История появления не еврейского Христианства. ⇐ История государственных религий

[Samuel]

Это значит, что точная форма креста, на котором был распят Иисус Христос, точно не известна, и споры о кресте или столбе не имеют смысла.

Это точно. Спорить бесполезно. Точно мы не узнаем. И это не важно знать. Важно же знать то, что он был казнён. И казнь была мучительной - он висел на столбе. И он умер... Затем, как верят Христиане, он воскрес.

[Gosha]

Римляне ведь не садисты им не нужно было высушивать на солнце трупы казненных... поэтому вероятней всего это был столб или даже кол, который казнимый должен был еще купить или ждать своей очереди целый день...

[Samuel]

Римляне ведь не садисты им не нужно было высушивать на солнце трупы казненных... поэтому вероятней всего это был столб или даже кол, который казнимый должен был еще купить или ждать своей очереди целый день...

Так весь смысл такой казни был как раз в причинении максимальных мучений в течение длительного времени. Порой несколько дней висели на столбе люди и жарились под солнцем... Мука страшная. Иисус умер вечером того же дня - слаб был из-за того, что его били долго бичом. Римляне по отношению к врагам своим и по отношению к преступникам были крайне жестоки - пощады не стоило ждать, а казнь была крайне мучительной. Римляне были садистами. А Иисус был казнён, как бунтарь - таких считали врагами государства. Считалось, что он, Йешуа, хотел поднять бунт в среде Иудеев и претендовал сам на трон царя Иудеи всей. Таких власти Рима считали опаснейшими злодеями. Кара была суровой!

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:

Обычно, распространенные в народе представления о христианстве, которые лишь косвенно или вообще никак не связаны с догматическим богословием той или иной конфессии называют «народным христианством».

Ещё растространено такое название: внеконфессиональный Христианин. Я тоже вне конфессий и сект.

[Gosha]

Так весь смысл такой казни был как раз в причинении максимальных мучений в течение длительного времени.

Самуэль это сказка о трех распятых... Максимальные мучения, как раз будут на столбе, а чтобы все проходило еще быстрей, жертве ломали кости ног и он умирал от болевого шока... Так что это был своего рода конвейер... одного сняли, другого вздели...

[Samuel]

По представлению Самуэля, Истинными Христианами являются иудео-христиане, то есть сектанты и еретики ...

Камиль, столько лет я веду эту тему и объясняю, но Вы так и не поняли? Я пытаюсь объяснить: никаких иудео-христиан 1 веке н.э. и далее веками не было никогда. Были евреи-назореи отдельно (эти общины располагались чаще всего в пределах земель исторического Израиля). И с середины 1 века н.э. появились ещё созданные назореями общины близких к евреям неевреев-монотеистов (потом они стали называть себя Христианами, но евреи-назореи их частенько называли язычниками по привычке) за пределами Израиля. Назореи и Христиане, хоть и были отдельными общинами, но дружили между собой - между ними первоначально было тесное общение, а лидерами и учителями Христиан были именно назореи-евреи во главе с Шаулем из Тарса (Апостолом Павлом). Вместе все они и составляли Один народ Божий, состоявший из двух частей. Но это были отдельные и разные общины. А евреи-назореи считали себя обычными правоверными Иудеями - всех остальных Иудеев (а это были, в основном, фарисеи) они считали своим народом, но при этом людьми, в коих их иудейская вера ослабела и была слабой, как и не совсем правильной. Но назореи ассоциировали себя лишь с Иудеями и народом Израиля. Никаких особых иудео-христиан не было. Такое слово (иудео-христиане) придумано кем-то гораздо позднее и явно по ошибке - оно не отражает реальной картины происходившего.

