы о мужчине, который жил 37 000 лет назад, то в Европе должны были жить скандинавы. R1a пришли в Европу значительно позже.

Что же Вы выкручиваете? Я говорю о мужчине, найденном в Монголии, который жил 2000 лет назад и у которого обе линии - европейские. Если он - местный (житель монголии), то для этого должно было быть так, чтобы там жил народ европейского происхождения, и его представители скрещивались только между собой. Такого народа там нет... Те же уйгуры - смесь.

[Gosha]

СТАНОВЛЕНИЕ НАСЛЕДСТВЕНЫХ УДЕЛОВ

«Российские историки дооктябрьского и советского периодов смотрели на события монгольского завоевания преимущественно с одной стороны - со стороны пострадавших. Такой подход не безупречен с всемирно исторической точки зрения. Нельзя сказать, что представления об исключительном значении древнерусской культуры или российской государственности прямо навязывались отечественным исследователям, однако бесспорно, что и в академических кругах, и в обществе в целом подобным идеям безусловно оказывались предпочтение и поддержка. Преодоление в сознании научной общественности наследия десятилетий несвободы представляет собой достаточно сложную задачу. При этом позитивные изменения в плане создания возможно более объективной картины могут быть достигнуты лишь с помощью беспристрастного научного подхода».

Говоря о дилетантизме многих “ниспровергателей” традиционных исторических построений, следует отметить, что “еретические” мнения высказывались и довольно многочисленными представителями академической среды. Достаточно упомянуть работы Л.Н. Гумилева и его последователей.

В течение длительного времени монголо-татарское нашествие было для многих археологов-славистов верхним хронологическим рубежом, которым ограничивались их научные интересы. Это во многом способствовало известной фетишизации данного рубежа. По данным, приводимым А.В. Кузой, более 2/3 древнерусских городов были разрушены монголами и 1/3 от этого числа не были затем восстановлены (Археология СССР, 1985. С. 60, 104,120,121, табл. 20, 21). Что касается мелких городищ - феодальных замков, погостов и волостных центров - то из них, по данным того же исследователя, лишь 25% продолжили свое существование во второй половине XIII в.

Предлагавшиеся исследователем обобщения и статистические данные подкупают своей наглядностью. Они, безусловно, представляли собой в свое время новое слово и значительный вклад в изучение древнерусских городов и крепостей. Вместе с тем, мы должны ясно отдавать себе отчет в том, что устанавливаемая археологически дата гибели большинства рассмотренных городищ слишком широка для того, чтобы с полным основанием связывать каждое такое событие с монголо-татарским нашествием. По многим из этих памятников уже получены новые данные, не-редко вносящие значительные коррективы в их хронологию, а для других такие коррективы могут быть получены в ближайшие годы.

О том, каков был подлинный масштаб монголо-татарского нашествия, прямо свидетельствуют хроникальные записи современников. “Дело стыдно и вельми страшно, и хлеб во уста не идяше от страха” (ПСРЛ. Т. 1. Стб. 481). Показательно, что из всех эпизодов русской истории только монгольское нашествие и ордынское иго нашли свое яркое отражение в народном эпосе. Церковь татары все таки освободили от податей, монастыри множились и багатели, мелкие уделы разорялись их владельцы шли в служилые князья, великие князья скупали их владения и давали им за службу дачи.

Все же, насколько крупны масштабы нашествия и последовавшего за ним ига с всемирно-исторической точки зрения? Начнем с временной протяженности ига. Около двух с половиной столетий владычества Чингизидов над Русью - это и много и мало; попытаемся сравнить с другими сопоставимыми феноменами. Начнем с того, что потомки Чингис-хана господствовали не только над Русью, но и над другими странами и народами. Многие из них намного раньше успели сбросить с себя иго завоевателей, в частности, Иран и Китай сделали это за сто лет до великих князей московских. Что это значит? Это значит нет худа без добра – Золотая Орда защищала Русский улус от внешних врагов и от внутренней крамолы, а желающих на Русскую землю было предостаточно.

Впрочем, рецидивы монгольского нашествия (например, завоевания Тамерлана) имели место в Иране и в соседних странах и позднее. В Индии монгольская по происхождению династия Вели-ких Моголов просуществовала до середины XIX в. Турецкое иго в Болгарии и Сербии продлилось вдвое дольше, чем монголо-татарское на Руси. Мусульманское владычество в большей части Испании продолжалось более 500, а на юге этой страны - более 700 лет.

Как масштабное историческое событие монголо-татарское нашествие не может быть оценено путем прямого сопоставления ситуации непосредственно перед началом военных действий в 1237 г. и сразу после их завершения в 1241 г. Если же оперировать более широкими временными рамками - например, с XII середины XIII в. по XIV-XV вв., то сравнение свидетельствует о грандиозных переменах, о своего рода “геологическом перевороте”. В XIV-XV вв. происходит отторжение значительной части древнерусских земель Великим княжеством Литовским, следствием чего было становление трех восточнославянских народностей - русских, украинцев и белорусов, т.е. происходят коренные перемены этнополитической карты Восточной Европы.

