История появления не еврейского Христианства.История государственных религий

Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Владимир Клопов: 01 авг 2025, 14:54 Иисус Христос вообще называет евреев «детьми дьявола» (Ин. 8, 44). Ваш отец диавол;
Это он сообщил лидерам фарисеев, с которыми спор начался.
Слово сатан или диавол в устах евреев 1 века н.э. на Ближнем Востоке, когда так они называли человека или людей, было аналогом слова человек (или люди), как воплощение заблуждения и беды, но также и человек несущий (или люди несущие) заблуждение и вослед заблуждениям и беды многим другим людям.
Это не было каким-то особым оскорблением, как сегодня у Христиан. Ведь у евреев всегда сатан - это особый слуга Бога. Поэтому Иисус, как бы любя, но и критикуя, называет своего любимого ученика и друга Петра (Шимона-Симона Кифу) сатаном. Это не было каким-то ужасным оскорблением, а может и вообще, скорее всего, не было оскорблением, но было лишь образом речи - это значило, что человек сильно заблуждается и пытается заставить заблуждаться и другого человека.
и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Вероятно, эти слова были дописаны позднее, когда у Христиан стало складываться верование о том, что сатан стал против Бога бороться, а когда он лгал, то лгал не потому, что Бог велел ему искушать людей, но лгал потому, что сам он был полон зла и был воплощением зла и отделенности от Бога, как и проклятия. Это позднее верование Христиан. Но это миф. Это позднее верование начало складываться у некоторых христиан примерно с 2-3 века н.э. - вероятно, этот отрывок книги Евангелие Иоанна был отредактирован именно во 2-3 веке н.э.!!

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:
Владимир Клопов: 01 авг 2025, 14:54 Библия антисемитская переработка Торы.
Чушь. Библия Христиан - это и есть Танах евреев (с прибавлением книг Нового Завета). А в Танах входит и Тора. Все эти книги, включая все или почти все книги и Нового Завета (под вопросом лишь книга Евангелия от Луки и книга Деяний Апостолов, написанные Лукой) были написаны евреями, то есть представителями сильнейшего тогда и очень развитого и прогрессивного семитского народа. Никакого антисемитизма в Библии нет, ибо Библия - это сокровищница сведений о семитах древности, а именно о евреях древности (период с 20 века до н.э. по середину 1 века н.э.). Библия донесла до наших дней верования древних семитов (евреев), их культуру, как и сведения об их быте и всей их истории.

Отправлено спустя 9 минут 25 секунд:
Владимир Клопов: 01 авг 2025, 14:54 Тексты Ветхого Завета и вся идеология иудаизма пронизаны еврейским расизмом, унижением достоинства других народов и других религий. Ветхий Завет содержит прямые призывы к убийствам, насилию, уничтожению чужих народов и их культурных и религиозных ценностей. По существу, Ветхий Завет и, естественно, Тора представляет собой экстремистскую и шовинистическую литературу, в чём легко убедиться, рассматривая его тексты.
Вы в своём уме? Хотите обвинить Церковь Христианскую в том, что её Писанием является Библия, являющаяся экстремистским и шовинистическим материалом? Нет никакого шовинизма в том, что в Библии говорится: Бог избрал Себе в качестве избранного и любимого народа именно евреев.А то, что описано в Библии про кровопролитие, относится к войнам которые не могли не начаться между монотеистами (евреями) и языческими народами. Это были войны за религию и веры, то есть за и против богов, как и за землю. И даже за выживание. И да, жестокими очень были в ту пору все народы - вырезали и убивали все и всех. А побеждал сильнейший. И да, описано, как Бог велел евреям через пророка быть беспощадными по отношению к язычникам, ибо была война в Ханаане за земли Ханаана и за религию: либо язычники могли уничтожить евреев-монотеистов, либо евреи должны были уничтожить врагов (язычников), чью землю им дал Сам Бог.
Последний раз редактировалось Samuel 01 авг 2025, 16:07, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
Владимир Клопов
Всего сообщений: 458
Зарегистрирован: 09.06.2025
Образование: студент
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Владимир Клопов »

Samuel: 01 авг 2025, 15:12 Это он сообщил лидерам фарисеев, с которыми спор начался. Чушь. Библия Христиан - это и есть Танах евреев (с прибавлением книг Нового Завета). А в Танах входит и Тора.
Понятие «Тора» в иудаизме включает в себя все, что Б-г дал евреям на Синае. И это «все» многажды более объемно, чем то, что евреи называют «Письменная Тора», а христиане переняли как «Моисеево Пятикнижие». Тора в иудаизме делится на две части – письменную и устную. Про вторую из них первохристиане просто не знали – это было то, что в современном мире терминологически обозначается как «тайное знание», т.е. знание, недоступное для непосвященных, т.е. более сианистская. У евреев оно передавалось изначально коэнами (потомками Аарона) от отца к сыну, несколько позднее расширилось на все колено Леви (коэны плюс левиты), а еще позднее вышло и за рамки этого колена, но все равно передавалось от учителя к ученику по-прежнему изустно. Потому-то христиане, создававшие свой канон и посчитали Б-жественным откровением, полным и абсолютным, только ее первую, малую часть – Письменную Тору.
Сейчас уже Устная Тора, данная на Синае, зафиксирована в письме (в печати) в виде существенной части Талмуда (детальнее об этом см. здесь, и иудеи, говоря слово «Тора», подразумевают ее полный объем. У христиан же понятие «Пятикнижие» (т.е. Тора в их представлении) так и осталось замороженным на уровне той ее части, которая была письменно зафиксирована изначально, прямо на Синае. А для еврея Мишна и Талмуд – это практическая расшифровка заповедей Письменной Торы, без которой выполнение этих заповедей становится бессмысленным, даже невозможным.
Например, заповедь «Не убей» – как ее применять? Абсолютно и безусловно? Тогда получится нечто совершенно нестыкующееся с окружающим миром – типа неудавшегося толстовского «непротивления злу насилием». Таково следствие буквалистского прочтения заповеди. А как у евреев?
В Письменной Торе ничего более конкретного не сказано – у нее просто нет возможности все разжевывать. Но на помощь евреям приходит Устная Тора, которая поясняет, что прочитывать эту заповедь надо как запрет «незаконного убийства», и, конечно же, дает критерии этой законности, т.е. ситуаций, в которых разрешено убивать. Таковых всего три: на войне, при самозащите и по решению суда (бейт-дина). И по каждому еще есть более детальные пояснения.
Ветхий же Завет, не имея расшифровки, как следствие оставляет все заповеди в каком-то подвешенном состоянии. И отсюда у христиан совершенно вольное с ними обращение. Та же возможность убийства практическими ситуациями никак не оговорена, потому они и льют кровь рекой, не считаясь ни с чем, в т.ч. и нашу еврейскую – при погромах, наветах, своих собственных неурядицах и войнах и т.д., и т.п.
И, как правило, свою вину, свою кровожадность они перекладывают на евреев – сами, мол, виноваты, раз не хотят приобщаться к «правильному» богу, т.е. креститься. А христианские антисемиты еще пытаются и выставить евреев как зачинателей беспричинных убийств, приводя в пример Книгу Эстер (у них – Есфирь) и, соответственно, наш праздник Пурим. (Подробней об этом их навете можно посмотреть здесь . Там, в ответе одному антисемиту показано, что описанное в Книге Эстер уничтожение персов евреями было не более, чем явно требующейся самозащитой. )
Итак, для евреев «Тора» – это общее понятие, необходимо включающее так же и Устную Тору. А Ветхий Завет (или, здесь точнее – его часть: Пятикнижие Моисея), это отдельная, ни с чем не связанная текстовка, потому и не имеющая реальной силы. Вот пример и аналогия: в светских обществах никакой закон не сможет работать без сопровождающих его подзаконных актов, детально расписывающих применение этого закона на практике. Ветхий завет – такой вот закон, не имеющий расшифровки подзаконными актами.
Это отличие, здесь занумерованное как №1, на мой взгляд, – одно из важнейших, если не самое важное. Но есть и еще целый ряд отличий, может быть, не менее интересных. О них пойдет речь ниже, и после. А пока они только в тезисном виде – как заголовки пунктов, которые должны быть развернуты мною позднее, когда выдастся время.
2. Имеющее место быть в достаточно заметном ряде случаев искажение внутренней сути еврейского текста при его христианском переводе для того, что бы таким образом подвести некоторую “базу” под сентенции их Нового Завета.
3. Резко отличные друг от друга рубрикации глав в Торе (письменной) и в Пятикнижии Моисея.
4. Имена персонажей Священного Писания – там, и там; содержательная сущность имен в еврейском написании и полное отсутствие таковой в их христианской (греческой) интерпретации.
5. Существование многочисленных комментариев к Торе (письменной), созданных многими поколениями мудрецов Торы. Это необходимый элемент ее понимания еврейским самосознанием, в отличие от христианского. (Здесь нет пересечения с Талмудом, о котором речь шла в п.1 - это сущностно две совершенно разные вещи).
6. Приоритет иврита над другими языками в отношении Священного Писания, и вариабельность (множественность ) возможных переводов с иврита. Невозможность с точки зрения лингвистики и вообще логики выбрать какой-то один перевод из громадного числа их возможных вариантов и объявить его единственным и безусловным. Но вот христиане, в частности, российские, православные, как раз так и поступают – объявляют канонизированный ими перевод (т.н. “синодальный”) чуть ли не истиной в последней инстанции.
7. Неприемлемость для понятия «Священное Писание» христианского словосочетания «Ветхий Завет», ибо таковое не может быть «ветхим», «обветшалым». В противном случае оно сразу же теряет статус священности - для действительного монотеизма (единобожия) все истинно священное может быть только вечным. Христиане этого почему-то не видят, т.е. считают законным чудовищное сочетание “обветшалая священность”. Евреи же вполне закономерно воспринимают такое слововыражение как издевательство и оскорбление Творца.
Далее, если перейти от Торы ко всему ТаНаХу, то можно добавить еще два пункта различия Священных Книг иудаизма и христианства..
8. Отличие ТаНаХа и Ветхого Завета по включенным в них книгам.
9. Различие в порядке следования даже одинаковых книг ТаНаХа и Ветхого Завета.
Итак, вывод из всего этого (который можно вполне сделать еще до детального расписывания приведенных тезисов) таков. Для нееврейских народов “Ветхий Завет” может приниматься как некоторое переложение Синайского послания (только письменного), пророческих откровений, а также псалмов, песен и изложений по древнееврейской истории и философии. А вот для евреев он не может претендовать вообще ни на что. В еврейской духовности у него нет никакого статуса. Ну, за исключением одной только правомерности его использования – как некоторой фактологической базы при разговорах с христианами, в том числе и при вскрытии гнойников антисемитизма.