Да, на Руси были жидовствующие или ересь жидовствующих. Но это особое явление 14-15 веков. Оно было уничтожено православными. И да, то была попытка вновь приблизить Христиан Руси к Иудаизму. Дело всё в том, что Христианство по воле правителей Рима сильно отдалилось от еврейского всего, хотя изначально было близко ко всему еврейскому.
В Эфиопии, например, хоть Христианство там с 4-5 век н.э. по 19-20 век всё-таки из-за влияния Византии через Египет (такое влияние было сильным с 4-5 века по 12-13 века н.э.) сильно изменилось, до сих имеется явный след былого, когда эфиопские общины верующих в Иисуса были очень и очень близки к евреям-назореям. Там до настоящего момента мальчиков новорожденных принято обрезать на 8 день после их рождения (как это принято делать у Иудеев), а также там принято соблюдать Шабат и Кашрут, как и строгие посты. Христиане Эфиопии до сих пор называют себя Новым Израилем. Это точнейший факт. И можно лишь предполагать, что в начале 4 века эфиопы, если верили в Иисуса, ещё гораздо ближе были к еврейству, чем сегодня - они в тот период времени, как я думаю, не верили ни в какую Троицу, но веровали в Бога Израиля, признавая в лице Иисуса пророка великого и Мессию Израиля. Но Эфиопия - это единственное исключение из правила. И это исключение связано с этим отрывком из Писания, в котором описано, как евнух царицы Эфиопии, будучи евреем, уверовал в Иисуса и принял его учение - стал назореем:
26. А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
27. Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28. возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29. Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что́ читаешь?
31. Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32. А место из Писания, которое он читал, было сие: «как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его».
34. Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли или о ком другом?
35. Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
36. Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37. Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39. Когда же они вышли из воды, Дух Святой сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деяния св. Апостолов 8:26-39)
Очевидно то, что уже в 1 веке н.э. в Эфиопии евреи играли видную роль при дворе царей и цариц - даже если сама царица Кандакия и не была еврейкой, то она весьма уважала евреев и находилась под их некоторым влиянием в духовной сфере и в прочих сферах.

Думаю, тот назорей эфиопский (евнух) вернулся в Эфиопию и по его проповеди многие евреи стали назореями (или часть евреев стала назореями). И это повлияло на многих простых эфиопов, а сначала на вельмож и знать страны. И думаю, с самого начала назореи Эфиопии считали, что неевреи Эфиопии должны обрезаться и становиться евреями... Это явно не типичный случай, который связан с тем, что народы амхара и тигре в Эфиопии - это семитские африканские народы. К тому же, в среде элиты было влияние евреев, начиная со времён, когда жил Моисей. Хорошо известно, что у него жена была эфиопкой, которая родила ему эфиопских детей-евреев. Вероятно, из Египта уверовавшие в Бога Израиля эфиопы выбирались вместе с евреями в Ханаан. Но другая группа таких эфиопов-евреев могла пойти на юг и вернуться в Эфиопию. Там к ним позднее присоединились жена Моисея и его сыновья - там все они и осели и жили столетиями. Очевидно, что еврейство эфиопское было очень изолированным от еврейства остального - скорее всего, в течение нескольких столетий вообще евреи Ефиопии не имели связей с евреями остальными. Думаю, до 2-1 века до н.э. евреи Эфиопии и не знали о том, что другие евреи смогли выжить и сохраниться, как народ. Поэтому, когда в 2-1 веке до н.э., они узнали о существовании государства израильтян под названием Иудея, это, как я думаю, они восприняли, как великое чудо. Когда был разрушен Храм в Иерусалиме римлянами, а евреев со 2 и особенно с начала 3 века н.э. на землях Израиля почти практически и не осталось, связи евреев Эфиопии с остальными евреями опять прервались на очень длительное время. Думаю, эфиопское Христианство активно формировалось в 1-2 веке н.э. и уже существовало, как многочисленные общины верующих назорейского типа, к началу 3 века н.э. И все христиане были практически почти такими же, как и их учителя, то есть назореи. На процесс обрезания эфиопов (неевреев) не повлиял Павел, который просто-напросто ничего не знал о существовании подобных общин в Эфиопии - его властные руки не дотянулись до Эфиопии (иначе, и там верующие в Иисуса не обрезались бы никогда).

[Камиль Абэ]

Samuel: ↑Сегодня, 17:09
Распятие было распространенной формой казни в Римской империи, но оно не было связано с конкретным типом столбов.
Это значит, что точная форма креста, на котором был распят Иисус Христос, точно не известна, и споры о кресте или столбе не имеют смысла.

Да дело не в форме креста ... Вот Андрея Первозванного в греческом городе Патры в ~70 г. распяли на Х-образном кресте... А важно другое:

Саманта считает настоящими христианами сектантов из Свидетелей Иеговы, но они не признают Креста, (считая , что Иисус Христос был казнён не на кресте , а на столбе), потому не носят нательных крестиков и не совершают крестного знамения... Да и, вообще-то, они не признают божественной природы Христа, считая его просто пророком Божием (Иеговы)

[Макс1]

Были евреи-назореи отдельно (эти общины располагались чаще всего в пределах земель исторического Израиля). И с середины 1 века н.э. появились ещё созданные назореями общины близких к евреям общин неевреев-монотеистов (потом они стали называть себя Христианами, но евреи-назореи их называли язычниками по привычке) за пределами Израиля. Назореи и Христиане, хоть и были отдельными общинами, но дружили между собой. Вместе составляли Один народ Божий.

Выше у меня приводятся цитаты о христианах из иудеев, опровергающие разделение на назореев из иудеев и христиан из язычников.