Этот период ознаменован так называемым вторым южнославянским влиянием, которое можно рассматривать как частное проявление принципиально новых тенденций развития духовной культуры. К этому же времени радикальные изменения претерпевают поселенческие структуры: ориентированный на естественные источники водоснабжения приречный тип поселения (при котором поселения жмутся к рекам, ручьям и родникам) сменяется водораздельным, причем основным источником водоснабжения становится искусственный колодец. В XIV-XV вв. происходит оттеснение на задний план таких стольных городов предшествующей эпохи, как Владимир, Ростов, Суздаль, более молодыми городами - Москвой, Тверью, Нижним Новгородом. Изменяется тип русского князя.

В домонгольскую эпоху он легко перемещается из одного центра в другой, стремясь захватить более престижный престол. Ключевая фраза эпохи - “Леплее ми того смерть... нежели Курьское княженье” (ПСРЛ. Т. 1. Стб. 307). Русские князья XIV-XV вв. главным образом стремятся не потерять наследственный удел. Их подробные завещания заполнены мелочными перечислениями доставшихся по наследству или благоприобретенных деревень и предметов домашней утвари.

[Sergio]

Благодарю вас, но тема не X-XI века, а XIII века когда даже церковь на Руси стала иной не Греческой.

Просто мне стало интересно сравнить, кто же на самом деле нанес Русскому государству наибольший урон - нашествие монгол-татар, под которыми на самом деле скрываются тюркоязычные народы, родственные генетически славянам, или правление рюриковичей, развязавших междоусобные войны и религиозные конфликты различных масштабов.
Что же касается РПЦ, то она практически оставалась греческой до 1441 года, Последним митрополитом в Москве, поставленным в Константинополе, был грек Исидор (1437—1441).
А юридически - до 1589 года. В 1589 года московские митрополиты получили достоинство патриархов и формальное признание автокефалии от Константинопольского патриарха Иеремии II и остальных Восточных патриархов.
Константинопольский патриархат на том момент де факто стал Стамбульским.

В домонгольскую эпоху он легко перемещается из одного центра в другой, стремясь захватить более престижный престол.

Вот видите, как получается интересно - Вам затрагивать домонгольский период можно и даже нужно, а мне - не рекомендуется.

Я говорю о мужчине, найденном в Монголии, который жил 2000 лет назад и у которого обе линии - европейские. Если он - местный (житель монголии), то для этого должно было быть так, чтобы там жил народ европейского происхождения, и его представители скрещивались только между собой. Такого народа там нет... Те же уйгуры - смесь.

вам уже объяснили, что переселение ариев на восток аж до Монгольских степей связано с одомашниванием лошади, и, как следствие, удобным и перспективным для степи кочевого скотоводства.
Когда началось смешение с местным населением - вопрос достаточно серьезный, но именно на основе смешения сложилась так называемая южно-сибирская раса.
Что касается Вашего конкретного дядички, то нет никаких абсолютно доказательств, что все его бабушки и дедушки, а тем более прабабушки и прадедушки, были "чистых арийских кровей". Если смешение шло по обоим линиям, то нет ничего удивительного в том, что европейские линии вновь опять пересеклись. Совершенно не факт, что все абсолютно его предки во всех поколениях были европейцами.
И даже если выходцам из Европы удавалось сохранить свою идентичность, смешение так или иначе шло, о чем Вы сами совершенно верно написали.
Для серьезных изследдований останка лишь одного мужчины мало. Оно может свидетельствовать лишь о том, что мигрировавшие на Восток мужчины кочевники-скотоводы брали с собой и женщин. Больше никаких выводов нельзя сделать абсолютно. Если останков с подобной генетикой будет гораздо большее количество, то можно будет делать выводы о том, что выходцы из Европы какое то время могли не смешиваться с местным населением. То есть имели достаточно большое количество, чтоб избежать близкородственных браков между собой.

[Gosha]

Просто мне стало интересно сравнить, кто же на самом деле нанес Русскому государству наибольший урон - нашествие монгол-татар, под которыми на самом деле скрываются тюркоязычные народы, родственные генетически славянам, или правление рюриковичей, развязавших междоусобные войны и религиозные конфликты различных масштабов.

Рюриковичи оперились в Ордынском инкубаторе. Иван Васильевич Грозный 1547-1555 годах создал образ нового Русского святого победителя Юрия (Георгия) Московского и татар Михаила Тверского в Бартеньевской битве 22 декабря 1317 года за 63 года до Куликова поля.