Пишет Бер Левин
Довольно часто у людей «тараканы в голове»...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Владимир Клопов: 01 авг 2025, 15:35 8. Отличие ТаНаХа и Ветхого Завета по включенным в них книгам.
9. Различие в порядке следования даже одинаковых книг ТаНаХа и Ветхого Завета.
Никто не спорит с тем, что есть отличия у Ветхого Завета книги Библия у Христиан и еврейского ТаНаха. Отличия есть, но они не существенные. По сути же факт остаётся фактом: важная часть Писания Иудаизма с с по 4-5 век н.э. стала и важной частью Писания Христианства.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Владимир Клопов: 01 авг 2025, 15:35 Понятие «Тора» в иудаизме включает в себя все
Хватит читать лекции по азам, которые всем известны. По сути того, что я написал, есть что написать в ответ?

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Владимир Клопов: 01 авг 2025, 15:35 Тора в иудаизме делится на две части – письменную и устную
Опять же... Это всем известно. Библия включила в себя письменную Тору. И это знают все! Хватит читать лекции о том, что знают все, кроме самых невежественных. То, что Вы выкладываете какие-то тексты, скопированные откуда-то, так невпопад и не к месту, так похоже на поведение (и тексты) пользователя с ником на буквы Го..! :oops: :oops:
Аватара пользователя
Владимир Клопов
Всего сообщений: 458
Зарегистрирован: 09.06.2025
Образование: студент
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Владимир Клопов »

Религиозные прародители сионизма
Огромную роль в выработке сионистской доктрины, которая обычно приписывается ашкеназским евреям, сыграл сефардский раввин-каббалист Йеуда бен Соломон Хай Алкалай (1798—1878). Опираясь на традиционные еврейские источники, он определил, что для раскрытия Машиаха и Окончательного Избавления необходимо чтобы евреи вернулись в Землю Израиля. Он считал, что 1840 год должен стать «Годом Избавления», причем речь шла не о календарном годе, а о столетии, которое продлится до 1939 года и будет представлять собой «дни Машиаха». Рав Алкалай утверждал, что если не будут предприняты энергичные шаги, готовящие массовое возвращение евреев в Землю Израиля, то момент будет безвозвратно упущен, и следующий представится лишь в 1940 году. В итоге евреи все равно начнут возвращаться в Палестину, однако Всевышний «будет собирать разбросанных, изливая ярость», и в итоге тот же результат будет достигнут с большими потерями, в намного более тяжелых условиях.
Учение рава Авраама Ицхака Кука и ортодоксальный мир
Абсолютно все соблюдающие евреи верят в истинность слов пророков, которые обещали, что еврейский народ вернется в Эрец Исраэль — в Святую Землю, дарованную евреям Всевышним. Многие поколения евреев, рождавшихся и умиравших в диаспоре, молились в сторону Иерусалима и ждали Избавления. В Земле Израиля всегда сохранялось минимальное еврейское присутствие. В эту Землю всегда стремились попасть евреи, говорившие на разных языках и представляющие все общины, разбросанные по миру.
При этом очень важно понимать, что первые сионисты «хотели быть как все народы», против чего евреев неоднократно предостерегала Тора. Они искренне верили, что создание «еврейского национального государства» дарует еврейскому народу возможность стать полноправным, уважаемым членом большой семьи народов. Возвращение в Землю Израиля поначалу не было аксиомой для сионистов. В самом начале XX века на Сионистском конгрессе всерьез рассматривался «Угандийский план», предполагавший создание автономного агропромышленного еврейского образования в Африке под контролем Британии. Впрочем, от идеи с Угандой сионисты быстро отказались, в том числе потому, что агитация за «возвращение в Сион» имела намного больше перспектив.
Одним из результатов движения «Аскалы» (т.н. «еврейского просвещения») в Европе стало появление стремительно растущей прослойки светских, ассимилированных евреев, которые болезненно переживали антисемитизм и дискриминацию со стороны окружающих народов и искали решение этой проблемы нерелигиозными средствами. Именно эти люди стали питательной средой для возникновения политического сионизма и сумели использовать политическую ситуацию, экономические рычаги и социальные проблемы евреев для того, чтобы начать реализовывать грандиозный проект по возвращению евреев Землю Израиля.Сам термин «сионизм», понимаемый как идеология и политическое движение, призванное объединить евреев в Земле Израиля и возродить там еврейскую государственность, был впервые предложен и внедрен одним из ранних теоретиков и первых лидеров сионистского движения в Западной Европе Натаном Бирнбаумом в 1890 году. Позднее Натан Бирнбаум разочаровался в сионизме. Он стал глашатаем автономизма и идишизма, настаивал на важности сохранения идишской культуры и создания сильных еврейских центров в диаспоре параллельно с развитием ишува [еврейский поселений] в Эрец Исраэль. В конце концов Бирнбаум пришел к убеждению, что истинное призвание еврейского народа состоит в создании «духовного общества» на основе Б-жественных законов. Он полностью отрекся от материалистического национализма и начал строго соблюдать заповеди Торы, проложив путь множеству «баалей тшува» современного типа. В 1919 году Бирнбаум стал первым генеральным секретарем всемирной организации «Агудат Исраэль».
Довольно часто у людей «тараканы в голове»...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10764
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

Владимир Клопов: 01 авг 2025, 14:54 Иисус Христос вообще называет евреев «детьми дьявола» (Ин. 8, 44). Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Вообще-то, понятия «еврей » и «иудей » со времён Иисуса Христа стали различаться по смыслу: «еврей» - означает этническую принадлежность, а «иудей» - означает религиозную принадлежность ... Сам Иисус и его первые последователи были и оставались евреями, но перестали быть иудеями... позже их стали называть христианами... А клеймил Иисус именно иудеев.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Владимир Клопов
Всего сообщений: 458
Зарегистрирован: 09.06.2025
Образование: студент
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Владимир Клопов »

Камиль Абэ: 01 авг 2025, 17:48 Сам Иисус и его первые последователи были и оставались евреями, но перестали быть иудеями... позже их стали называть христианами... А клеймил Иисус именно иудеев.
Откровения от Абэ! Камрад предлагает считать Иисуса евреем не иудеем, но отстаивающего чистоту иудаизма (другой веры пока не изобрели). На еврейском языке имя Иисуса звучит как "Йешуа ѓа-Машиях". При переводе на греческий оно меняется на "Иисус Христос". Йешуа (Иисус) означает "Бог освобождает", "Спасение", а "ѓа-Машиях" (Христос) переводится как "помазанник". Все это хорошо, но Иисуса помазали при рождении, как иудея и никто не мог предположить его будущего воскрешения.
Довольно часто у людей «тараканы в голове»...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10764
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

Владимир Клопов: 01 авг 2025, 18:10 Откровения от Абэ! Камрад предлагает считать Иисуса евреем не иудеем, но отстаивающего чистоту иудаизма (другой веры пока не изобрели).
А вот фарисеи сомневались в его приверженности иудаизму, о чём свидетельствует ваша ссылка на Ин. 8:44
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Владимир Клопов
Всего сообщений: 458
Зарегистрирован: 09.06.2025
Образование: студент
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Владимир Клопов »

