Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[kleon2000]

Константин, ну как же не писал то? Сохранились документы с его личными утверждениями расстрельных списков. Могу кинуть ссылку, если понадобится.

[Tvikser]

Константин, Вы ещё не знаете Кулешова. Например он требовал доказательств применения пыток в советское время - причём ссылки на "лживых клеветников советского строя" - современных историков (в том числе проф. МГУ) его не удовлетворяли.

[mr.mixer]

"Тем не менее вину его в репрессиях ..."С чего Вы вообще решили что можно вести речь о виновности?Сталин что приказывал расстреливать без суда?

[kleon2000]

Вот именно.

[ALiasLag]

гг. либералы, шли бы Вы с оффтопиками в соответствующие темы.Сейчас в студию должны занести немецкие подлодки, укрывающиеся в советских портах, а также саркофаг с телом Сталина и стол для спиритических сеансов. Вы, право, со своим мельтешением только отвлекаете людей.654: В директиве должно стоять не "всех расстрелять", а "запрещаем идти на временные союзы с продажной социал-демократией" или что-то в этом духе.За приведённую ссылку - респект, но всё же говорится в ней о идеологической борьбе против социал-демократии и за влияние в массах, а это, согласитесь, никак не запрещает возможности временных соглашений. Если Вы хотите знать, ВСЕ партии, а не только коммунисты, ведут постоянную идеологическую борьбу против ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ партий, что не мешает им время от времени вступать в коалиции. О помощи Гитлеру здесь совсем не говорится, а Вы говорите как раз об этом. То есть, как материал, подтверждающий помощь Сталина и Ко в приведении к власти Гитлера эта ссылка просто смехотворна."После этого коммунисты имели возможность блока?"Вы будете смеяться, но таки да.Современная левая партия, несмотря на такую же непримиримую идеологическую борьбу и такую же ненависть к ней СПД, прекрасно блокируется с СПД там, где жареный петух клюёт СПД. В землях бывшей ГДР, где влияние левых традиционно сильно, есть несколько "красно-красных" правительств, а последние месяцы в крупной земле ФРГ, Гессене, идёт торг между тамошним председателем СПД, фрау Ипсиланти, и левыми о её, Ипсиланти, избрании министром - президентом. СПД, разумеется, не хочет признавать левых и составлять с ними коалицию, но без их голосов стать президентом фрау Ипсиланти не может. Поглядим, чем всё это закончится.

[ALiasLag]

653: Жаль. Надо понимать, подлодки в студию не занесут?Ах, миль пардон, за подлодками побежал г. Бородин.

[Мижко]

Ростиславу Михайловскому"А оно Вам надо? В конце концов зачем мне повышать эрудицию, человека лицемерного и трусливого?"Ну, хотя бы для того, чтобы не выглядеть треплом, не умея подтвердить сказанное.А оскорблениями в форуме сыпать - ни ума, ни храбрости много не надо.Пожаловаться на Вас модераторам, или так извинитесь?

[ALiasLag]

641: И ещё насчёт аншлюса: Ещё до всякого Гитлера население австрии голосовало за присоединение к Германии, в Тироле и Зальцбурге были весной 1921 г. проведены плебесциты, на которых примерно по 99% населения высказалось за присоединение. Плебесциты были прекращены только после угроз Франции прекратить выделение кредитов Австрии, которая, после разрушения империи и всего австро-венгерского хозяйства отчаянно нуждалась в деньгах для организации минимально приемлемых условий жизни населения. зимой 18/19 и 19/20 годов население Австрии голодало .Тем не менее, почти все политические партии (кроме коммунистов, как не смешно) были за присоединение. После прихода к власти фашистского режима Дольфуса и запрета всех партий кроме спешно созданного Отечественного фронта, выступления за присоединение к Германии были запрещены.То есть, Вы полагаете, что коммунисты должны были сочувствовать фашистскому режиму Дольфуса и французам, силой запрещающим свободное волеизъявление австрийского народа?После неудавшегося путча национал-социалистов, в котором Дольфус был смертельно ранен, его преемник Шушниг объявил о будущем проведении плебесцита в марте 1938 года. Чтобы не допустить манипулирования результатами плебесцита (такова была официальная причина) Гитлер ввёл войска - примерно 60 тысяч человек - в Австрию. Плебесцит был организован Гитлером одновременно в Германии и в Австрии (в Австрии от участия в нём были отстранены примерно 400.000 евреев и метисов, что составило 8% всех избирателей).Результаты голосования "за" превысили 99% в обеих странах, участие тоже было почти поголовным.Теперь вопрос на засыпку: не отговариваясь отстранением евреев от голосования (это, конечно, плохо) можете ли Вы не согласится с тем, что результаты голосования вполне чётко и однозначно выражают волю немецкого народа обеих стран к воссоединению?Какими причинами можно было бы оправдать препятствование этой чётко выраженной воле?Что сказал Куусинен по поводу отстранения евреев, Вы скромно опустили (а может быть, он ничего и не говорил), но что он должен был сказать по поводу воссоединения немцев, по-вашему?