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:
ПУСТОШИ И ПУСТЫНИ

Монголо-татарское нашествие наложило свой отпечаток даже на карту ландшафтных зон. Знаменитый проповедник второй половины XIII в., Серапион Владимирский, перечисляя бедствия, обрушившиеся на русскую землю, пишет: “села наши лядиною (молодым лесом) поростоша, и величество наше смерися, красота наша погыбе”. Русские путешественники, направлявшиеся в 1389 г. в Царьград по Дону, покинув территорию Рязанщины, в течение более чем недельного плавания были окружены незаселенными просторами. “Бяше бо пустыня зело всюду, не бе бо видети тамо ничтоже: ни града, ни села; аще бо и быша древле грады красны и нарочиты зело видением места, точью пусто же все и не населено; нигде бо видети человека, точию пустыни велиа, и зверей множество: кози, лоси, волци, лисицы, выдры, медведи, бобры, птицы орлы, гуси, лебеди, жарави и прочая; и бяше все пустыни великиа”. Только на девятый день плавания “обретохом татар много зело, якоже лист и якоже песок” и затем “стада же татарскиа видехом толико множество, якоже ум превосходящ: овцы, козы, волы, верблюды, кони” (ПСРЛ. Т. 11. С. 96). Заселенные территории были разделены безлюдной зоной, достигавшей в ширину сотен километров. При этом характерно упоминание здесь “градов красных и нарочитых”, оставленных некогда обитавшим в этих местах населением.

Речь идет о существовании своеобразной “зоны страха”, разделявшей враждебные этнические группировки, подобной той, о которой писал Юлий Цезарь в “Записках о галльской войне” (кн. IV, гл. 3; кн. VI, гл. 23). “Они (германцы) видят самую большую славу для народа в том, чтобы как можно более обширные земельные территории вокруг его границ оставались незаселенными и невозделанными: это обозначает, по их мнению, что многие племена не смогли противостоять силе этого народа. Так, в одном направлении от границ области свевов пустует, как говорят, территория шириной около 600 тысяч шагов (примерно 900 км!) (...) (Германцы) считают отличительным признаком доблести (данного племени) то обстоятельство, что изгнанные из своих владений соседи его отступают, и никто не осмеливается поселиться вблизи этого племени; вместе с тем оно может считать себя (благодаря этому) в большей безопасности на будущее время и не бояться внезапных неприятельских вторжений” (Хрестоматия... 1939. С. 8-10).

[Magoga]

Больше никаких выводов нельзя сделать абсолютно. Если останков с подобной генетикой будет гораздо большее количество, то можно будет делать выводы о том, что выходцы из Европы какое то время могли не смешиваться с местным населением.

Я бы сказала иначе: если таких останков будет достаточно много, можно будет думать о существовании там племени с европейской генетикой.

[Gosha]

ОРДЫНСКАЯ ПОЛИТИКА РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ

«Помимо Владимирской Руси в XIII веке укрепился и возвысился еще один центр Русской земли - Чернигов, куда в 1245 году вернулся после шестилетнего пребывания в Польше и в Венгрии черниговский князь Михаил. Чтобы не дать Руси чрезмерно усилиться ордынские ханы решили создать совершенную систему ордынского контроля над политической жизнью всей Руси».

Первым пунктом этого плана было почти одновременная расправа над обоими великими князьями. Наибольшее распространение получило сталкивание ведущих князей друг с другом. Орда создает два великих княжения на Руси, чтобы, сталкивая эти два княжества и князей друг с другом, контролировать Южную и Северо-восточную Русь.

Так как оккупация Северо-восточной Руси фактически была не под силу Орде, несмотря на ее великолепную военную машину, то эти земли были нужны Орде как постоянный и надежный источник доходов в виде дани. И, видя, что на это претендуют другие страны-соседи Руси, прежде всего шведы, на русском престоле посадили сильного и политически гибкого Александра Ярославича, тем не менее в противовес которому католики выставили Даниила Галицкого, опять же играя на внутренних распрях русских князей. Даниил занял позицию противника Орды, но не имея достаточно сил вынужден был сложить оружие. Александр же, понимая, что в военном плане Русь была бессильна перед Ордой, пошел на поклон ханам, давая Северо-восточной Руси необходимое время на восстановление нанесенных Батыем разрушений.

Даниил, фактически хозяин Южной Руси, как уже говорилось, решился вступить в борьбу с Ордой. В 1257 году он выгнал из галицких и волынских городов ордынцев, чем навлек на себя в 1259 году Бурундуеву рать, сопротивляться которой у Даниила сил не было.

В Северо-восточной Руси борьба тоже складывалась на два фронта: началось вторжение с Запада. Немцы, шведы и вступившие в процесс централизации литовские княжества видели возможность расширить свои владения за счет русских земель. Литовские земли собрал под своей рукой Миндовг. Успехи Литвы в присоединении русских земель привели к ее войне с Орденом. В 1259 году он потерпел от Миндовга сокрушительное поражение. В 1260 году уже сам Миндовг вторгся во владения Ордена: литовское княжество заявило о себе значительной силой, присоединив польские земли, ослабленные тогда нашествием Батыя.

Александр Невский видел для Руси один путь: власть великого владимирского князя должна стать в Северо-восточной Руси единодержавной, хотя и, быть может, на довольно длительное время зависимой от Орды. За мир с Ордой, за спокойствие на Русской земле надо было платить. Александру пришлось оказать содействие ордынским чиновникам в переписи русских земель для регулярного взимания дани.