Камиль Абэ: 01 авг 2025, 18:54 А вот фарисеи сомневались в его приверженности иудаизму, о чём свидетельствует ваша ссылка на Ин. 8:44
Камрад Абэ где это написано о их сомнениях? В Иудее времен Христа все наиболее авторитетные законоучителя, включая таких, как Гиллель, Шамай, Гамалиил , происходили из фарисеев. Взгляды фарисеев в немалой степени разделяли и Иоанн Креститель, и Сам Иисус. Большинство учеников Христа, а позднее и апостол Павел, тоже вышли из фарисеев. Несмотря на это, полемика Иисуса с фарисеями проходит красной нитью через все Евангелия, и выразители именно этого, а не какого-либо другого течения иудаизма подвергались наибольшей критике со стороны Христа. Он называл их «слепыми вождями слепых» и обвинял их в том, что они относились к законам иудаизма не, по существу, а по форме, выхолащивая тем самым их содержание (Мф. 15: 14). Он считал их лицемерами, которые учат людей одному, а делают другое, подменяют законы «Божеские» на «заповеди человеческие» (Мк. 7: 7).
В Евангелиях фарисеи изображены как союзники саддукеев и иродиан, они совместно противятся Иисусу. Правда, фарисеев все же не выставляют коллаборационистами, но лишь потому, что сами римляне изображены в Евангелии столь туманно, что вопрос о том, сопротивляться ли им или идти на сотрудничество, вряд ли мог возникнуть.
Фарисеи в Евангелиях предстают в качестве главных оппонентов Иисуса. Благодаря Евангелиям, в христианской теологии образ фарисея стал символизировать весь иудаизм, а само слово «фарисей» в большинстве европейских языков превратилось в синоним «ханжи», «буквоеда» и «лицемера».
Однако не ясно, почему фарисеи, как следует из Евангелий, заняли враждебную позицию в отношении к проповеди Иисуса Христа. Факт этот некоторые христианские комментаторы объясняют по-разному, например.
1. утверждают, что причиной был Его отказ от вооруженной борьбы с язычниками. Но хорошо известно, что и сами фарисеи были противниками восстания (Флавий И. Иудейская война, II,17,3). Если христиане, как только вспыхнула война, удалились в Пеллу, за Иордан, то и фарисеи в свою очередь покинули Иерусалим и вскоре образовали собственный религиозный центр в Ямнии.
2. Видят причиной антагонизма национальный вопрос. Однако, Гиллель и другие фарисеи считали необходимым привлекать к вере прозелитов. Они вели широкую проповедь за рубежами страны, о чем говорит Сам Христос (Мф 23,15).
3. Считают, что, будучи аскетами, фарисеи осуждали образ жизни Иисуса. Но это едва ли могло стать главным поводом для разрыва. Ведь и Иоанн Креститель, невзирая на свой аскетизм, тоже не был признан фарисеями.
Довольно часто у людей «тараканы в голове»...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Камиль Абэ: 01 авг 2025, 17:48 Сам Иисус и его первые последователи были и оставались евреями, но перестали быть иудеями.
Кто Вам такую ересь внушил?? Вот тут женщина называет Иисуса Иудеем и он не разубедил её в этом. Он признал себя Иудеем по сути:
7. Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить.
8. Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи.
9. Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:7-9)
Итак, женщина по внешности и одежде Иисуса, как и по его диалекту арамейского языка поняла: к ней с просьбой напоить его водой обратился именно Иудей. Она так и назвала его: ты, Иудей...
Он не стал ей объяснять: нет, я перестал быть Иудеем и остался лишь евреем.
И вот эти его слова, адресованные той же самаритянке, доказывают: Йешуа не по происхождению только, а именно по своей вере ассоциирует себя всецело с Иудеями и Иудаизмом:
22. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:22)
Вы, самаритяне, сами не знаете, во что веруете и Кому поклоняетесь, а мы, Иудеи, всё правильно понимаем и знаем - мы, Иудеи, знаем Истину и знаем, Кому мы молимся.
И далее важнейшая фраза Иисуса была им произнесена: ведь, как известно, спасение придёт в мир от Иудеев. Да, Йешуа был уверен в этом и сказал самаритянке примерно такие слова: именно мы, Иудеи, принесём этому миру (то есть, язычникам) спасительную веру!
Речь о религиозном спасении. Иисус ходил молиться в синагоги и в Храм. Он соблюдал все праздники Иудаизма и все нормы Иудаизма. Его проповедь была адресована исключительно Иудеям - он их не призывал перестать быть Иудеями, но призывал стать и быть ХОРОШИМИ ИУДЕЯМИ (назореями-ессеями)! Это же относится и ко всем Апостолам Христовым и ко всей Церкви Израиля 1 века н.э.! Иисус и все они соблюдали заповеди Закона Моисея и были правоверными Иудеями, которые себя считали Истинными Иудеями, а фарисеем считали несколько (не сильно) заблуждающимися и не совсем правильными Иудеями, которые не совсем правильно и не в полном объёме соблюдают заповеди Торы. Иисус критиковал лидеров фарисеев за явные ошибки в понимании Торы, как и за их лицемерие! Но он не призывал их становиться Христианами, а лишь хотел, чтобы они научились правильно верить в Бога и познали истинно Бога - чтоб они стали истинными Иудеями!!
Уважаемый Камиль, Апостол Пётр всю жизнь был Иудеем - он не стал бы заходить в дом язычника и проповедовать язычникам. Он был уверен, что Бог послал через проповедь пророков Иоанна Крестителя и проповедь Иисуса Назорея проповедь о покаянии и истинное учение о возвращении к истинно иудейской вере именно к израильтянам, а не к израильтянам и всем языческим народам:
36. Он (Бог) послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
(Деяния св. Апостолов 10:36)
Итак, то, что Христиане называют Словом Божьим или Евангелием, по мнению Апостола Петра, адресовано было и послано Богом только для израильтян.
Для того, чтобы Пётр осмелился зайти в дом язычника Корнилия и проповедовать этому язычнику и его семье и друзьям (язычникам тоже) Богу пришлось послать Петру сначала аж целое видение во сне и затем и откровение, которое помогло ему понять смысл видения во сне - без этого, он, будучи Иудеем, не смог бы нарушить норму Иудаизма и войти в дом язычника и начать там проповедь о назорейском учении (о Евангелии), как и пришедшем Мессии.
Вот его слова об этом:
28. И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.
(Деяния св. Апостолов 10:28)
Иудею запрещено общаться и сближаться с язычниками (неевреями) - нельзя Иудею даже в дом язычника входить. Пётр это соблюдал. Далее он сообщил: Бог через видение и откровение ему объяснил то, что он не должен считать ни одного нееврея плохим или второсортным или тем, от общения с которым можно оскверниться, если Сам Бог очистил такого нееврея верой. Поэтому Пётр и смог прийти в дом того нееврея - а иначе же, это было бы абсолютно невозможно, так как Пётр никогда не нарушал нормы и правила Иудаизма (от кашрута до заповеди о шабате и так далее).
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10764
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

Samuel: 01 авг 2025, 22:26
Камиль Абэ: 01 авг 2025, 17:48 Вообще-то, понятия «еврей » и «иудей » со времён Иисуса Христа стали различаться по смыслу: «еврей» - означает этническую принадлежность, а «иудей» - означает религиозную принадлежность ... Сам Иисус и его первые последователи были и оставались евреями, но перестали быть иудеями... позже их стали называть христианами... А клеймил Иисус именно иудеев.
Кто Вам такую ересь внушил??
Я уже отмечал:

Так вот, время первых апостолов и последователей Иисуса Христа - это период иудео-христианства... Вам нравится именно этот период... Что ж , и адепты секты Свидетелей Иеговы тоже стоят на позициях иудео-христианства...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Евелина »

Камиль Абэ: 02 авг 2025, 05:05 Так вот, время первых апостолов и последователей Иисуса Христа - это период иудео-христианства... Вам нравится именно этот период... Что ж , и адепты секты Свидетелей Иеговы тоже стоят на позициях иудео-христианства...
Справедливости ради хочу отметить,что в историю период первых христиан вошел как Апостольский коммунизм.
Они жили общиной где все имели всё общее и там были не только евреи.
Экономическая система:

Деяния 2:44
Все же верующие были вместе и имели все общее.

Состоятельные люди продавали всё своё имущество и Апостолы делили между всеми:

34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чём кто имел нужду.

Деяния апостолов 4 глава

И там были не только евреи:

1. В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.
2. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святого Духа и мудрости: их поставим на эту службу…

(Деяния св. Апостолов 6:1-3)
Последний раз редактировалось Евелина 02 авг 2025, 10:55, всего редактировалось 1 раз.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Макс1
Всего сообщений: 668
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 01 авг 2025, 14:28 Булгары же не были в числе союзников хазар - булгары поселились со всем в другой части Кавказа. А Хазария появилась в Дагестане. Вы совершенно ничего не знаете.
Это Вы не знаете, что хазары - это название булгар иудейского вероисповедания. В район Дагестана и Нижнего Поволжья хазар позже вытеснил Святослав, при том, что Хазария была позже разгромлена Батыем. Историческая родина иудеев хазар и булгар прочего вероисповедания - район современных Восточной Турции и Армении. Дагестан, как район происхождения хазар, и исключение хазар из числа булгар - это вымыслы о хазарах от Гумилева (который не любил иудеев) и Артамонова. В России эти мифы некритически повторяют большинство авторов.
Samuel: 01 авг 2025, 14:28 Те люди, которых историки называют евреями Армении, появились на землях исторической Армении впервые аж в 8-7 веке до н.э., когда Ассирия ликвидировала северное царство Израиль.
Иудеи района Армении, как и прочие группы современных евреев, появились после возникновения христианства в результате принятия иудаизма местным населением. В данном случае это тюрки булгары хазары, происходящие от общих предков с армянами - кавказских хуррито-урартских народов, перешедших на другие языки в IV веке нашей эры. От хазар происходят большинство современных евреев - ашкеназы и отчасти сефарды.
Samuel: 01 авг 2025, 14:28 Евреи покинули Египет в 13-12 веке до н.э. и вскоре эта страна ослабела экономически - её слава закатилась и больше она уже не могла претендовать на статус сверхдержавы.
Религиозная группа сторонников Моисея и современные евреи - это абсолютно разные группы. Нет никаких оснований приписывать сторонникам Моисея реальные или вымышленные традиции современных евреев. Традиции сильно меняются со временем. Некоторые верят в миф, что евреи разрушают экономику, другие верят в противоположный миф, что евреи создают экономику. Из-за особенностей культуры среди современных евреев много успешных и влиятельных людей на душу населения, но политика и экономика определяются далеко не только евреями. Евреи - это обычные люди при некотором своеобразии.

Современный иудаизм, особенно преобладающий в нем талмудизм, так же сильно изменился по сравнению с дохристианским, как христианство и ислам. Божественность Мессии, элементы Троицы, иконы и прочее - это иудейские традиции времен возникновения христианства, а вовсе не языческие традиции.
Владимир Клопов: 01 авг 2025, 15:35 Тора в иудаизме делится на две части – письменную и устную.
Миф об Устной Торе служит удревнению Талмуда, который появился позже, чем Новый Завет, в VI-VII веках нашей эры, вероятнее всего, на территории Ирана и Ирака. Примерно в то же время в том же месте появилось караимское направление иудаизма, в прошлом многочисленное, сейчас малочисленное. Древнееврейский христианин Епифаний IV века нашей эры не упоминал ничего похожего на Талмуд и писал, что иудеи - фарисеи, книжники, саддукеи, иродиане и имеробаптисты к тому времени исчезли, не оставив наследников. Остались только немногочисленные иудеохристиане назореи, ессеи, сампсеи и эбиониты. Епифаний, вероятно, не знал об иудеях района Ирана и Ирака. Иудейская страна Адиабена на этой территории, созданная местным населением, принявшим эту религию, позже стала христианской, еще позже большинство населения этой территории перешло в ислам. Часть населения, которая осталась иудеями, считается сейчас евреями. Талмудизм и караимство - это заново возникшие религиозные направления, имеющие только косвенное отношение к дохристианскому иудаизму.
Камиль Абэ: 01 авг 2025, 17:48 Вообще-то, понятия «еврей » и «иудей » со времён Иисуса Христа стали различаться по смыслу: «еврей» - означает этническую принадлежность, а «иудей» - означает религиозную принадлежность ...
Этническая принадлежность - это вопрос не расы, а национальной культуры. Но в случае евреев неоднородность происхождения коррелирует с неоднородностью светской культуры. Попытки создать национальную культуру на базе такой разнородной и неоднородной по светской культуре религиозной группы, как евреи, это явление Нового времени, особенно XIX-XX веков, когда были созданы мифы о семитской еврейской расе. До этого слова еврей и иудей значили одно и то же. Христиан не сразу перестали называть евреями и иудеями.
Samuel: 01 авг 2025, 15:21 И да, описано, как Бог велел евреям через пророка быть беспощадными по отношению к язычникам, ибо была война в Ханаане за земли Ханаана и за религию: либо язычники могли уничтожить евреев-монотеистов, либо евреи должны были уничтожить врагов (язычников), чью землю им дал Сам Бог.
Жестокости Ветхого Завета сильно преувеличены и служили запугиванию местных язычников с целью их обращения в монотеизм. Страбон писал, что Моисей при колонизации Иудеи действовал не путем оружия, а путем религиозной проповеди, и обратил в монотеизм, который позже стали называть иудаизмом, многих местных язычников. Это значит, что Моисей не умер по дороге, и 40 лет пути это тоже миф.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Макс1: 02 авг 2025, 09:47 Это Вы не знаете, что хазары - это название булгар иудейского вероисповедания.
Вы историю замордовали своим поголовным иудаизмом. Национальный характер иудейской религии противоречил превращению ее в идеологию не ограниченного происхождением классового общества, а следовательно, и в религию разноплеменного государства. Эта религия не объединяла разноплеменное население, а наоборот, разъединяла его; поэтому она не могла служить прикрытием и обоснованием классового господства, она подчеркивала классовые противоположности и отделяла исповедующее ее правительство от народа.
Простой народ Хазарии продолжал быть языческим...
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Макс1
Всего сообщений: 668
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Макс1 »