Но назореи ассоциировали себя лишь с Иудеями и народом Израиля.

Для христиан из иудеев христиане из язычников были ближе, чем иудеи, не веровавшие в Иисуса Христа. В Апокалипсисе сказано о сборище сатанинском, называющем себя иудеями, где говорится о тех иудеях, которые не веровали в Иисуса Христа. Это не антисемитизм, как некоторые сейчас пытаются представить, а разногласия среди самих древних евреев по поводу Иисуса Христа. Или слова в Новом Завете, в 1-м Послании Иоанна, что тот, кто верит в Отца, но не верит в Сына, - это антихрист, отрицающий Отца и Сына. Слово "антихрист" в Новом Завете означало любого врага христианства, а не иудейского Мессию или лжемессию с точки зрения христиан. Мнение некоторых христиан, что сначала придет антихрист, которого иудеи назовут Мессией, в него почти все уверуют и только немногие останутся христианами, а потом придет Иисус Христос и победит антихриста, появилось позже.

Дело всё в том, что Христианство по воле правителей Рима сильно отдалилось от еврейского всего, хотя изначально было близко ко всему еврейскому.

Современный иудаизм так же сильно отдалился от всего древнееврейского, как и современное христианство. Христианство менялось, но продолжало традиции иудаизма, а не язычества.

в начале 4 века эфиопы, если верили в Иисуса, ещё ближе были к еврейству - они не верили ни в какую Троицу

Троица в виде Отец - Сын - Мать Земля была у ессеев, которые были или иудеями, или христианами в основном из иудеев, близкими по религиозным нормам к иудаизму. Мессия как Бог и Сын Божий и Святой Дух упоминаются в Ветхом Завете. Концепция Троицы - иудейская, а не языческая, хотя у христиан она не сразу приобрела современный вид.

[Samuel]

Концепция Троицы - иудейская, а не языческая, хотя у христиан она не сразу приобрела современный вид.

Нет, нет! У евреев никогда не было никакой Троицы! Не заблуждайтесь. У евреев был и есть лишь Один Бог - это Яхве. И были Его пророки: Самсон, Самуэль, Давид, Илия, Елисей и многие другие. Иисус лишь образно называл Бога Отцом. И все истинно верующие в Бога - это сыновья и дочери Божьи. А Дух Святой - это Сила Божья, которая исходит от Бога, но не разделима с Богом и не имеет отдельной личности и сущности.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Троица в виде Отец - Сын - Мать Земля была у ессеев, которые были или иудеями, или христианами в основном из иудеев, близкими по религиозным нормам к иудаизму

Не было этого у ессеев. Они были евреями-назореями строжайшего направления.

Отправлено спустя 44 секунды:

Мессия как Бог и Сын Божий и Святой Дух упоминаются в Ветхом Завете.

Так считают заблуждающиеся Христиане. Но этого нет в Писании. Я точно знаю, о чём говорю.

Отправлено спустя 43 секунды:

Выше у меня приводятся цитаты о христианах из иудеев, опровергающие разделение на назореев из иудеев и христиан из язычников.

Нет у Вас ничего такого. А если есть, приведите доказательство.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Для христиан из иудеев христиане из язычников были ближе, чем иудеи, не веровавшие в Иисуса Христа

Не было никаких христиан из Иудеев - это выдумки самих христиан. Иудеи, уверовав в Иисуса, от этого вовсе не переставали быть Иудеями. Они были назореями и соблюдали Закон Моисея, а христиан (язычников) хотели обрезать. Это чётко зафиксировано в Писании Христианства.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:

В Апокалипсисе сказано о сборище сатанинском, называющем себя иудеями, где говорится о тех иудеях, которые не веровали в Иисуса Христа.

Вы ошиблись. Там говорится о том, что есть такие Иудеи, которые называют себя Иудеями, но они далеки от веры Иудейской - поэтому искушают истинно верующих и вредят им. И именно и только поэтому в этой книге Откровения они названы сборищем сатанинским или Синагогой Сатаны.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Это не антисемитизм, как некоторые сейчас пытаются представить, а разногласия среди самих древних евреев по поводу Иисуса Христа.

Безусловно, в среде евреев в ту пору было разделения и разногласия. И некоторые веровали в Иисуса, а другие (их было больше) - нет.

[Макс1]

Не было никаких христиан из Иудеев - это выдумки самих христиан.

А если есть, приведите доказательство.

Выше я привел доказательства о христианах из иудеев, называвших себя христианами, а не назореями.

Там говорится о том, что есть такие Иудеи, которые называют себя Иудеями, но они далеки от веры Иудейской - поэтому искушают истинно верующих и вредят им.