Влияние Орды распространялось как на политические, так и на экономические аспекты жизни Северо-восточной Руси. Но Александр развил очень бурную деятельность, заключив в 1262 году договор с Миндовгом против Ордена, что напугало ордынскую дипломатию. В 1263 году в княжеской междоусобице был убит Миндовг, а Александр был вызван в Орду и умер на обратном пути при загадочных обстоятельствах. Орде была выгодна смерть Александра, и политика сталкивания претендентов на великокняжеский престол после его смерти.

В это время на Северо-восточную Русь стали являться одна за другой ордынские рати:
1273 год - разорение городов Северо-восточной Руси «царевами татарами».
1275 год - татарская рать погромила на пути из Литвы южные русские города.
1281 год - на Северо-восточную Русь пришли Кавгадай и Алчегей.
1282 год - ордынская рать Турантемира и Алыни опустошила земли вокруг Владимира и Переяславля.
1288 год - рать в Рязанской, Мурманской и Мордовской землях.
1293 год – «Дедюнева рать» опустошила все крупные города, вплоть до Волока-Ламского.
1297 год - еще одна рать.

На самом деле такая массовая агрессия была вызвана не столько попыткой некоторых русских князей противостоять Орде, сколько политическими процессами в самой Орде, начавшей переживать период распада. Отражением его и было превращение Северо-восточной Руси в своеобразный полигон столкновений внутри ордынских сил. Улусы бывшей империи после переезда в Пекин правителей Каракорума приобрели самостоятельность, что привело за собой усиление их соперничества между собой.

Ярким примером этих процессов стал Ногай, бывший темник, фактически завладевший устьем Дуная и Галицко-Волынским княжеством. Долгое соперничество Ногая и хана Менгу-Темира закончилось только в 1300 году, но еще до этого многим стало ясно, что Орда распадается. Преемник умершего в 1280 году Менгу-Темира хан Тахта сделал внешнеполитический курс еще более последовательным в отношении Руси.

В истории Руссой земли наступил новый этап, ознаменованный не только длинным противоборством Московского и Тверского княжеств, но и выходом их противоборства на общерусскую политическую арену. В это время в политической тактике Волжской Орды появился новый прием, заключавшийся в использовании противоборства между крупными государствами, в нашем случае между Владимирским и Литовско-Русским княжествами. Политическое влияние Орды стало проявляться в постоянной смене и натравливании князей друг на друга, постоянном усилении слабых и ослаблении сильных. Экономика Северной Руси, разрушенная еще при Батые, переживала процесс длительного становления, утяжеленного к тому же постоянными поборами в виде дани и просто разбойничьих набегов. Но, тем не менее набиравшая в 60-70-х годах политические и военные силы Русь готовилась к схватке с Ордой, всё еще сохранившей свой политический и военный потенциал.

После падения Ногая правители Волжской Орды искали пути преодоления сложившейся разобщенности русских городов, для этого был нужен общерусский центр, расположившийся бы на Волжском пути, что поднимало бы еще и его экономическое значение. На роль этого центра претендовали Тверь и Москва, Рязань и Нижний Новгород. "Отношения к враждебным соседям ложится всею тяжестью на пограничные области Великороссии, вызывая их на самостоятельную организацию местных сил и политическую деятельность.

«Тверь берет на себя, ради местных своих интересов, борьбу с Литвой, защиту Новгорода, поддержку западных торговых и культурных сношений. Рязань обороняет свои пределы от беспокойного степного соседства, отстаивая для русских поселений южные границы лесной полосы в бассейне верхнего Дона... Нижний Новгород стянул к себе обломки прежнего суздальского княжества, ради борьбы с немирными иногородцами и поволжскими татарами за торговые и колонизационные пути.»

Тверской князь Михаил ищет союз с переехавшей в 1300 году во Владимир церковью, и под ее эгидой захватить Великий Новгород и Нижний, Владимир и Переяславль. Попытка эта была устранена сопротивлением Москвы и Новгорода Великого. В это время Рязань теряет Коломну и другие загорские волости, отнятые Москвой.

«Историческая роль Москвы определена, прежде всего этим ее политико-стратегическим значением. Неизбежное противостояние Москвы, Твери и Нижнего. Усиливало центростремительные тенденции великорусской силы, определило объединение Великороссии вокруг Москвы и самый характер ее политической организации, построенной на подчинении всех общественных сил и всех средств страны властному, неограниченному распоряжению центрального великокняжеского правительства.»

Московские князья осознавали, что это борьба за усугубление и полное осуществление стародавних притязаний на патриархальную власть. В XIV веке в пределах северной Руси, в этнографически великорусской области сложились условия, необходимые для твёрдой реализации политического единства. Население этой области сплотилось под постоянным давлением на западе шведов, ливонских немцев и Литовско-Русского государства; на востоке - татар.

В начале XIV века продолжались набеги татар.
1318 год - сбор дани Копчей в Костроме и в Ростове.
1320 год - Найдета за данью пришел во Владимир.
1321 год - Таянгар пограбил Кашин.
1322 год - Ахмыл ограбил Ярославль и другие низовые города.

[Sergio]

Я бы сказала иначе: если таких останков будет достаточно много, можно будет думать о существовании там племени с европейской генетикой.