Gosha: 02 авг 2025, 10:41 Простой народ Хазарии продолжал быть языческим...
Миф о принятии иудаизма только верхушкой хазар высосан из пальца, не подтверждается источниками и связан с отрицанием принятия иудаизма различными народами и их представителями. Все известные современники хазар писали, что все хазары - иудеи по религии. Все хазары, но не все булгары, были иудеями. Иудеи хазары составляли значительную часть, а возможно и большинство, булгар.
Gosha: 02 авг 2025, 10:41 Эта религия не объединяла разноплеменное население, а наоборот, разъединяла его; поэтому она не могла служить прикрытием и обоснованием классового господства
Элита всегда заинтересована, чтобы население исповедовало ту же религию, что и элита, чтобы население было лояльным элите. Не всегда это всё население. Это может быть титульная группа, как православные в Российской Империи или булгары-иудеи хазары в Хазарии, где проживали также прочие национальные и религиозные группы. Так не бывает, что некоторую религию исповедует только немногочисленная элита.
Gosha: 02 авг 2025, 10:41 Национальный характер иудейской религии
Иудаизм проделал эволюцию от отрицания национальной идентичности в пользу религиозной до попыток создать национальную идентичность на базе религиозной и культивирования национальной идентичности. В прошлом иудаизм активно, часто насильственно, обращал в эту религию иноверцев. В иудаизме в прошлом была распространена религиозная нетерпимость, а не расизм, и в этих вопросах иудаизм был ближе к некоторым направлениям ислама. Евреев сейчас не очень мало из-за того, что многие народы и их представители принимали иудаизм. Но и не очень много, так как большинство иудеев отошло от этой религии и приняло другие религии. Иудейские государства, созданные местным населением, потерпели военные поражения или перешли в другие религии. Потомки той части их населения, которые остались иудеями по религии, считаются сейчас евреями.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Макс1: 02 авг 2025, 11:46 Миф о принятии иудаизма только верхушкой хазар высосан из пальца, не подтверждается источниками и связан с отрицанием принятия иудаизма различными народами и их представителями
Верхушка хазар до VIII века в Крыму была христианской, а на Кавказе мусульманской, народ поклонялся языческим богам. Повторяю верхушка сделала выбор в пользу иудаизма. С конца VIII — начала IX веков религией хазарской аристократии становится иудаизм. Однако, насколько сильно он был распространен среди всего населения каганата, сказать сложно. По мнению таких исследователей этой темы, как Б.  Заходер и В.  Минорский, иудаизм был религией лишь хазарской аристократии, т.  е. кагана и его окружения. О распространении иудаизма в Хазарии исключительно среди правящей элиты и аристократии также говорит и полное отсутствие каких-либо археологических памятников с выраженной иудейской символикой на территории каганата. Не найдены ни упоминающиеся в документах синагоги, ни религиозные школы, ни погребения, ни граффити, ни какие-либо другие свидетельства об исповедовании хазарами иудаизма.
Мусульманские источники (аль-Истахри, ибн Русте, ибн Хаукаль и др.) пишут о том, что большинство жителей Хазарии исповедуют христианство и ислам. Приведем выдержку из аль-Истахри (около 950 года): «Царь их — еврей [иудей]. У него около 4000 пешего войска. Хазары — магометане, христиане, евреи и язычники; евреи составляют меньшинство, магометане и христиане большинство; однако царь и его придворные — евреи; простой народ состоит главным образом из язычников».
При этом, по мнению аль-Масуди, войско хазар состояло в основном из мусульман, христиан и отчасти язычников (славян и варягов-русов). По сведениям других авторов, среди тюркских народов каганата большинство язычников составляли тенгриане, поклонявшиеся богу неба Тенгри.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Камиль Абэ: 02 авг 2025, 05:05 Так вот, время первых апостолов и последователей Иисуса Христа - это период иудео-христианства... Вам нравится именно этот период... Что ж , и адепты секты Свидетелей Иеговы тоже стоят на позициях иудео-христианства...
Никакого иудео-христианства не было никогда - это выдумка невежественных людей. Можно было быть либо Иудеем, либо Христианином - третьего не было дано. Евреи той поры были все Иудеями, даже если приняли в лице Иисуса Мессию. А вот неевреи-монотеисты, находившиеся под влиянием Иудеев, уверовав в Бога Израиля и приняв в лице Иисуса Мессию, могли стать Христианами. Итак, в ту пору все евреи - это Иудеи (соблюдали Закон Моисея), а Христианами могли называть лишь неевреев, которым не надо было соблюдать весь Закон Моисея.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 02 авг 2025, 13:01 Никакого иудео-христианства не было никогда - это выдумка невежественных людей
ЧТО ТАКОЕ ИУДЕОХРИСТИАНСТВО?

Друзья! Меня попросили рассказать вам о некоторых событиях, лицах, именах, о моих соображениях по вопросу: что такое иудеохристианство? Существует ли вообще такое явление или это миф? Я всю жизнь вокруг этой темы и думал, и действовал. Не взыщите, если что-нибудь будет коряво или недостаточно аргументированно.
Боюсь, что сегодня иудеохристианства не существует это миф. Есть христианство евреев, так же как есть христианство русских, англичан или японцев. Иудеохристианство - термин, подразумевающий некий синтез между ветхозаветными обычаями и новозаветной верой. Пока этот синтез не существует нигде. Впрочем, должен сказать, забегая вперед, он существовал: была особая иудеохристианская Церковь, существовавшая около пяти столетий в начале нашей эры.
Маленькая преамбула. Часто вопросы религиозные смешивают с национальными. Недавно в израильской газете "Менора" некий Барсела с пеной у рта писал, что евреи-христиане пытаются отравить национальное сознание израильтян, пытаются внести ересь Христову в их головы. Для него еврей, который принял чужую веру, становится отступником от своего народа. Конечно, для меня такого рода погромные речи являются нашей национальной формой черносотенства, потому что тут нет ни разумных доводов, ни логики - одни аффекты. Происхождение этих аффектов ясно: выработанная тысячелетиями схема конфликта между евреями и христианами. Тысячелетний антисемитизм и, наоборот, презрение к гоям - все это вызывало взаимную ненависть. Мы можем сейчас либо переживать эту ненависть снова (это легче), либо пытаться над ней подняться - как люди, как израильтяне, как представители любой национальности.
Итак, абсурдным, как мне кажется, является утверждение, что в наше время, в двадцатом веке, можно говорить об автоматическом тождестве наций и религий. Если человек неверующий, например, Троцкий или Каганович он все равно еврей. Если человек - оккультист или теософ, последователь Штейнера, и он еврей - он перешел в другую веру, но он все равно еврей. Разве не еврей был Спиноза, отлученный от синагоги? Все они были евреями.
В древнем мире нация, общество и религия почти всегда были тождественны. Замкнутые цивилизации требовали этого, и это частично сохранилось в обществе более позднем. "Русский" и "православный" тоже считались тождественными терминами. Между тем мы теперь знаем, что русский может быть воинствующим атеистом, и православным, и баптистом - и не перестает от этого быть русским. Лев Николаевич Толстой был в высшей степени русским, но никогда не был православным, во всяком случае, в свой сознательный период жизни. Мы вступили в такую эпоху, когда сама жизнь неизбежно заставляет разделять веру и нацию. В высказываниях вроде заявления Барселы видятся просто рецидивы прошлого.
Напротив, я недавно познакомился с тезисами доктора Давида Флуссера, специалиста по рукописям Мертвого моря (кумранским материалам), раннему христианству и вообще по эпохе Второго храма. В этих тезисах он говорил о генетической связи между иудаизмом и христианством. Эта позиция профессора Иерусалимского университета здравая, спокойная, объективная, и под его тезисами я мог бы подписаться во всех пунктах, кроме тех, где речь идет о вещах мистических. Тут можно не спорить, а просто стараться поделиться друг с другом какими-то внутренними убеждениями.

Прав ли был Давид Флуссер, утверждая, что иудейство и христианство есть единая вера, "one face" (так он и говорил)? Если он прав, то возможность иудеохристианства налицо.

Я могу ответить на это неоднозначно: Флуссер и прав, и неправ. Безусловно, Христос принял все то, что содержалось и в Библии, и в раввинистической духовной традиции, - все завещанное Ветхим Заветом наследие как нечто органичное, освящаемое Им. Но выразиться, как Давид Флуссер, что Христос был иудеем, жил в иудейской вере и умер за нее, не означает ли сказать нечто парадоксальное, потому что тогда непонятно - что же нового внесло христианство? Тогда христианства не существует! Мы же видим, что все-таки есть какая-то разница. Итак, я сейчас попытаюсь проследить, где в глубине есть точки соприкосновения и где начинаются расхождения.

Прежде всего я должен поставить эпиграфом слова Христа: "Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5, 17). Далеко не все понимают эти слова правильно.