Истинно верующими автор Апокалипсиса считал христиан, веровавших в Иисуса Христа. Веру тех иудеев, которые не веровали в Иисуса Христа, автор считал ложной и называл этих иудеев сборищем сатанинским.

И некоторые веровали в Иисуса, а другие (их было больше) - нет.

Количество иудеев, уверовавших в Иисуса Христа, точно не известно. По косвенным данным их было очень много, вопреки тому, что считают некоторые. Христиан, к которым присоединилось много язычников, постепенно перестали называть евреями и иудеями.

[Samuel]

Выше я привел доказательства о христианах из иудеев, называвших себя христианами, а не назореями.

Я вам уже объяснял, что там не говорится ни о каких Иудеях, которые называли бы себя Христианами. Вам показалось.

[Gosha]

По косвенным данным их было очень много, вопреки тому, что считают некоторые.

Динамика численности христиан
Год...Количество христиан.....% населения империи
40....1000...........................0,0017
50....1400...........................0,0023
100...7530...........................0,0126
150...40 496.........................0,07
200...217 795........................0,36
250...1 171 356.....................1,9
300...6 299 832.....................10,5
350...33 882 008....................56,5

[Samuel]

Истинно верующими автор Апокалипсиса считал христиан, веровавших в Иисуса Христа.

Это не так!! Вы очень и очень плохо знаете не только все книги Библии, но ещё и особую книгу Библии - книгу Откровения Иоанна.
Вы никогда не слышали о 144 000 избранных рабов Всевышнего нашего Бога, упомянутого не раз в книге Откровения? Это именно евреи из 12 колен Израиля. Это люди, которые особо близки к Богу. И в этом отрывке эти люди описаны, как очень святые евреи, которые ближе всех остальных к Богу:
3. не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6. из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7. из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8. из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11. И все Ангелы стояли вокруг престола, и старцев, и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12. говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13. И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто и откуда пришли?
14. Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15. За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17. ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откровение Иоанна Богослова 7:3-17)
Итак, особо запечатленные и избранные - это 144 000 евреев из 12 колен Израиля. Автор Апокалипсиса считал этих истинно верующих и особо святых людей (144 000 человек) именно евреями-назореями. Да, есть и другие истинно верующие - их также много, а может и миллионы. Это множество христиан. Но особо близки к Богу именно евреи (144000 человек):
1. И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2. И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3. Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4. Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу,
5. и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.
(Откровение Иоанна Богослова 14:1-5)

Эти евреи-назореи были девственниками, души которых чисты очень и не осквернены женщинами (они никогда не были женаты и не прикасались никогда к женщинам). И эти евреи веровали в Иисуса и соблюдали его назорейское учение. В среде всех верующих в Иисуса, если верить книге Откровение (вероятно, написанной евреем Иоанном), элитарными верующими, если так можно выразиться, или особо близкими к Богу верующими являются именно эти 144 000 человек, все из которых были и являются израильтянами (евреями).

[Камиль Абэ]

Эти евреи-назореи были девственниками, души которых чисты очень и не осквернены женщинами (они никогда не были женаты и не прикасались никогда к женщинам. И эти евреи веровали в Иисуса и соблюдали его назорейское учение.

И вполне естественно, что такие назореи сами по себе естественным образом вымерли ... демографический тупик, а вернее сказать - пропасть...

[Samuel]

И вполне естественно, что такие назореи сами по себе естественным образом вымерли

После них не осталось их генетических потомков - Вы правы. Но правы Вы лишь частично, ибо они достигли вечной жизни. Их миссией было служить Богу. И их участь самая славная - быть с Богом. Они удостоились этой чести и славы. О большем счастье и помыслить сложно. Эти люди не должны были размножаться - это не их миссия. Совсем не их миссия!

Отправлено спустя 45 секунд:

демографический тупик, а вернее сказать - пропасть...

Другие евреи за то активно размножались вместо назореев.

[Камиль Абэ]

Другие евреи за то активно размножались вместо назореев.

То есть иудеи решили продолжать размножаться, но не вместо назореев, а сами за себя...

[Макс1]

Вы никогда не слышали о 144 000 избранных рабов Всевышнего нашего Бога, упомянутого не раз в книге Откровения? Это именно евреи из 12 колен Израиля.

Это христиане из евреев. Иудеи, не веровавшие в Иисуса Христа, для автора Апокалипсиса были злейшими врагами, которых он называл сборищем сатанинским. Эти слова, а также слова, что тот, кто верит в Отца, но не верит в Сына, - это антихрист, отрицающий Отца и Сына, и слова "кровь Его на нас и детях наших" одни евреи сказали другим евреям, и это были разногласия среди евреев по поводу Иисуса Христа, а не антисемитизм, который пытаются приписать христианам. Цифра 144 тысячи показывает достаточно большое число иудеев, уверовавших в Иисуса Христа. После написания Апокалипсиса число христиан из иудеев и язычников росло.