[seocrat]

Алексей Дедушка, Старый Пень Травников Вы как-то не сообразно возрасту, медленно впадаете в детство. Коллективно ещё с некоторыми. Один говорит, что 2МВ началась не 1-го сентября 1939 года. Второй, что нельзя говорить о виновности Сталина в репрессиях... Андрей Кулешов ""После этого коммунисты имели возможность блока?"Вы будете смеяться, но таки да..." Такое ощущение, что вы в какой-то другой реальности находитесь. Это нужно додуматься- привести в пример своим словам положение в нынешней ФРГ!

[mr.mixer]

"нельзя говорить о виновности Сталина в репрессиях..."А вот можно говорить о виновности Луи 11-го, вроде, в казни ВСЕХ пленных англичан при взятии крепости?Самому Луи тогда было то ли 13 то ли 14 лет.Можно ли говорить о виновности Рузвельта в смерти нескольких тысяч японцев при депортации в концлагеря?

[mr.mixer]

Это Вы, батенька, в детство впали, если пытаетесь осудить человека действовавшего по ЗАКОНУ.

[seocrat]

Дедушка, вы бы дилера сменили! Он вам явно что-то не то подсыпает. А если бы Сталин законодательно ввёл людоедство в стране? Да и кстати, а немецкое руководство за что скопом в Нюрнберге повесили? Они действовали по своим законам. Да и не убили никого лично.

[Tvikser]

"если пытаетесь осудить человека действовавшего по ЗАКОНУ."Перечитайте или прочтитайте, если не читали Коституцию СССР 36 года. И разъясните мне, какие конституционными полномочиями обладал генсек ВКП(б) и какое место он занимал во властных структурах по ЗАКОНУ. И сравните с реальным его местом."в смерти нескольких тысяч японцев "И вот тут по подробней. Про депортацию читал, что-то никаких тысяч погибших там не было.

[troyes]

"А если бы Сталин законодательно ввёл людоедство в стране?"Кстати, у сталинистов, когда говоришь про репрессии, начинается одно и то же истеричное шутовство : " а может он и младенцев ел?" причем они списывают это друг с друга раз за разом, сначала написал Кулешов, потом вслед за ним еще трое. Так что тема людоедства у них сидит в подсознании, психоаналитикам есть над чем поработатьРостислав" разъясните мне, какие конституционными полномочиями обладал генсек ВКП(б) и какое место он занимал во властных структурах по ЗАКОНУ"Между прочим, генсеком формально Сталин уже в 30е не был. Подписывался он просто секретарем, и статус генсека не подтверждался долгие годы. В 1952 снова подтверждено было что он секретарь, но не генсек. По закону он , пока не стал главой правительства, не имел права ни на что, и уж тем более, подписывать расстрельные спискиМое мнение, что уж если повесли Риббентропа, то должны были вешать Галифакса с Чемберленом ,и Сталина с Молотовым

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер ", чтобы не выглядеть треплом, не умея подтвердить сказанное."Да я понимаю, что я в кое-чьих глазах выгляжу паразитом, которого нужно истреблять. Что уж Вы - "трепло" - это даже какая то лесть в Ваших устах."А оскорблениями в форуме сыпать - ни ума, ни храбрости много не надо."Не я это начал. И пока от зачинщика извинений не последовало.Ну ладно - Гланц, Хаус "Битва титанов", М. 2007, с.25

[Nastenochek]

В таком случае Рузвельт убил несколько тысяч японцев, а Сталин-душка убил миллионы разных наций. Прием сталинистов при оправдании своего божества - ссылаться на "жестокости" зарубежных правителей - уже надоел и опопсел. Смените пластинку. Придумайте что-нибудь новое, а? Это напоминает шкодливого школяра, пойманного за разбитым стеклом - "А Вася-сосед ставит подножки и не учит уроки!"