Под словом "Закон" ("Тора") Христос не имел в виду весь конгломерат обрядовых предписаний. Он исходил из той концепции, которую выдвинул за несколько столетий до Него знаменитый раввин Гиллель, который говорил, что весь Закон и пророки заключаются в нравственном служении Богу, а все остальное - комментарии. Для Христа Закон заключался именно в этом. Главными заповедями Он считал "Шма, Исраэль" ("Слушай, Израиль" (начальные слова заповеди о том: что Бог - един)) и вторую - "люби ближнего, как самого себя". В этом для Него был Закон. Кроме того, Христос никогда не отвергал внешних обрядовых постановлений. Только толстовцы, либеральные богословы, рационалистические критики полагали, что Он хотел основать некую религию без обрядов. Напротив, Иисус и Сам совершал обряды. Скажем, исцелив человека, Он говорил: иди, покажись священнику - так, как требовало того предписание Торы. Но Христос даже увеличивал количество обрядов: Он создал священнодействие Евхаристии на основании пасхального еврейского праздника. Он создал таинство крещения на основании иудейского обряда принятия прозелитов.
Иисус исполнял и устанавливал обряды, потому что обращался к живым людям из плоти и крови, которые нуждаются во внешних проявлениях своей веры. Но когда Он говорил, что Он пришел "исполнить Закон", это вовсе не значит, что Он хотел выполнять все заповеди. Очень многие хотели выполнять все заповеди. Рабби Шаммай - антипод Гиллеля - который тоже жил в 1 в. до нашей эры, старался исполнить все заповеди, которые только можно было изобрести, даже те, которых не было и в устной Торе. Он изобретал новые запреты, выводя их логическим путем из старых. Разве это имел в виду Христос? Нет. Слово, которое стоит в подлиннике этой евангельской фразы, обозначает не "исполнить" в смысле "выполнить". Там стоит "плеросис" - "восполнить", от слова "плерома" - "полнота". Христос хотел подчеркнуть, что учение ветхозаветное - это открытая система, которая нуждается в восполнении. Его учение, вернее. Его явление, было восполнением Ветхого Завета.
И для Нового Завета, и для Ветхого исходной теологической точкой является непостижимость Бога. Израильское сознание с большим недоверием относится к спекулятивной метафизике. Поэтому Бог был признан непостижимым, "Кадош" - Священным, совершенно Иным, которого созерцать человек не в состоянии. Об этом свидетельствовал запрет изображения Бога. Только символически Он мог присуствовать, только через Теофанию, через Славу Свою - через "Кавод", через Облако, огненный язык, светлый дым. Но к мысли о полной инаковости Бога по отношению к миру приходили все мыслители. Это, в конце концов, высший и заключительный аккорд мышления человека о Боге. В самом деле, когда человек порывает с грубыми мифологическими представлениями, поднимаясь все выше и выше, он наконец, приходит к идее Универсального, Чистого, Мирового Разума или Действия, Энергии, Силы - Божества, о котором нельзя ничего сказать. Возникает апофатическое богословие - богословие, которое исходит из того, что о Боге нельзя высказать ни одного позитивного утверждения, потому что Он превосходит все, даже бытие. Это апофатическое богословие было развито в индийской философии, было развито в греческой философии, особенно в неоплатоновской, у христианских Отцов Церкви. В Израиле это было выражено в понятии "Кадош" - понятии Святости Божией. Но такой, безмерно превосходящий всю тварную реальность Бог оказывался Отцом мира, любящим Отцом. В этом и заключалось необычайное, удивительное, потрясающее Откровение пророков: что Бог заинтересован в мире, что Он хочет сблизиться с миром, от которого Он далек, заключить с ним союз, "Верит" - договор. Присоединить к Себе, искупить, то есть взять в Свой удел, приблизить. Это необычайное чудо ведет от Ветхого Завета к Новому. Как же оно совершилось?
Рационально описать этот процесс невозможно. Перед нами люди, действовавшие в Палестине и диаспоре в течение нескольких столетий, которые говорили от лица Божия и чувствовали в самих себе действие Бога настолько реально, что они говорили прямо от первого лица. Они не передавали слова Божий, а как бы становились Богом: "Выйди, народ Мой..." и т.д. Кто это говорит: Бог или пророк? Это говорит Бог через пророка.
Было множество попыток смоделировать это мышление, аналитически проникнуть в тайну двуединого сознания. Кое-что здесь сделано, кое-что достигнуто, но чудо остается чудом. В других религиях известно мистическое, экстатическое слияние с Богом, когда Божественное входит в человеческое. Но во всех тех случаях человеческое подавляется, оно растворяется, и это выражено в известной притче о статуе из соли, которая хотела познать вкус моря и растворилась в море.
Пифии, прорицатели, вещуны, вакханки, дионисисты, менады - все они говорили в состоянии безумия, одержимости, мании (отсюда слово "менада"). А пророки не только оставались теми, кем они были, сохраняли сознание личности, но они даже спорили с Богом. Иеремия не хотел проповедывать того, что Бог ему велел. Ему было жалко и Иерусалим, и свой народ, и однако он говорил: "Тако глаголет Господь ... будет город разрушен и ковчега никто не вспомнит, потому что не будет его" (Это не точная цитата из Библии, а скорее выражение сути проповеди Иеремии, как она изложена в Иер. 5.16-17: "В те дни, говорит Господь. не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет. В то время назовут Иерусалим престолом Господа". Ср. Иер. 5,17: "Разрушат мечом укрепленные города твои, на которые ты надеешься"). Он плакал, и жаловался, и говорил Богу, что ему не хочется идти с такой проповедью, но Слово Божие было в нем. Вот этот феномен (если это можно назвать феноменом - я употребляю это слово неточно) удивительной близости двух "я": Божественного "Сверх-я" и тварного человеческого "я", - этот феномен выявляет самое глубокое в израильской религии.
Когда же является Христос, Сын Человеческий, в Нем этот феномен достигает абсолютного уровня. Достигает такого уровня, в котором Божественное и человеческое почти неразличимы. Перед нами единая Личность, а не просто посланник - хотя Христос часто говорит о Себе, как о Посланнике. Пророков жгло Слово Божие - Христос говорит: "Я и Отец - одно". Пророки так никогда не говорили: пророк Исайя, обнаружив перед собой Видение Божие, говорил: "Горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами ... и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа" (Ис. 6, 5). У Христа никогда не было сознания греха: "Аз есмь свет" - говорит Он (Ио. 8, 12). Совершенно иное сознание: это Пророк, который полностью отождествился с Богом, Пророк, в Котором человеское сознание и Божественное слились в одну феноменальную личность - только такая Личность могла создать мировую религию для миллиардов людей на многие-многие века. И, как правильно говорят большинство христиан, главное, что приносит нам Евангелие - это не новая доктрина, а высочайшее, величайшее соединение Бога с человеком. Христос говорит: "Я есть Путь" (Ио. 14, б)... "Все предано Мне Отцом Моим" (Мф. II, 27). Он открывает Бога через Себя, потому что Он Сам в себе Его носит в абсолютном смысле.
И здесь уже может говорить только вера. Когда люди увидели Его, почему они пошли за Ним? Потому что Он сказал им: "Любите Бога"? Но так говорил и Гиллель, и пророки, и Тора. Потому что Он сказал им о Божественном Милосердии? Так ведь об этом писал и пророк Осия. Потому что Он сказал им о Царствии Небесном? Но о Царстве Божием говорили пророк Даниил, апокрифы, все апокалиптики. Все ждали этого Царства. Что же привлекло - что Он творил чудеса? Но и чудотворцы были в Израиле. Были и предсказатели: ессей Менахем предсказал Ироду, что он будет царь, когда Ирод был еще мальчиком. Ессей Иуда около 100 года привлекал всех тем, что он прекрасно предсказывал. Был такой дар в Израиле, и сейчас он, наверное, не вымер. Но все это не то. Ни один из них не создал ничего подобного христианству.
Уникальная, феноменальная сила Присутствия Бога в этом Человеке и создала христианство. Когда критики Евангелия говорят, что там нет учения о Божественном начале Христа, что это не Богочеловек, а просто пророк, они лишают Евангелия правдоподобия. Христос, который проповедывал бы толстовство, никогда бы не смог сделать того, что было сделано. Такую личность как Христос не смог бы изобразить даже гений, а Евангелие написано четырьмя людьми. Но тем не менее, как свидетельствуют все объективно читавшие Евангелие, даже в плохих переводах, в устаревших переводах все равно чувствуется сила Христа. Откуда? Все четыре евангелиста - гении? Нет. Их свет - это лунный свет, отражающий солнечный. Была такая Личность.
Больше того, как говорил один из современных богословов, для нас Иисус не просто был, а Он есть. И есть не только в памяти, а, совершив свое дело на земле. Он включается в Богочеловеческое действо. Он осуществляет тог самый Завет, который предсказывал Иеремия, - Завет между Богом и людьми.
Этот Завет в сознании Израиля был связан с грядущим Царством. В отличие от всех, или, по крайней мере, большинства, преобладающего большинства древних религий израильская религия была не статической, а динамической. Все религии были системами из обряда, морали и верований. Израильская религия заключала в себе некую надежду на будущее. Она была путешествием, которое начал Авраам и продолжал ее в неведомую даль. Это было всегда ожидание чего-то свершающегося впереди, причем чего-то исключительно грандиозного; "Настанет время, когда из Сиона выйдет Закон, и Слово Господне из Иерусалима, и соберутся все народы, и потрясется небо и земля. О, если б Ты разверз небеса и сошел!". Что-то космическое, какое-то необыкновенное Богоявление было в предчувствии пророков. Надо считать их либо заблуждавшимися глубоко, либо слепцами - потому что если отвергать, что это случилось, что это произошло в христианстве, тогда непонятно, о чем говорили пророки. О возрождении Израиля, как государства? Представим себе, что пронесутся годы и прекратятся войны, и будет небольшое государство - одна из многих прибрежных стран, с обычным парламентом, с обычными грехами, с обычными ресторанами. Можно ли сравнить это с тем, о чем грезили пророки? Что небо и земля потрясутся, что весь мир будет потрясен?
Пророк Исайя, так называемый "Второ-Исайя", говорит, обращаясь к Израилю - к его олицетворению, служителям: "Я сделаю Тебя светом народов" (Ис. 49,6). В каком отношении? Когда это случилось? Это действительно случилось. Причем только единственный раз - больше этого не было. Две тысячи лет назад Ветхий Завет был взят Христом в правую руку, выражаясь образно, отдан народам и они пришли и поклонились. Все совершилось. Это совершилось, хотя эти народы были грешными, столь же грешными, как и Израиль. Они так же отступали от Бога, нарушали Его Волю, как Израиль в Ветхом Завете. Но тем не менее они встали под этот знак, под это знамя. Это произошло. В Ветхом Завете ожидался пророк, царь и первосвященник. Христос был пророком в том смысле, о котором я сейчас говорил - ибо в Нем действовал Бог. Он был Царь, потому что Он является сейчас Царем - Владыкой Новой Жизни, о которой, конечно, нельзя говорить в отвлеченных терминах. И, наконец, Он - первосвященник. Первосвященник - это тот, кто был посредником, кто стоял между алтарем, народом и Небом. И вот Христос есть именно врата - Он Сам себя называет: "Аз есмь дверь" (Ио. 10,9) - открытые врата в Небо.
Противоречит ли это ветхозаветной вере? Нисколько. Потому что во времена Гиллеля, Шаммая, во времена первых таннаим верили, что этот ир ("Олам ха-зэ") сменится будущим миром ("Олам ха-ба"), в котором все будет иным. Верили, что Бог приблизится к человеку, что наступает иная эра. В этих же терминах пишет апостол Павел, которого многие еврейские писателя несправедливо упрекают в отрыве от иудаизма, хотя он весь жил иудейскими понятиями. "Проходит образ мира сего", - говорит апостол Павел (1 Кор 7, 31), и Христос говорит о двух мирах, о двух веках, о двух эонах. Только Он говорит о том, что с Его явлением кончился Ветхий мир и начинается история Нового. Само по себе это учение не противоречило упованиям фарисеев и книжников. Мы знаем, что многие фарисеи и книжники обратились в христианство,
Закон, который был дан Богом на Синае и после Синая, апеллирует к человеку, к его воле, к его совести, к его разуму. Но он не дает человеку сил исполнить то, что он повелевает. Поэтому апостол Павел сравнивал его с оградой, да и в Талмуде он называется "оградой". В "Пирке-авот" (один из трактатов Талмуда) говорится: "Сделайте ограду, закон". Закон ограждал, выполнял преимущественно охранительную функцию.
Что же является в Новом мире, который возвещает Христос? Теперь уже Бог взаимодействует с человеком непосредственно, и благодаря этому возникает та сила, которую мы называем "благодатью", которая помогает человеку становиться исполнителем Воли Божией. Для этого уже не нужно выполнение всех ветхозаветных ритуалов. Они были защитным приспособлением, которое должно было сохранить нацию и веру в могущественном языческом окружении. Когда функция защиты отпала, отпало и многое из ритуалов. Священные авторы, которые собирали постановления Торы касательно ритуалов и запретов, пользовались и самыми архаическими представлениями, табу. Половина законов, которые есть в Торе, уже существовали прежде, они были заимствованы у древних вавилонян, у древних хананеев, у жителей государств Финикии и Эблы. Заимствование было средство создать такое религиозно-правовое, обрядовое, жизненное целое, которое держало бы народ, цементировало бы его, делая крепостью среди языческого моря.
В эволюции часто происходят следующее явление: защитные механизмы организма становятся не защитными, а тормозящими. Нередко так бывало и в нашей истории. Броня Торы становилась часто столь неповоротливой, что метала духовному развитию. В Талмуде сказано: "Не делай слишком большой ограды Торы, иначе она обвалится и задавит насаждения". Весьма поучительное предупреждение. Это происходило неоднократно. Это не особенность еврейской психологии, человеку как таковому свойственен ритуализм. Каждой цивилизации свойственно тяготение к многочисленным обрядам, которые бы связывали воедино жизнь, будь то конфуцианские правила, будь то римские законы. Все это системы, имеющие функциональное значение. Но система закона может превращаться в самодовлеющее начало, может становиться фетишем, может мешать жить и т.д. Когда Христос выступал против книжников и фарисеев, Он выступал против их злоупотребления формой. Он никогда не отрицал субботы: суббота, говорил Он, дана для человека, т.е. для отдыха и для праздника (Мк. 2, 27). Но когда люди делали из этого культ, когда они считали, что в субботу нельзя помочь человеку, вытащить его из беды, это уже становилось карикатурой на заповедь. Подобные вещи свойственны законничеству всех времен и всех народов.
Так мы снова возвращаемся к центральному пункту. Христианство есть Откровение Бога через личность Христа. Мы познаем это откровение во внутреннем опыте, который основывается на Евангелии. Является ли это уходом от иудейского монотеизма, изменой ему, "паганизацией" иудейства (от слова paganus - "языческий", т.е. "объязычиванием" иудаизма)? Нисколько. Дело в том, что задолго до христианской эры в иудейском богословии возникла мысль об ипостасях в Божестве. Руах Элохим ("Дух Господень"), и Хохма ("Премудрость") и Мемра (арамейское понятие о Слове). Все эти ипостаси Бога действовали, как Сам Бог. Если вы возьмете наиболее ранние пласты Библии, вы найдете там выражение "Манеах Элохим" - "Ангел Бога", который был одновременно Богом. Есть некоторое саморазличение внутри Божества, есть некие лики внутри - это не значит, что это боги. Это не значит, что Премудрость Божия, Слово Божие и Дух Божий - это отдельные боги. Но это и не только атрибуты Бога. Если вы внимательно почитаете Притчи Соломоновы, вы увидите, что Премудрость говорит о Себе, что Она присутствовала при самом сотворении мира, что Она была художницей и т.д. Божественным Теофаниям, Богоявлениям свойствен некий личностный аспект - они ипостазируются.
Когда мы говорим о действии Слова Божиего во Христе, мы продолжаем, углубляем, развиваем веру Ветхого Завета в могущественное действие Слова Божия. Когда мы говорим о Духе, который горит в огненных языках над апостолами, витает над Иисусом на Иордане, когда мы говорим о Духе, Которого Иисус обещает послать Своим ученикам и посылает, чтобы они потом шли в мир проповедывать, мы по-прежнему говорим о Боге, о том самом Руах, который созидает мир, подымает мертвые кости (Иез. 37,7), созидает народ. Мы углубляем веру Ветхого Завета в Премудрость, когда вместе с апостолом Павлом исповедуем Христа, Божию Премудрость (1 Кор 1, 24). "Премудрость" - это перевод еврейского слова "хокма". "Логос" - слово, которое употреблено Евангелием от Иоанна - это перевод (и, конечно, углубление) на греческий чисто ветхозаветных понятий. Таким образом, Троичное богословие, бесспорно сложное - и сейчас нам неуместно говорить об этом подробно - коренится в ветхозаветном богословии и никакого отношения к многобожию, язычеству не имеет.
Другое дело, что попав в языческие страны, христианство, конечно, впитывало элементы язычества. Сами евреи, попадая в различные страны, тоже впитывали эти элементы. Один пример. Археологи раскапывали ханаанский город и нашли там остатки жертвоприношений, причем было видно, как приносилась жертва, какие части шли жрецу. Все оказалось так, как в книге Левит. А евреи только что пришли - значит, они заимствовали это у хананеев. Херувимы, которые охраняли ковчег, тоже нееврейского происхождения, и множество других вещей. Взаимодействуют народы, взаимодействуют культуры. Ничего страшного здесь нет. С этим приходится бороться, когда это взаимодействие разрушительно.
Первые христиане не только не вызывали агрессии, подобно той, как вызывают сейчас иногда в Израиле, но они находились в любви у всего народа, как отмечает книга Деяний. Их любили как очень благочестивых людей. К ним примкнули многие фарисеи. Рабби Гамалиэль, внук великого Гиллеля, относился с симпатией к христианам. Много позже возникла легенда, что он стал тайным христианином. Во всяком случае, на суде, когда саддукейский Синедрион пытался осудить апостолов, он заступился за них и сказал: "Мы не знаем, может, это дело Божие? Не следует их преследовать" (изложение речи Гамалиила в Деян. 5,34)..
Когда апостола Павла предали церковному трибуналу, то фарисеи встали на его защиту, ибо он крикнул: "Отцы и братья, я фарисей, сын фарисея. Меня судят за чаяние воскресения мертвых!". И фарисеи набросились на саддукеев и сказали: "Ни в чем не повинен человек. А если ангел или дух говорил им, то мы можем стать богопротивными" (вольное изложение событий, описанных в Деян. 23). Мы знаем, что был убит саддукейским Синедрионом апостол Иаков, брат Господень. Из Иосифа Флавия известно, что это так возмутило фарисеев - противников Синедриона - что они отправилилсь к римлянам, потребовали смещения первосвященника и добились своего. Это вызвало большое недовольство, как пишет Иосиф Флавий.
Больше того, когда стали появляться христиане-язычники, то к христианам-евреям они относились как к элите. Поэтому доктор Флуссер говорит, что евреи мости бы стать в христианстве своеобразной кастой брахманов. Конечно, такое было возможно, но как раз этого и надо было избежать. Евреи-христиане сами претендовали быть элитой. Более того, христиане из язычников к этому были крайне склонны: еще в V-м и VI-м веках христиане-греки, христиане-персы, когда освящали урожай, освящали дом, вообще совершали какие-то сакральные действия, обязательно звали еврея, потому что считали, что его благословение действеннее.
Я не отрицаю, что на евреях могла почить некая тайная Благодать. Мы, однако, народ буйный, "жестоковыйный". Бог именно таких и выбрал, потому что тихие никогда бы не создали мировую религию. Гордость у нас и так достаточно развита, подпитывать ее не следует. Напротив, здравое смирение полезней сознания своего величия. Нехорошо, конечно, унижать человека, но и не следует носиться со своей избранностью. Это выглядит очень навязчиво, некрасиво, и между собой мы можем это говорить. Скромность никогда никому не мешала. Слишком легко надоесть. Мы и так довольно громко заявляем о себе, начиная с Библии и кончая (замечу в скобках) последними военными событиями.
Когда стали креститься первые язычники, то большинство евреев сказало: "Как, не приняв Моисеева Закона, они становятся христианами?! Нет, они должны пройти через обрезание и все прочие вещи". Это было трудно, это стало ощутимым препятствием. Для многих греков и римлян это было совершенно неприемлемо. Не надо забывать, что обрезание было принято в Египте, у арабов, но в западном мире совершенно не было известно. Поэтому и был собран апостольский Собор, о котором, может быть, некоторые из вас слышали. В 51-ом году, в Иерусалиме, было решено, что евреи-христиане могут соблюдать все обычаи Закона, но христиане из язычников освобождаются от этого. Дальнейшее развитие Церкви показало, что это освобождение стало важнейшим фактором в распространении христианства в мире. Евреи-христиане продолжали жить замкнутыми небольшими общинами, читали Библию на иврите (а не на греческом, как в первых общинах христиан из язычников). В этих общинах соблюдалась суббота, они сохранили первоначальное название христиан - "ноцрим", то есть, "назаряне", в память об Иисусе из Назарета, Йехошуа ха-Ноцри. Называли их и эвионитами, "бедняками". У этих общин были свои епископы, свои храмы. Когда после восстания Бар-Кохбы евреи стали возвращаться в Иудею, в Назарете вновь поселились родственники брата Господня Иакова, близкие к Христу люди. Там они жили - у них были свои дома, были построены небольшие храмы.
В середине II-го века Иустин Мученик писал, что он знает (он жил в Палестине) таких людей, которые соблюдают Закон и живут по-христиански. Все это просуществовало до тех времен, пока в Палестине не начались войны, разгромы, выселение иудеев. Потом пришли арабы, и христиане-евреи исчезли. Впрочем, в значительной степени были вытеснены оттуда и "обычные" евреи. Такова была первоначальная история иудео-христианской Церкви. Она имела у себя таких авторитетов, как апостола Иакова - брата Господня, апостола Иуду, Симона. Кое-что о ней рассказывают раннехристианские писатели, но мало.
Однажды я спросил одного еврея, который с недавних пор стал считать себя религиозным, относится ли он к иудаизму как к истинной религии. Спросил я, возможно, несколько грубовато, но не без умысла. Он ответил, что считает иудаизм истиной для евреев. На что я возразил ему, что истина может быть только для всех или ни для кого. Или это истина, или это ложь. Если дважды два для китайца - это четыре, то это истина и для индуса. Следовательно, не может быть специальной еврейской религии, хотя могут быть национальные религиозные обычаи. Правда, есть и христиане, считающие чужим "еврейского Бога". Но ведь Церковь устами св. Иустина прямо говорит, обращаясь к раввину Тарфону: "Не иному Богу мы поклоняемся, как Тому, который вывел ваших отцов из Египта рукою крепкой, мышцей высокой" (dольное изложение слов св. Иустина: "Не иного Бога почитаем нашим, а другого вашим, но признаем одного и того хе, который вывел отцев ваших из земли египетской рукою крепкою и мышцею высокою" (Сочинения святого Иустина философа и мученика. Сост. П. Преображенский. М" 1892 (репринт 1995), с. 150)). Что касается мнения о Боге, то еще Иосиф Флавий гордился тем, что евреи не опускаются до богословских споров. Фарисеи, саддукеи, зелоты, караимы, каббалисты, реформаторы, - все это было внутри иудаизма. В иудаизме редко возникали преследования инакомыслящих, как гонения на хасидов, Маймонида или Спинозу.
Иудейская религия задумана - я употребляю этот термин специально - Богом как мировая религия. Это явствует из всей Библии. Эта религия не может оставаться в рамках Израиля. То, что было сложено в рамках нашего народа, должно быть и было вынесено для всего мира, Несмотря на взаимные конфликты, взаимные обвинения, взаимную борьбу, о которой я сейчас не буду говорить, мысль о родстве и близости двух вер сейчас все более и более становится очевидной. Мартин Бубер называет Христа "центральным евреем". Доктор Флуссер говорит, что Христос - это не Цезарь, что Иисус раньше разъединял евреев, а теперь будет объединять. Знаменитый английский политический деятель Дизраэли говорил о том, что с Евангелием семитское культурное начало было внесено в Европу и стало неотделимо от Европы. Так же думал знаменитый историк церкви Неандер (XIX век), который перешел в христианство в сознательном возрасте, так же думал Бергсон и многие другие.
Я не думаю, что такие опыты, которые предпринимал Иосиф Рабинович (см. об этом в предисловии "От редакции") и другие проповедники, имели смысл. Деятельность Рабиновича была попыткой все-таки ассимилировать еврейские группы. Она была очень непоследовательна. Будущее разрешение конфликта должно бы иным. Кто-то из евреев может признать во Христе великого учителя и пророка - высшего из их народа. Мы же знаем, что Он более чем пророк, и для нас Его голос - это голос Божий. Его Лик - это лик Предвечного. Большего, чем это, добавить невозможно. Большего нам даже не нужно.
Сейчас в Израиле люди верующие составляют меньшинство. Большинство людей вообще отпало от всякой веры, живет в бездуховности. Мы должны считать добром, если этим людям будет не навязана какая-то официальная государственная религия, как бывало в прошлые века, а будет открыт свободный путь выбора. Если они вернутся к иудаизму - хорошо, если они будут искать другие выходы - хорошо. Если они придут к христианству, они от этого не перестанут быть-евреями, а только прочнее свяжутся со своей традицией. Но это уже будет традиция не в архаическом смысле, не в замкнуто-национальном, а в широком, всемирном, могучем, как самая основа Церкви.
Священник Александр МЕНЬ
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 02 авг 2025, 13:13 Иудеохристианство - термин, подразумевающий некий синтез между ветхозаветными обычаями и новозаветной верой. Пока этот синтез не существует нигде. Впрочем, должен сказать, забегая вперед, он существовал: была особая иудеохристианская Церковь, существовавшая около пяти столетий в начале нашей эры.
Священник Александр МЕНЬ
Даже и уважаемый священник Мень мог бы и ошибиться. Или нет?
В чём-то и он заблуждался. И Бог через коварного убийцу, подосланного ещё более заблуждающимися людьми, убил этого человека, хотя он не был так уж стар или не был стар.