Автор Апокалипсиса считал этих истинно верующих и особо святых людей (144 000 человек) именно евреями-назореями. Да, есть и другие истинно верующие - их также много, а может и миллионы. Это множество христиан. Но особо близки к Богу именно евреи (144000 человек):

Вы сами называете назореями евреев, веровавших в Иисуса Христа. На самом деле, назореи - это направление иудеохристианства (этот термин Вы не любите), но иудеи принимали не только назорейское направление христианства и называли себя христианами. В начале существования христианства христиане из иудеев ставились несколько выше христиан из язычников.

Я вам уже объяснял, что там не говорится ни о каких Иудеях, которые называли бы себя Христианами. Вам показалось.

Это Вы не желаете этого замечать.

Динамика численности христиан
Год...Количество христиан.....% населения империи
40....1000...........................0,0017
50....1400...........................0,0023

Точные цифры неизвестны, а эти цифры, скорее всего, занижены.

И вполне естественно, что такие назореи сами по себе естественным образом вымерли

Иудеохристиане территории Иудеи, включая назореев, отчасти перешли в другие направления христианства, а затем в большинстве в ислам.

Другие евреи за то активно размножались вместо назореев.

Иудеи, не уверовавшие в Иисуса Христа, активно обращали в иудаизм представителей различных народов, включая хазар, потомки которых преобладают среди современных евреев.

[Samuel]

Веру тех иудеев, которые не веровали в Иисуса Христа, автор считал ложной и называл этих иудеев сборищем сатанинским.

Это не совсем так.
Вот этот отрывок, который Вы так нелепо трактуете:
9. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, — вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
(Откровение Иоанна Богослова 3:9)
9. Behold, I will make them of the synagogue of Satan, which say they are Jews, and are not, but do lie; behold, I will make them to come and worship before thy feet, and to know that I have loved thee.
(Revelation 3:9)
В английском переводе с греческого на английский видно то, что греческое слово, переведенное в синодальной версии, как сатанинское сборище, говорится о синагоге сатаны. Да, и говорится именно о той общине (синагоге) Иудеев, которые утверждают, что они являются Иудеями (утверждают, что они являются хорошими), но по сути они таковыми (хорошими) не являются. Речь просто идёт о тех евреях, которые считают себя истинно верующими, но по сути потеряли веру - значит, они уже, по мнению Иоанна, не могут называться Иудеями. А если такие евреи считают себя и называют себя Иудеями, то это неправда. Они лгут. Речь идёт о конкретной общине еврейской в греческом городе Филадельфия в Малой Азии (ныне турецкий город Алахешир, название которого переводится, как город Аллаха). По мнение Ангела, который и сообщил эти слова Иоанну, те евреи потеряли веру и превратились в неверующих и тех, кто лжёт и этим искушают верующих. Тут не говорится о том, верят ли те евреи Филадельфии в Иисуса или нет. Вероятно, они говорили и утверждали, что верят в Иисуса, но лицемерили и лгали и этим были опасны для остальных верующих в Иисуса в этом городе греческом. И вот описано, что эти опасные (лицемерные) Иудеи, которые уже лишь по названию являлись Иудеями, придут к истинно верующим людям этого города (вероятно, речь, о назореях или христианах Филадельфии) и поклонятся им, поняв, что Бог особенно возлюбил этих людей. Ранее те люди были врагами, а вот теперь Бог сделает так, что они поклонятся и подчинятся тем, кому лгали и пытались причинить вред. Вот и всё, что написано в этом отрывке. А формулировка синагога сатаны - это лишь образное указание на общину евреев, которая была опасной для истинно верующих людей Филадельфии (для назореев и христиан города) из-за лицемерия и лживости этих людей Ни о чём больше тут не говорится.
Иисус назвал Петра сатаном только потому, что тот не был мудр и проявил веру и духовность, но думал, как мирской, душевный человек (а не как духовный человек и слуга Всевышнего и истинный назорей). Поэтому Йешуа назвал Петра (Симона) сатаном и призвал его отойти от него - ведь слова Петра были полны заблуждений и могли сбить Иисуса с пути истины. Еврей в те времена мог назвать другого еврея сатаном (или группу евреев синагогой сатана) только потому, что он (или они) заблуждались и говорили нечто ошибочное. При этом этот еврей, который так говорил о другом (или других) евреях, очень его (их) любил. Это такая как бы критика. Очень мягкая критика. Но для Христиан сегодня это очень суровое оскорбление.