Вы сказали практически тоже самое. К сказанному Вами можно добавить сказанное мной: и они не смешивались с местным азиатским населением.
На мой взгляд, так оно и было до завоевания Чингисханом Северного Китая. Точнее, до его смерти и последующем распаде Империи.
По той причине, что сам он всячески препятствовал не только смешанным бракам, но и вообще каким-либо половым отношениям своих воинов с китаянками.
Остается дело за археологами и уже потом за генетиками. Впрочем, уже нашлись ученые, которые приписывают Чингисхану гплогруппу R1b.
Впрочем, только предположительно, считая, что обнаруженные останки принадлежат его прямым потомкам. А это еще надо доказать, что практически невозможно.

[Евелина]

По той причине, что сам он всячески препятствовал не только смешанным бракам, но и вообще каким-либо половым отношениям своих воинов с китаянками.

да ладно....

Высшее наслаждение для человека — победить врага, отобрать у него его богатства, седлать его лошадей, сжимать в объятиях его жен и дочерей.(Чингизхан)

[Sergio]

да ладно....

А не подскажите, в каком труде это было изложено?
Афоризмы очень часто приписываются не авторам, а известным изТорическим личностям.

[Евелина]

да ладно....

А не подскажите, в каком труде это было изложено?
Афоризмы очень часто приписываются не авторам, а известным изТорическим личностям.

Переведена рукопись Чингизхана хранящаяся на Алтае.
"Рукопись сутры «Ключ разума» на старописьменном монгольском языке датируется XIII-XIV вв. (сутра – лаконичное и отрывочное высказывание. – Прим. авт.). Это один из самых древних монгольских манускриптов известных науке."
Ссылаются на неё.

А вот вы откуда взяли,что Чингизхан запрещал межэтнические браки и что это за запрет в обществе где было многоженство?
Да и браков не было как таковых.

Историки сообщают,что у Чингисхана было более 7000 жен.

Со многими из них он встречался только раз, в брачную ночь. Это было своего рода ритуальное действо, скрепление союза с правителями, которые отдавали ему в жены своих дочерей в политических целях.

Были среди его жен и китаянки, присланные китайскими императорами. Их он ценил за владение изощренными сексуальными техниками – в этом он отличался (и не он один, вся его знать) от простых монгольских воинов, которые считали, что женщина должна утолять страсть, а не разжигать ее.

Попадали в жены и красавицы всех покоренных народов, на конкурсной, так сказать, основе.
Например Хулан - меркитская красавица,попавшая в гарем Чингизхана после уничтожения её племени - меркитов.

[Gosha]

Высшее наслаждение для человека — победить врага, отобрать у него его богатства, седлать его лошадей, сжимать в объятиях его жен и дочерей.(Чингизхан)

Первоисточник цитаты приведенной в сутре взяты из Трактаты о военном искусстве Сунь-Цзы перевод с китайского. Имперская мудрость перекочевала из Поднебесной империи в Молодую Империю Чингизхана, которая только строилась и вбирала чужую мудрость.

[Евелина]

Имперская мудрость перекочевала из Поднебесной империи в Молодую Империю Чингизхана, которая только строилась и вбирала чужую мудрость. [/color][/b]

да ж...."мудрость" ...ну,что вобрала,то вобрала, а Китай поплатился за свою "мудрость"

[Камиль Абэ]

да ж...."мудрость" ...ну,что вобрала,то вобрала, а Китай поплатился за свою "мудрость"

А чем поплатился Китай?.. По крайней мере мудрость так и осталась китайской...

[Sergio]

А вот вы откуда взяли,что Чингизхан запрещал межэтнические браки и что это за запрет в обществе где было многоженство?

Завоевав Северный Китай, Чингисхан каждые три месяца менял воинов на покоренных территориях. И причина в этом была только одна.
Воинам были категорически запрещены какие-либо взаимоотношения с женщинами.

Ссылаются на неё.

По моим источникам, этот афоризм, как и многие другие, приписывают устным высказываниям Чингисхана.
Например, вот это:
В вине и водке нет ни пользы, ни разума, ни доблестей, и нет также доброго поведения и доброго нрава.
Не подскажите, о какой водке мог говорить Чингисхан? Может, о Сибирской, которая по советскому ГОСТу отличалась от других большей крепостью?

Были среди его жен и китаянки, присланные китайскими императорами. Их он ценил за владение изощренными сексуальными техниками – в этом он отличался (и не он один, вся его знать) от простых монгольских воинов, которые считали, что женщина должна утолять страсть, а не разжигать ее.

Цитату бы...
По логике, воины Чингисхана были гораздо мудрее его самого и отношений с китаянками избегали.

Например Хулан - меркитская красавица,попавшая в гарем Чингизхана после уничтожения её племени - меркитов.

Для пущего примера можно еще и про детей рассказать. В том смысле, как сложилась их дальнейшая судьба.
Меркиты, как считается, были монголами, а не китайцами.
А брать жену из родственного, но не своего племени - это самый подходящий вариант.
Золотая середина между инцестом и межрассовым браком.