Был бы он жив и поныне, я бы вступил в дискуссию с Александром Менем и спросил бы у него: где в Писании есть подтверждение того, что существовала именно иудео-христианская Церковь с 1 по 5 век н.э.?
Уверен, что были просто Иудеи (назореи), которые веровали в Иисуса, но оставались именно Иудеями, а никакими Христианами не становились. И эти Иудеи создали Христианские общины верующих из числа именно неевреев-монотеистов, уверовавших тоже с то, что Иисус - это Мессия Израиля (и мира). Эти две общины существовали отдельно друг от друга, хоть и были близки друг к другу. И да Иудеи-Назореи обсуждали возможность обращения Христиан в Иудейскую веру - это описано в 15 главе книги Деяний и доказывает то, что Христиане по своей вере были довольно близки к Иудейской вере. И руководили общинами Христиан исключительно Иудеи с середины 1 века н.э. (когда Христиане по проповеди Иудеев впервые появились) и почти аж до конца 1 века н.э.!
Но никакого Иудео-Христианства не было. Были отдельные общины Иудеев-Назореев (Иудеи, призавшие в Иисусе Мессию) во главе с Апостолами Христа и отдельно были общины Христиан, которые находились под неким патронажем Иудейской (Назорейской) Церковью Израиля. Позднее эти две общины перестали зависеть друг от друга и общаться друг с другом, а Христиане стали с 4-5 века н.э. считать Иудеев-Назореев еретиками. Последние и ранее были не очень многочисленными, а с 4-5 века н.э. общины назорейских Иудеев ослабели и стали малочисленными в пределах Римской империи (они были в подполье почти)... Позднее там они вообще исчезли. Да, назореи на Ближнем Востоке просуществовали до 8-9 века н.э., а потом они растворились в мусульманах и Иудеях-Караимах.
Последний раз редактировалось Samuel 02 авг 2025, 13:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10764
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Камиль Абэ »