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:

Это христиане из евреев.

Нельзя делать такой вывод, который Вы сделали, из написанного в книге Откровения. Христиане ни разу в книге этой не упоминаются - такого слова всей этой книге не написано ни разу. И это может быть либо потому, что написанное было предназначено только евреям (назореям - а это никакие не христиане) и написано только о евреях, в основном. Но может и потому, что на тот момент евреи (а эту книгу писал еврей и для евреев) между собой НИКОГДА не называли неевреев, уверовавших в Мессию, христианами. Неевреи, уверовавшие в Бога Израиля и затем и в Мессию Израиля, на тот момент только начали сами себя называть Христианами, если говорили друг с другом.

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Иудеи, не веровавшие в Иисуса Христа, для автора Апокалипсиса были злейшими врагами, которых он называл сборищем сатанинским.

Я Вам уже объяснил: Иисус назвал Петра сатаном, но не потому, что увидел в нём врага злейшего!! Нет. Он, буучи евреем, очень любил еврея Шимона-Петра. Просто Йешуа критикует Шимонаи говорит ему этим словом: ты заблуждаешься. Это мягкая критика. Сатан в речи евреев 1 века н.э. - это не зло, а тот, кто сбивает с пути и может привести человека к ошибке и ошибочному пути. Это нормально, когда человек ошибается. И нормально его критиковать за это. Слово сатан в речи евреев 1 века не было оскорблением, так как для них это был такой сложный Ангел, который по воле Бога проверял веру людей и мог сбить с пути. Не более того. Да, сатана они боялись и не очень любили. Но злом его не считали. Врагом тоже не считали. Скорее, считали его несколько опасным для истины существом, который мог привести человека на путь не истинный и этим опасный путь. Поэтому синагога сатана - это речь о группе евреев, которые заблуждались или говорили неправду. Речь не о врагах евреев, а о братьях по вере евреев, но несколько опасных своими заблуждениями. Речь точно не шла о злейших врагах.

Отправлено спустя 21 минуту 23 секунды:

Это Вы не желаете этого замечать.

Я желаю замечать то, что реально существует. Но нет оснований для таких выводов, которые Вы делаете на основании прочитанного Вами в Писании - выводов о том, что Иудей, якобы, говорит о себе, как о Христианине. Там некий язычник (некий римлянин, пусть и с еврейскими корнями, но, скорее всего, и необрезанный вовсе даже) упоминает о том, что еврей-назорей желает обратить его и сделать из него, убежденного язычника, доброго Христианина. И из этих слов того римлянина Вы почему-то делаете смелые и слишком далеко идущие выводы о том, что Иудей Павел или иной Иудей называет себя Христианином? Глупости! Я бы такому ученику, который так плохо понимает простейшие тексты Библии, поставил 2 с минусом! Это очень плохо!

[Владимир Клопов]

Макс1: ↑Вчера, 15:28
Это христиане из евреев.
Нельзя делать такой вывод, который Вы сделали, из написанного в книге Откровения.

Метафоры семьи и родства «доминировали» в академических дискуссиях о взаимоотношениях между иудаизмом и христианством в XIX и XX веках и до сих пор используются в современной науке. Даниэль Боярин называет понимание, основанное на использовании этой метафоры, «старой парадигмой». Метафора «мать — дитя» была особенно распространена в XIX веке, когда христианство рассматривалось как дитя, рождённое и взращённое иудаизмом. Адель Рейнхарц критикует эту формулировку за то, что она подразумевает, будто иудаизм был единым целым, хотя на самом деле это был «постоянно меняющийся набор групп». Боярин назвал метафору «мать-дочь», которую он приписывает Джейкобу Лаутербаху, «типичным примером того, как работает миф [об иудаизме и христианстве как о «самоидентифицирующихся религиозных организмах»]». Александер описал историческое сведение дохристианского еврейского религиозного разнообразия к единственному существу "иудаизм" как происходящее двумя различными путями: через анахроничный "перенос" раввинского иудаизма в первый век Фарисейский иудаизм и предположение о том, что все иудейские религии I века имели некоторые общие черты, которые позволяли объединить их в единую религию.
Алан Сигал предложил метафору «брат и сестра» как более точную, чем метафора «мать и дочь». Метафора Сигала сравнивает две религии с библейскими близнецами Иаковом и Исавом, «детьми Ревекки», в знак признания их «матери»: иудаизма времён Второго Храма. Даниэль Боярин определил эту интерпретацию двух «новых» религий как «часть одной сложной религиозной семьи, близнецов в утробе, соперничающих друг с другом за идентичность и первенство, но делящихся друг с другом одной и той же духовной пищей» по меньшей мере на протяжении трёх столетий. Это новая научная парадигма, которая вытеснила «старую парадигму» метафоры «мать-дочь». Боярин предположил, что от метафор родства следует полностью отказаться, поскольку они ошибочно подразумевают разделение иудаизма и христианства в первом веке как органических, определённых сущностей. Он предложил «модель общих и пересекающихся линий истории и религиозного развития», описывающую иудаизм и христианство в поздней античности как две точки на континууме, на каждом конце которого находятся мариониты и евреи, не исповедовавшие христианство.
Евреи пытаются нас убедить в том, что если не было учителя, то и не было самого учения. Хотя известно, что любое учение проистекает из норм поведения и общения и наименование учения здесь вообще не причем.