Первоисточник цитаты приведенной в сутре взяты из Трактаты о военном искусстве Сунь-Цзы перевод с китайского. Имперская мудрость перекочевала из Поднебесной империи в Молодую Империю Чингизхана, которая только строилась и вбирала чужую мудрость.

Гораздо интереснее тот факт, что любители афоризмов начали "цитировать" Сутру раньше того, как ученые успели опубликовать ее расшифровку.

"Рукопись сутры «Ключ разума» на старописьменном монгольском языке датируется XIII-XIV вв. (сутра – лаконичное и отрывочное высказывание. – Прим. авт.).

Тут надо бы добавить, что в XIV столетии Чингисхан никак не мог написать сутру собственноручно. И даже надиктовать ее не мог.

"Манускрипт, хранящийся в Национальном музее имени А. В. Анохина в Горно-Алтайске, представляет собой список известного и популярного произведения монголоязычной литературы – сутры «Ключ разума» («Оюун түхүүр»), авторство которого приписывается Чингиз-хану и которое датируется XIII-XIV вв. Частично оно было написано Чингиз-ханом, частично к нему делали добавления его последователи."
http://earth-chronicles.ru/news/2016-10-24-97446
Там же:
"Исследование показало, что данный манускрипт можно датировать первой половиной XVIII века, т.е. он является одним из самых древних, известных науке. Рукопись представляет собой только фрагменты сутры, многие страницы потеряны."
"Частично оно было написано Чингиз-ханом, частично к нему делали добавления его последователи. Оно передавалось из уст в уста и было известно всему монгольскому населению.Это произведение относится к жанру сургалов, т.е. поучений, наставлений."
Вы полагаете, что это изТорически достоверный източник?
Я полагаю, что в наше время ученым очень сложно определить точно, что именно писал(или диктовал) Чингиз, а что было добавлено более поздними "авторами", скажем, любителями китайской словесности.

Отправлено спустя 13 минут 14 секунд:

Со многими из них он встречался только раз, в брачную ночь. Это было своего рода ритуальное действо, скрепление союза с правителями, которые отдавали ему в жены своих дочерей в политических целях.

Как взрослая женщина, Вы должны хорошо знать, что далеко не все интимные отношения между мужчиной и женщиной приводят к беременности.
Так что Ваша информация не выглядит убедительно. Особенно без цитат и ссылок. Про иллюстрации я здесь не говорю. Прижизненных изображений Чингизхана до нас все равно не дошло.

[Евелина]

Завоевав Северный Китай, Чингисхан каждые три месяца менял воинов на покоренных территориях. И причина в этом была только одна.
Воинам были категорически запрещены какие-либо взаимоотношения с женщинами.

вот вы упрекаете меня в отсутствии ссылок,хотя я пишу общепризнанные вещи, а сами пишите нечто фантастическое и не даете ссылок.

Не подскажите, о какой водке мог говорить Чингисхан? Может, о Сибирской, которая по советскому ГОСТу отличалась от других большей крепостью?

думаю,что это устное творчество сочинившего за Чингизхана высказывание.

Для пущего примера можно еще и про детей рассказать. В том смысле, как сложилась их дальнейшая судьба.

ну уж знаете,сами исследуйте....мне как-то фиолетово.

Гораздо интереснее тот факт, что любители афоризмов начали "цитировать" Сутру раньше того, как ученые успели опубликовать ее расшифровку.

а откуда вы это взяли?

Как взрослая женщина, Вы должны хорошо знать, что далеко не все интимные отношения между мужчиной и женщиной приводят к беременности.
Так что Ваша информация не выглядит убедительно.

как взрослая женщина могу сказать,что все бывает.

Особенно без цитат и ссылок.

я сослалась на трактаты,а ваши утверждения ничем не подтверждены.

Про иллюстрации я здесь не говорю. Прижизненных изображений Чингизхана до нас все равно не дошло.

Но дети-то его были монголоидами....вы о чем?

[Gosha]

Тут надо бы добавить, что в XIV столетии Чингисхан никак не мог написать сутру собственноручно. И даже надиктовать ее не мог.

Памятник Чингиз-хану

Чингиз хан вообще ничего не успел написать кроме завещания, да Темуджину этого было ненужно. 25 августа 1225 года умер Чингиз и дети прославили и преумножили подвиги своего прославленного предка.


Памятник Сухэ-Батору

[крысовод]

даже церковь на Руси стала иной не Греческой.

Это интересный вопрос, Церковь изначально должна была быть единой и неделимой ("ты - Петр, камень, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Иисус - ап. Петру)). Но в 1054 году произошел раскол на католицизм и православие, предстоятели (жадные властолюбивые ублюдки) обменялись анафемами, первым анафему послал Папа, обвинив константинопольского епископа в схизме - раскольничестве. С тех пор восточные церкви раздробились на национальные, а католики по-прежнему едины, и это, без сомнения, правильно. И продолжают дробиться, как мы наблюдаем. Лично я считаю, что первенство принадлежит Римским папам, поскольку Папа - наместник св. Петра и главный из апостолов, остальные должны проявить христианское смирение и подчиниться, но эти златобрюхие ризоносцы, конечно, не согласятся.