Samuel: 02 авг 2025, 13:01
Камиль Абэ: 02 авг 2025, 05:05 Так вот, время первых апостолов и последователей Иисуса Христа - это период иудео-христианства... Вам нравится именно этот период... Что ж , и адепты секты Свидетелей Иеговы тоже стоят на позициях иудео-христианства...
Никакого иудео-христианства не было никогда - это выдумка невежественных людей. Можно было быть либо Иудеем, либо Христианином - третьего не было дано. Евреи той поры были все Иудеями, даже если приняли в лице Иисуса Мессию. А вот неевреи-монотеисты, находившиеся под влиянием Иудеев, уверовав в Бога Израиля и приняв в лице Иисуса Мессию, могли стать Христианами. Итак, в ту пору все евреи - это Иудеи (соблюдали Закон Моисея), а Христианами могли называть лишь неевреев, которым не надо было соблюдать весь Закон Моисея.
То, о чём вы пишите это и есть первые шаги христианства, отходящего от иудаизма...

Конечно вы, с присущей наглостью сторонника секты Свидетелей Иеговы, можете причислять к невежественным людям и Александра Меня
Gosha: 02 авг 2025, 13:13
Samuel: 02 авг 2025, 13:01 Никакого иудео-христианства не было никогда - это выдумка невежественных людей.
Друзья! Меня попросили рассказать вам о некоторых событиях, лицах, именах, о моих соображениях по вопросу: что такое иудеохристианство? Существует ли вообще такое явление или это миф? Я всю жизнь вокруг этой темы и думал, и действовал. Не взыщите, если что-нибудь будет коряво или недостаточно аргументированно.
Боюсь, что сегодня иудеохристианства не существует это миф. Есть христианство евреев, так же как есть христианство русских, англичан или японцев. Иудеохристианство - термин, подразумевающий некий синтез между ветхозаветными обычаями и новозаветной верой. Пока этот синтез не существует нигде. Впрочем, должен сказать, забегая вперед, он существовал: была особая иудеохристианская Церковь, существовавшая около пяти столетий в начале нашей эры

Александр Мень.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Камиль Абэ: 02 авг 2025, 13:40 То, о чём вы пишите это и есть первые шаги христианства, отходящего от иудаизма...
Христианству не надо было отходить от Иудаизма, ибо оно никогда не было в лоне Иудаизма. Назорейство, будучи Иудейскими общинами, всегда хотело быть частью Иудаизма, но со второй половины 1 века ( и особенно после 70-73 года 1-го века н.э.) было отринуто Иудаизмом, превратившись по воле лидеров Иудаизма в изолированную от остальных Иудеев некую секту (еретиков, как их называли фарисеи тогда). Но Общины Назореев - это никакие не Христиане и никакие не Иудеи-Христиане. Даже и собственно Христиан невозможно назвать Иудео-Христианами только потому, что они находились под некоторым влиянием Иудаизма до 4-5 века н.э. Это всё мифы, в которых погрязли традиционные теологи. Мифы, которые НИКАК не основываются на реальности текстов, содержащихся в Писании Христианства.

Отправлено спустя 12 минут 53 секунды:
Gosha: 02 авг 2025, 13:13 Прежде всего я должен поставить эпиграфом слова Христа: "Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5, 17). Далеко не все понимают эти слова правильно.
Вот Мень (а он был, пусть и убежденным и видным, уважаемым Христианином, но именно евреем или человеком явно и еврейского происхождения тоже) упоминает о том, что Иисус Христос чётко сообщил тем евреям, которым почти казалось, что учение Иисуса порой можно было бы трактовать так, что оно нарушает нормы Иудаизма и традиционное для Иудеев соблюдение заповедей Закона Моисея. Нет - говорит как бы таким не умным Иудеям Иисус - Бог послал меня к вам, Иудеи, вовсе не для того, чтобы я нарушал заповеди Закона Моисея (и вас учил тоже нарушать эти заповеди Закона Моисея тоже). Напротив, я учу по воле Бога вас исполнять эти заповеди Закона лучше и более правильно, как и сам тоже также соблюдаю истинно эти заповеди Закона. Для этого меня и послал к вам Сам Бог!