[Камиль Абэ]

Я желаю замечать то, что реально существует. Но нет оснований для таких выводов, которые Вы делаете на основании прочитанного Вами в Писании - выводов о том, что Иудей, якобы, говорит о себе, как о Христианине. Там некий язычник (некий римлянин, пусть и с еврейскими корнями, но, скорее всего, и необрезанный вовсе даже) упоминает о том, что еврей-назорей желает обратить его и сделать из него, убежденного язычника, доброго Христианина. И из этих слов того римлянина Вы почему-то делаете смелые и слишком далеко идущие выводы о том, что Иудей Павел или иной Иудей называет себя Христианином? Глупости! Я бы такому ученику, который так плохо понимает простейшие тексты Библии, поставил 2 с минусом! Это очень плохо!

Я уже отмечал:

Вы превратно трактуете Библию и историю христианства ...

но вы ещё взялись расставлять оценки оппонентам...

Что касается назореев , коими Саманта называет иудео-христиан времён Иисуса и чуть времени после его Смерти , Воскрешения и Вознесения, то сама Саманта указывала на тупиковость развития иудео-христианства:

Samuel: ↑Вчера, 21:01
Эти евреи-назореи были девственниками, души которых чисты очень и не осквернены женщинами (они никогда не были женаты и не прикасались никогда к женщинам. И эти евреи веровали в Иисуса и соблюдали его назорейское учение.
И вполне естественно, что такие назореи сами по себе естественным образом вымерли ... демографический тупик, а вернее сказать - пропасть...

Похоже, что Саманта никак не может понять, что еврей не значит автоматически иудей и наоборот... Так , евреи Л.Троцкий и Р.Землячка , будучи евреями, считали себя атеистами ... Хазары, принявшие иудаизм, не стали от того евреями ... Не надо путать национальность с религиозной принадлежностью... Так что, еврей может быть иудеем, христианином или атеистом...

Вот Саманта назвала апостола Павла иудеем.... Да, в начале Савл был рьяным фарисеем, преследующим христиан, а после Господнего внушения стал апостолом Христа Павлом ...Своими проповедями апостол Павел окончательно обособил христианское учение от иудаизма и иудействующих христиан...

[Макс1]

еврей не значит автоматически иудей и наоборот... Так , евреи Л.Троцкий и Р.Землячка , будучи евреями, считали себя атеистами ... Хазары, принявшие иудаизм, не стали от того евреями ... Не надо путать национальность с религиозной принадлежностью... Так что, еврей может быть иудеем, христианином или атеистом...

По нормам иудаизма, люди принимающие эту религию, становятся евреями. Раньше это было сделать проще, чем сейчас. Принять иудаизм постепенно становилось все сложнее в течение второго тысячелетия нашей эры, в течение которого иудаизм постепенно отказывался от своего активного распространения среди иноверцев. Людей, отходивших от иудаизма и принимавших другие религии, переставали считать евреями. Атеистов раньше почти не было. Только с XX, отчасти с XIX века, появились представления о евреях христианах, буддистах и атеистах. Раньше говорили - мои родители были евреями, а я не еврей, а христианин. Ранние христиане из евреев - это отдельный вопрос. Тогда говорили - ты иудей, а какой - христианин, верующий в Иисуса, или фарисей, не верующий в Иисуса? Христиан постепенно перестали называть евреями и иудеями и могли спросить - ты еврей или христианин.

Хазары, приняв иудаизм, стали евреями. Так же, как принявшее иудаизм население Ирана и Ирака, Эфиопии, Индии, Китая, арабы Аравийского полуострова, берберы северной Африки, население Пиренейского полуострова и другие группы местного населения. До возникновения христианства евреями - иудеями стали итурейцы, идумеяне, галилеяне и другие семитские народы территории Иудеи и представители населения Римской империи за ее пределами не из семитов, включая представителей греков и римлян.