[Евелина]

поскольку Папа - наместник св. Петра и главный из апостолов, остальные должны проявить христианское смирение и подчиниться, но эти златобрюхие ризоносцы, конечно, не согласятся.

если бы папа был наместником Апостола Петра - было бы хорошо,но папа - викарий (наместник) Иисуса Христа...то есть наместник Бога на земле,что есть совершенное и полное Богохульство.

[крысовод]

поскольку Папа - наместник св. Петра и главный из апостолов, остальные должны проявить христианское смирение и подчиниться, но эти златобрюхие ризоносцы, конечно, не согласятся.

если бы папа был наместником Апостола Петра - было бы хорошо,но папа - викарий (наместник) Иисуса Христа...то есть наместник Бога на земле,что есть совершенное и полное Богохульство.

В вопросах веры я особенно щепетилен, занимаюсь больше четверти века сравнительным богословием, и считаю, что добился на сей ниве некоторых успехов. Не верите мне, поверьте словарям:

папство — Церковные историки датируют возникновение П.а 30 ми гг. I в., когда, согласно преданию, «князь апостолов» Петр организовал в Риме христианскую общину и стал первым епископом вечного города. Правда, сведения о пребывании Петра в Риме… … Словарь средневековой культуры

его святейшество — глава ватикана, святой отец, понтифик, патриарх, глава римско католической церкви, наместник петра, папа римский, понтифекс, папа Словарь русских синонимов. его святейшество сущ., кол во синонимов: 9 • глава ватикана … Словарь синонимов

папа римский — святой отец, наместник Петра (высок.); глава римско католической церкви, Его Святейшество (офиц.) Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский язык. З. Е. Александрова. 2011. папа римский сущ., кол во синонимов: 10 • … Словарь синонимов

понтифекс — папа римский, наместник петра, святой отец, понтифик, папа, глава ватикана, его святейшество, глава римско католической церкви, первосвященник Словарь русских синонимов. понтифекс сущ., кол во синонимов: 9 • глава ватикана …

[Gosha]

ИВАН КАЛИТА

Тверь позиционировалась на Литву, а Москва на Золотую Орду!

В 1327 году случилось единственное восстание русских людей против ордынского ига, над Русью нависла угроза появления новой какательной рате. Настал час Ивана Калиты. Не имея выбора, ему пришлось вести татарскую рать на оппозиционную тогда Москве, Тверь, во избежание крупных набегов со стороны татар. За эту службу в 1332 году Иван стал великим князем. Уже со времени Ивана от дани стали собирать излишки и сохранять, правда еще не вполне представляя, что с ними делать.

Во время правления Ивана Калиты приобрело международный политический вес и стало претендовать на все древнерусское наследство Литовско-Русское княжество, объединявшее в себе Смоленск, Подольск, Витебск, Минск, Литву, в последствии Среднее Приднепровье. Орда поощряла и более разжигала противоречия между двумя великими княжествами, поочередно принимая сторону одной из сторон, следуя еще выработанной при Чингисхане политике. Все эти достижения ордынской политики в Восточной Европе оказались возможными, видимо, потому, что в самой Орде происходили тогда важные изменения.

В начале XIV века улус Джучи распался на Синюю и Белую Орды. Впоследствии за Белой Ордой, располагавшейся в бассейне рек Волги и Дона, в Крыму и на Северном Кавказ, закрепилось название Золотая Орда. Ханом этой Орды стал Узбек. Под его руководством Золотая Орда еще более усилила свой гнет на русские земли, чем способствовала территориальному росту Литвы и ее князя Гедемина. Чтобы как-то уравнять два государства Иван Калита тоже получил покровительство Орды. В 1321 году Гедемин взял Киев, что превратило его княжество в как южный, так и западный центр создания государственности. Закончился период феодальной раздробленности и в Польше, где 25 апреля 1332 года был коронован Казимир Великий. В 1345 году литовским князем стал Ольгерд, при жизни которого Великое Литовско-Русское княжество превзошло по территории Великое Владимирское княжество, заметим, что Орда не воспрепятствовала образованию столь могучего государства в противовес Владимиру и Москве.

В конце XIV столетия Москва заняла главенствующее место среди всех других городов Северо-восточной Руси. Иван Калита сделал очень многое для усиления Москвы и для того, чтобы на Руси больше не появлялись Ордынские баскаки и шайки Ордынских грабителей. Внешне он выражал, как мы видели, полную покорность ордынскому хану, но одновременно создавал и создал материальные предпосылки для укрепления Москвы и возвышения ее. Но, умирая, Калита оставлял кроме казны и княжества неразрешенный вопрос с Новгородом, соперничество с литовским княжеством и Ордынское иго.

[крысовод]

Тверь позиционировалась на Литву, а Москва на Золотую Орду!

Тверь позиционировалась сама на себя, если включить теорию заговора, то да, на Новгород и Запад в целом, вот не прям-таки на Литву. Типичное демократическое вечевое княжество, которыми до монголов, были все русские княжества.