Вот, о чём эти слова Иисуса. И эти слова его доказывают полную абсурдность утверждений почти Христианских теологов о том, что Иисус принёс, якобы, нечто совершенно новое - якобы, некое новое христианское учение, которое в корне противоречит Иудейским нормам и Закону Моисею (или хотя бы отчасти противоречит им)!!
Последний раз редактировалось Samuel 02 авг 2025, 14:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Gosha »

Samuel: 02 авг 2025, 13:36 Даже и уважаемый священник Мень мог бы и ошибиться. Или нет?
Уважаемый форум не ошибается только Самуэль? Почему он не ошибается? Потому, что признать ошибки - это потерять собственное лицо.
Камиль Абэ: 02 авг 2025, 13:40 Конечно вы, с присущей наглостью сторонника секты Свидетелей Иеговы, можете причислять к невежественным людям и Александра Меня
Вы не задумывались почему убили священника Александра Меня? Гоша ответит: Он многих не устраивал, в РПЦ, среди последователей нетрадиционных верований и антирелигиозных маньяков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Макс1
Всего сообщений: 668
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Макс1 »

Gosha: 02 авг 2025, 12:38 О распространении иудаизма в Хазарии исключительно среди правящей элиты и аристократии также говорит и полное отсутствие каких-либо археологических памятников с выраженной иудейской символикой на территории каганата.
Статья Крымская Иудея, автор М.Б. Кизилов, откуда эта цитата.
Соглашаясь с Герценом и Лазаренко, рискну предположить, что это надгробие действительно происходит с территории Мангупа. Типологически оно чрезвычайно похоже на плиты из Боспора и Тамани, традиционно датируемые античным и раннесредневековым временем. Едва ли можно связывать этот памятник и другие надгробия с изображением семисвечников с хазарами, о чем мы поговорим позднее.
А почему это "едва ли это иудейское захоронение в Крыму принадлежит хазарам?" Потому что автор не хочет считать хазар иудеями?
Но вернемся к самим плитам с изображением семи- и девятисвечников. Эти находки с ярко выраженной религиозной символикой однозначно говорят о присутствии иудеев в местах их обнаружения. Необходимо рассказать подробнее об этих плитах, их символике и важности для еврейской истории региона. К сожалению, ни одна из этих стел не была найдена in situ, что значительно затрудняет точную датировку и атрибутирование названных памятников. Действительно, что можно сказать о памятнике, если он найден вне археологического слоя и лишен надписи с указанием на точное время его изготовления? По этой причине такие памятники датируют, как правило, очень широким диапазоном — от II до IX века н.э. и приписывают их обычно либо этническим евреям, либо иудаизированным тюркам-хазарам.
Автор пишет о многочисленных иудейских захоронениях из района проживания хазар, включая Крым и Тамань. Но не желает относить их к хазарам, приписывая их мифическим "этническим евреям", то есть по мнению автора "расовым евреям". Отождествление этнического и расового необоснованно в любом случае и особенно абсурдно в отношении такой разнородной религиозной группы, как евреи. Дата этих захоронений неизвестна.
Священник-коэн по определению должен быть евреем, происходящим от потомков первосвященника Аарона, брата пророка Моисея.
Автор на полном серьезе излагает этот нелепый миф о происхождении иудейского сословия коэнов от потомков одного человека? Коэнами и левитами называли себя хазары в письме из Киева.
Таманские плиты, зачастую содержащие надписи на иврите, датируются большинством исследователей III—V веками н.э.21. Изначально они были установлены, вне всякого сомнения, на местных еврейских кладбищах, расположенных неподалеку от античных поселений, где проживали еврейские общины.
Рядом с Таманью находилась столица Великой Булгарии Фанагория, которую называли городом иудеев. Датировка захоронений, скорее всего принадлежащих булгарам - иудеям хазарам, неизвестна, но многим авторам ее надо сдвинуть в прошлое и приписать мифическим евреям - семитам.
Единственное отличие, на наш взгляд, есть у плит из Судака и Мангупа, на обратных сторонах которых нанесены некие тамгообразные знаки. Тамги, во многом похожие на тамгу, нанесенную на мангупское надгробие с семисвечником, были найдены на городище Кыз-Кермен и условно датируются VIII—IX веками н.э.29. Традиция нанесения неких знаков на надгробиях была особенно распространена в фанагорийской еврейской общине. Из 60 еврейских надгробий, найденных в Фанагории, на 26 имеются различные тамгообразные знаки30.
Автор игнорирует знаки, типичные для тюркских народов, на могилах иудеев.
Как отметил М.И. Артамонов, один из наиболее авторитетных исследователей-хазароведов, «поиски потомков хазар до сих пор остаются безуспешными» — в основном из-за того, что хазары «растворились в половецком море»5.
Ложный авторитет Артамонов считал потомками хазар кого угодно, только не евреев. Хазары смешивались не с тюрками по признаку языка, а с иудеями по признаку религии. Тюрки (а не монголы) монголо-татары были злейшими врагами хазар, а Батый относился к иудеям примерно так же, как позже Гитлер. Монголо-татарский холокост хазар вычеркивается из истории в угоду мифу о семитском еврейском народе. Выжившие хазары бежали в Европу. На Руси после нашествия Батыя почти не осталось иудеев. Позже евреи - потомки хазар заселяли Российскую Империю в результате обратной миграции на восток. Ранее город Самара получил название в связи с тем, что хазары ошибочно называли самаритянами язычников, принявших иудаизм, и в связи с этим ошибочно называли себя самаритянами. Есть свидетельство, что в Самаре, кроме хазар, живут христиане. То, что хазары иудеи, считалось самим собой разумеющимся и не упоминалось в каждом источнике, как сейчас не говорят, что иудей Нетаньяху встретился с христианином Трампом.
В Херсонесе же, наоборот, нет письменных указаний на существование синагоги (молельни), но есть археологические данные, подтверждающие это.
О дате существования этой молельни историки по-прежнему спорят.
То есть, дата существования синагоги в районе Севастополя неизвестна, и она может принадлежать хазарам.

Найдена синагога и в столицей Великой Булгарии Фанагории, но эту хазарскую булгарскую синагогу часто относят к мифическому изгнанию евреев римлянами.

В видео из исторического музея есть шестиконечные звезды на хазарских предметах.

То есть, археологические свидетельства, достоверно или предположительно свидетельствующие об иудаизме хазар, навязчиво игнорируются. Так же навязчиво преуменьшаются масштабы иудейской хазарской империи с мифом о принятии иудаизма только верхушкой хазар, при том, что все хазары были иудеями, преуменьшением ее территорий с отрицанием контроля хазар над Киевом и современной Венгрией и преуменьшением времени существования с мифом об уничтожении Хазарии Святославом, при том, что в реальности ее позже уничтожил Батый. Время принятия иудаизма булгарами хазарами чаще всего сдвигается в более позднее время, при том, что в реальности иудаизм среди булгар стал распространяться не позднее VII века нашей эры.

Еще раз приведу цитаты об иудаизме всех хазар.

Арабский автор Ибн Фадлан X век.
Хазары и царь их все иудеи.
Персидский автор Ибн аль-Факих IX-X век.
Все хазары - евреи. Но недавно они иудаизировались.
Арабский автор Аль Масуди X век.
Царь, его свита и всё племя собственно хазар исповедуют иудейство.
Хазарский царь Иосиф писал в письме испанскому иудею Хасдаю ибн Шафруту в том же X веке, что Булан обратил в иудаизм весь народ.
Испанский иудей Авраам ибн Дауд, на которого ссылался Артур Кёстлер, писал в XII веке, что хазары в основном раввинисты (талмудисты), меньшинство караимы, и многие хазары уехали в Испанию.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 02 авг 2025, 14:09 Вы не задумывались почему убили священника Александра Меня? Гоша ответит: Он многих не устраивал, в РПЦ, среди последователей нетрадиционных верований и антирелигиозных маньяков.
Особенно он не устраивал лидеров РПЦ того времени, ибо он стал очень и очень популярен в среде верующих и стал неформальным лидером и светочем всех православных. Он был очень уважаем...
Последний раз редактировалось Samuel 02 авг 2025, 14:25, всего редактировалось 1 раз.
Макс1
Всего сообщений: 668
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 02 авг 2025, 13:01 Никакого иудео-христианства не было никогда - это выдумка невежественных людей. Можно было быть либо Иудеем, либо Христианином - третьего не было дано. Евреи той поры были все Иудеями, даже если приняли в лице Иисуса Мессию. А вот неевреи-монотеисты, находившиеся под влиянием Иудеев, уверовав в Бога Израиля и приняв в лице Иисуса Мессию, могли стать Христианами.
Не было разделения на христиан из язычников и назореев из иудеев. Иудеохристиане занимали промежуточное положение между иудаизмом и христианством, строго соблюдая законы Ветхого Завета, веруя, но не считая Богом, в Иисуса Христа. Иудеохристианами, в том числе назореями, становились в основном потомки иудеев. Христианами себя называли как потомки иудеев, так и потомки язычников, что подтверждается историческими источниками.
Samuel: 02 авг 2025, 13:36 Последние и ранее были не очень многочисленными, а с 4-5 века н.э. общины назорейских Иудеев ослабели и стали малочисленными в пределах Римской империи
Число иудеев, ставших христианами, к которым восходит католицизм и православие, было больше, чем число иудеохристиан.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 18678
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: История появления не еврейского Христианства.

Сообщение Samuel »

Gosha: 02 авг 2025, 14:09 Уважаемый форум не ошибается только Самуэль?
Я вполне могу и ошибаться в чём-то (и порой и заблуждаюсь) - это совершенно нормально. Ибо я - человек обычный и грешный весьма. Но в чём-то и мне нечто открыто Богом (почему это нечто мне Бог открыл? это вопрос именно к Богу). Убеждён: даже и уважаемый мною Александр Мень не прав был, ибо никакого иудео-христианства не существовало никогда в природе в принципе. Были отдельно Иудеи (евреи), веровавшие в то, что Иисус - это Мессия Израиля, как были и неевреи-монотеисты, тоже уверовавшие в то, что Иисус - это Мессия Израиля и мира. Последние и стали называть себя Христианами. И да, они находились до 4-5 века н.э. под некоторым влиянием Иудеев и Иудаизма. Лишь под некоторым... Еврейское религиозное явление и нееврейское религиозное явление, пусть даже оно были близко к еврейскому по вере и теологии), никогда не смогут быть одним целым чем-то (неким иудео-христианством)! Не могут в принципе, пусть даже они и могут позитивно относиться друг к другу и быть союзниками и друзьями.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»