через анахроничный "перенос" раввинского иудаизма в первый век Фарисейский иудаизм

Современные талмудисты, караимы и немногочисленные прочие направления иудаизма очень сильно отличаются от фарисеев, саддукеев и прочих направлений иудаизма времен возникновения христианства. Только немногочисленные мандеи, верующие в Иоанна Крестителя, но не Иисуса Христа, и, вероятно, которых Епифаний в IV веке относил к иудеям и называл имеробаптистами, сохранились до наших дней. Мандеев сейчас обычно не считают иудеями. Епифаний среди иудеев упоминал также книжников и иродиан и писал, что иудеи, не верующие в Иисуса, к тому времени исчезли и остались только немногочисленные иудеохристиане (не употребляя этого слова) - ессеи, назореи, эбиониты и сампсеи. Талмуд появился позже, в VI-VII веках нашей эры, и в нем отношение к Иисусу Христу довольно враждебное. Неверно приписывать иудаизму времен возникновения христианства реалии современного талмудизма, высасывая подробности из пальца, как это часто делают.

Алан Сигал предложил метафору «брат и сестра» как более точную, чем метафора «мать и дочь».

Более точно говорить не что христианство произошло от иудаизма, а что дохристианский иудаизм раскололся на христианство и современный иудаизм, причем обе религии сильно изменились со временем.

[Камиль Абэ]

По нормам иудаизма, люди принимающие эту религию, становятся евреями.

Представьте эту норму из какого-нибудь "Кодекса" ... Может и вам глас свыше поведал?

[Gosha]

Точные цифры неизвестны, а эти цифры, скорее всего, занижены.

Почему точные цифры неизвестны? Проповедники из катакомб и цистерн знали сколько к ним приходит народа... Центурионы знали сколько они схватили христиан... Было известно сколько христиан затравили зверьми в Цирке и сколько было сожжено на Ипподроме... Кто писал хроники сообщали в них тайные агенты выявляли собрания христиан и их вылавливала городская стража.

[Макс1]

Представьте эту норму из какого-нибудь "Кодекса"

Обряд принятия иудаизма называется гиюр. Принимающие иудаизм становятся евреями. Это хорошо известно и можно найти поиском. То, что написано в религиозных книгах, в разное время интерпретировалось очень по-разному в сторону усложнения принятия иудаизма в течение второго тысячелетия нашей эры. Иудеев не евреев не было не потому, что неевреи якобы не принимали эту религию, на самом деле очень даже принимали, а евреев не иудеев не было вовсе не из-за мифической необыкновенной стойкости евреев в приверженности этой религии. Иудей и еврей значило одно и то же, принимавшие иудаизм становились евреями, а отходившие от иудаизма и принимавшие другие религии переставали быть евреями.

Еврей - это всегда было вероисповедание, а не происхождение или раса, до создания расовых мифов в Новое время, особенно к XIX веку, когда стали предприниматься попытки создать национальную еврейскую идентичность на базе религиозной. Появляется понятие этнорелигиозных групп, таких как евреи, караимы, мандеи, самаритяне и среди прочих авраамических религий, где национальность определяется религией, но в то же время начинает допускаться сохранение национальной идентичности при изменении религиозной.

В принятии иудаизма различными группами местного населения в основном в первом тысячелетии нашей эры и в происхождении различных групп современных евреев от этих групп большого секрета нет, но эта тема не слишком афишируется, так как для многих неудобна.

[Gosha]

Принимающие иудаизм становятся евреями.

Тогда верно и то, когда еврей начинает воровать, то он становится жидом... Исторически всегда считалось, что евреи, то есть, иудеи - это религия. На иврите даже эти слова звучат одинаково - точнее, пользуются одним словом, объединяя оба понятия. То же самое мнение разделяет и большинство раввинов. Они полагают, что еврей - это, прежде всего, вера. Но все равно оставляют шанс вернуться в религию отцов еврею-отступнику, рожденному от брака правоверных еврея и еврейки.
То же самое мнение, хотя бы частично, разделяет государство Израиль, которое не пускает на родину предков тех этнических евреев, которые перешли в ислам или христианство. По этому основанию отказали в предоставлении гражданства Борису Березовскому, например.

[Макс1]

Но все равно оставляют шанс вернуться в религию отцов еврею-отступнику, рожденному от брака правоверных еврея и еврейки.

Евреи по матери сейчас считаются евреями без дополнительного принятия иудаизма, а иудаизм принять проще всего евреям по отцу или если супруг еврей или еврейка. Раньше принять иудаизм было проще независимо от наличия еврейских родственников. Раннее христианство продолжало традиции иудаизма того времени по обращению язычников в монотеизм, но нашло больше сторонников.