[troyes]

СтарПень"Самому Луи тогда было то ли 13 то ли 14 лет."взрослый возраст для средневековья"Можно ли говорить о виновности Рузвельта в смерти нескольких тысяч японцев при депортации в концлагеря?"можно, если он не наказал виновных и тем самым одобрил этокак говорим мы о вине большевиков в расстреле царской семьи, хотя Ленин это не санкционировал

[troyes]

Константин"Второй, что нельзя говорить о виновности Сталина в репрессиях..."это не детство, это дебилизм

[Nastenochek]

Будем точными, это не дибилизм, это сталинизм!

[Tvikser]

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин "по закону он , пока не стал главой правительства, не имел права ни на что, и уж тем более, подписывать расстрельные списки"Ну вот собственно и я о том же. Я уж не говорю о статьях Конституции, где гарантировались свободы слова, собраний, совести. Статья, в которой сказано что " никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора" звучит как откровенное издевательство. Смешно, но гарантировалась и тайна личной переписки. Видать все эти "знатоки сталинского времени" даже не читали Конституции СССР.

[troyes]

Ивансталинисты все кричат что репрессии были необходимы, что без них страна бы не выжила, а погибшие сами виноватыа отрицать вину Сталина - это даже они не могутРостиславЗато тайком было рекомендовано применять пытки. А насчет конституции - ну иногда она вдруг неожиданно работала, что описано и у Солженицына, и у Гнедина, но это были единичные случаи, и все таки ногда удавалось по закону поставить на место чекистов.А по УК можно было расстреливать с 12 лет

[Tvikser]

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин "Зато тайком было рекомендовано применять пытки. "А это вообще смешно - местные сталинисты и это отрицают. Кулешов - это вообще кадр, на ссылки на научную(! - не публицистическую) лит-ру он ответил "мало ли что написано в книжке". В качестве док-в ему видимо нужны справки из небесной канцелярии.

[ALiasLag]

676: Ростислав, но ведь если книжку напишете Вы, там будет стоять "зато тайком было рекомендовано применять пытки". На вопрос: кем рекомендовано, когда и почему, Вы ответа не знаете, да он Вас и не интересует. Ваша задача - найти всё равно какую пищу для кипения своего негодования. Я оттого и требую ссылки на точные цитаты, что часто выясняется, что по ссылке написано вовсе не то, что потом провозглашается стойкими солдатиками либерализма.Ставлю Вам в пример Константина: он исправно приводит цитаты из своих источников, и раз за разом оказывается, что его эмоциональная оценка совершенно не соответствует содержанию источника.Приведённое им высказывание Молотова, скажем, демонстрирует неподдельную радость государственного деятеля, удержавшего свою страну от вступления в мировую войну, а также злорадство по поводу неудачных на то время интриг англичан против СССР. Но никаких подтверждений сознательному развязыванию войны СССР, как и помощи в этом Германии, там нет.Любой адекватный человек скажет также, что и в приведённой выше цитате из документов Коминтерна нет никаких указаний на поддержку Гитлера или запрещение сотрудничества с немецкими социалистами.Абсолютно никакого криминала нет и в высказывании Куусинена по поводу немецкого аншлюса. Конечно, Константину кто-то сказал, что это так, и Константин поверил. Но он, по крайней мере, честно показывает то, на чём его вера основывается.

[seocrat]

Моя вера основывается на огромном количестве изученных мной документов, ссылки на которые я здесь постоянно привожу, а не марксистско-ленинской туфте, которую вы здесь развешиваете. Туфте, не совместимой с логикой нормального человека. Если вы делаете не пойми какие выводы из прямой речи политиков того времени, то помочь уже никто не сможет. Вот вам речь Молотова от 31 октября 1939 года. Поведайте мне пожалуйста прав ли он был и совпадает ли этот текст с вашей коммунистической идеологией. Действительно ли преступно вести войну против гитлеризма?"...В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"..."

[Tvikser]

Андрей Кулешов "но ведь если книжку напишете Вы"Там будут многочисленные ссылки на документы, это подтверждающие. Если это научная книга - на неё ещё и будет рецензия. Тем более случай с пытками настолько бесспорный, что отвергать его может только фанатичный сталинист.Характерно, что человек, считающий англичан виновником развязывния войны, не удосужился привести какие-то факты со ссылкой. Но упрямо требует не просто ссылок, а каких-то убедительных доказательств."как и помощи в этом Германии"Ну да - Вам статистику этой помощи (вполне материальной), поставленной СССР в 39-41 гг. привести?"Любой адекватный человек скажет также"То есть сталинист. Ведь не сталинисты - не адекватные.