[Gosha]

История Тверского княжества со столицей Тверь начинается в 1247 году. Летописи называют первым тверским князем Ярослава Ярославича Тверского (1223-1271), брата Александра Невского. В 1264 году тверской князь Ярослав Ярославич становится великим князем Владимирским. Занимая во второй половине 1260-х - начале 1270-х гг. помимо Тверского стола ещё и Владимирский великокняжеский престол, Ярослав заложил основы государственного суверенитета города Твери. Как и другие русские князья, Ярослав Ярославич старался возвысить город Тверь, превращая его в военно-политический и духовно-культурный центр подвластной территории. Живя в Твери, он фактически сделал её столицей Владимирской Руси.

Рост города объясняется прежде всего тем, что изменилась политическая роль Твери. В 1264 г. тверской князь Ярослав стал великим князем владимирским, но жить остался в Твери. Географическое положение Твери на важном торговом пути, связывавшем Каспий с Балтикой, и удалённость от Орды способствовали притоку населения из других русских земель. Наряду с кремлём росли посады тверские, заселённые ремесленниками. Таким образом, город весьма быстро развивался. Свидетельством возросшей мощи Твери стал тот факт, что в 1293 году монголо-татарский полководец Дюдень не решился штурмовать город.

Переход владимирского великокняжеского стола в 1305 году к Михаилу Ярославичу Тверскому свидетельствовал о том, что к тому времени Тверь стала столицей самого могущественного княжества в Северо-Восточной Руси. Тверские князья, ведя борьбу с Ордой и за великое княжение Владимирское, неустанно укрепляли город. В конце XIII - первой трети XIV века Тверь была крупнейшим центром национально-освободительной борьбы русского народа против ордынского ига. Политика тверских князей против орды способствовала росту политического авторитета Твери. Жители Твери одними из первых поднялись на борьбу против Орды: в 1317 году они разбили войско татарского военачальника Кавгадыя и московского князя Юрия в битве у деревни Бартенево.

Тверь и Литва против Москвы

Тохтамыш и Дмитрий Донской должны были испытывать симпатию друг к другу. Оба они были неугомонными, настырными, агрессивными и властными. Оба были жадны и не помнили добра; и поражения их не смущали.

Войдя в силу, Дмитрий начал всей силой грести под себя. Или объединять под себя русский мир, который разбегался от него с удвоенной силой. И в частности:

В 1368 Дмитрий (Донской) пригласил Михаила Тверского в Москву – разрешить мелкий территориальный спор. В Москве устроили третейский суд – и Михаила посадили в темную! На его счастье явились в Москву с визитом три мурзы из Орды и поинтересовались, как можно обмануть доверившегося? Тяжкий проступок по законам Ясы. Михаила выпустили – и он бежал к Ольгерду – мужу Михайловой сестры. Ольгерд пошел на Москву, разбил русских, погибли князья и воеводы; осадил столицу. И только нападение ливонских рыцарей на другом краю державы поторопило его уйти туда. Тогда Дмитрий вышел и разорил смоленскую и брянскую земли.

1370: Литва потерпела поражение от тевтонов – и Дмитрий мгновенно осадил Тверь. Михаил бежал привычным путем к Ольгерду. Ольгерд двинулся и, разбив встречные войска, осадил Москву. Серьезно осадил. Дмитрий в безысходности попросил вечный мир, впустил Ольгерда в Кремль и предложил много хороших вещей. Приняв богатые дары, Ольгерд согласился выдать дочь за двоюродного брата Дмитрия и московского соправителя Владимира Храброго. Что и совершили в закрепление мира родством. Отбывая, Ольгерд ударил копьем в стену Кремля – знак воинского подчинения себе – и велел помнить, кто главный. Такой ритуал. Новую границу он придвинул по Можайску и Коломне.

В 1372 Тверь пыталась присвоить спорные с Москвой земли, ну, и пограбила. Как принято, пришел Ольгерд. Дмитрий нанес неожиданный удар по литовско-тверскому войску. Заключили мир, причем Ольгерд обещал не заступаться за Тверь, если она полезет первой.

Да, а в 1374 в Тверь перебежали недовольные московские бояре с несостоявшимся тысяцким, Иваном Вельяминовым, во главе. Помните? И купцы с Некоматом Сурожанином с Москвы в Тверь бежали. И отхлопотали, проплатили, стало быть, князю ярлык в Орде.

В 1375 Михаил получил ярлык на великое княжение Владимирское. И немедленно напал на московские Торжок и Углич. Но Дмитрий сговорился об участии в доле со Смоленским и Брянским княжествами; объединенное войско осадило Тверь. Прибежал Ольгерд. Разорил подотчетную ему смоленскую землю, чтоб не лезли в чужие дела. Вник в ситуацию – и Михаилу не помог. Тот был вынужден – отказаться от ярлыка! признать главенство Дмитрия! и оформить с ним подчиненный военно-политический союз.

И не упустим из виду, что «литовцы» – те же русские соседних областей, но другого подчинения. Не ордынского, а собственного. Это принципиально. Это объясняет многое в дальнейшей истории. Так что, были у осажденных московских повстанцев все основания ждать помощи от войска тверского и литовского.