Анализ статьи Путина по истории Второй Мировой Войны ⇐ Новейшее время

[крысовод]

Разорвать Румынию были готовы болгары и венгры

и СССР.

[свамидэв]

Политик такого высокого ранга не должен писать статьи на узко профессиональные темы. Как минимум, президент должен был выступить с инициативой о проведении международной конференции историков и политиков самого высокого ранга, приуроченную к 75-летию капитуляции нацистской Германии. Одной из центральных тем обсуждения такой конференции, безусловно, являлась бы тема "Причины Второй мировой войны". Научная и политическая ценность такой конференции имела бы позитивный международный резонанс.

[крысовод]

Одной из центральных тем обсуждения такой конференции, безусловно, являлась бы тема "Причины Второй мировой войны".

Лучше не надо, тема сугуба политическая, факты можно выворачивать так или иначе по своему усмотрению, это приведет лишь к тому, что все разосрутся еще больше. А вот если убедить все стороны рассекретить архивы, это дало бы историкам много нового ценного материала.

[Земляк]

Разорвать Румынию были готовы болгары и венгры

и СССР.

Нет никаких данных, что на момент весны-лета 1939 года, СССР был готов к военному давлению на Румынию.
Бессарабский поход - это лето 1940 года, когда ситуация в Европе кардинально изменилась.
Но, хочется сказать, что секретная часть пакта Молотова- Риббентропа позволила СССР осуществить очередной этап мировой социалистической революции, не опасаясь реакции таких буржуазных стран, как Великобритания, Франция, Германия, Италия.
Ныне модно говорить, о том, что это не раздел Европы, а лишь определение неких "зон влияния". Но при этом, не раскрывая,что же это такое- "влияние".
А все не сложно. Влияние Союза в своей зоне и влияние Германии в своей зоне означало, что страны этих зон влияния теряют свой суверенитет в пользу либо СССР, либо Германии.
Добиться такого можно было как путем непосредственного военного вторжения, так и путем угрозы такого военного вторжения.
Любопытно,что ряд стран, входящих в зону влияния СССР, предпочли находиться в зоне влияния Германии. Что явно раздражало Сталина.
У пакта Молотова - Риббентропа есть еще одна особенность. Этот пакт поставил жирную точку в вопросе коллективной безопасности и развязала Германии руки, для победоносного похода в Европе. Германии можно было не опасаться войны на два фронта, как это было в Первую Мировую.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Политик такого высокого ранга не должен писать статьи на узко профессиональные темы.

Отечественные лидеры любят поиграть в профессионалов. Благо пристебаев, которые будут "на ура" воспринимать такие игры, всегда хватает.

[Ветер 20]

Анализ Путина )))

Отправлено спустя 12 минут 10 секунд:

У пакта Молотова - Риббентропа есть еще одна особенность. Этот пакт поставил жирную точку в вопросе коллективной безопасности и развязала Германии руки

А этого евролюбителя ещё пропагандистом кричите )) А сообщите, когда и при каких условиях СССР того времени входил с систему европейской коллективной безопасности ?! (а была ли такая ?) После исключения из "Лиги наций" ? ))

Для нацистов было принципиально важно постепенно освободиться от сдерживавших Германию положений Версальской системы и тем самым проложить дорогу для ничем не ограниченной подготовки к войне. Для этого германское руководство успешно противодействовало созданию в Европе системы коллективной безопасности. Нацистская верхушка умело использовала антисоветские настроения в правящих кругах ведущих западных держав, доказывая необходимость создания единого фронта борьбы против СССР и, как следствие, военно-политического «равноправия» с другими странами. Германская пропаганда утверждала, что поскольку Германия является «щитом против большевистской опасности и защитницей западной цивилизации», то ей требуются адекватные вооруженные силы. «Равноправный» уровень вооружений являлся на деле лишь прикрытием для начального этапа создания мощной боевой армии[1].

Правительства западных стран отказались осудить односторонние действия Гитлера и в ряде заявлений выразили свою готовность вести переговоры с Германией вне рамок конференции по разоружению и Лиги наций. Тем самым идее создания системы коллективной безопасности был нанесён непоправимый удар[1].

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:

Путина поменьше слушайте. У них (наследников куцепалого) целая идеология выработанная . Но то как страна СССР была социалистической, а РФ капиталистическая , то в официальных взглядах наших буржуев (и Вовы) сквозит дикий трэш и содомия , когда они пытаются соеденить не соеденимое (чтото вроде политического анекдота) Вон на ютубе посмотрите "Путин о Ленине" обхохочитесь (тот кто в теме )))

Отправлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Все ли верно? Про истощение ее экономики. Экономики Германии. Грабят мол Германию. Только куда деть в этом случае подъем экономики Германии перед экономическим кризисом конца 20-х? Подъем настолько серьезный, что этот период называют "золотым"

На что грешу. Отсутствие военных расходов. [/indent]

[Антон]

[свамидэв]

Лучше не надо, тема сугуба политическая, факты можно выворачивать так или иначе по своему усмотрению, это приведет лишь к тому, что все разосрутся еще больше. А вот если убедить все стороны рассекретить архивы, это дало бы историкам много нового ценного материала.

Меня удивляет Ваша наивная простота. Если уж окружение президента подала бы ему эту, с моей точки зрения, конструктивное предложение, вместо подобных статеек, то безусловно стоял бы вопрос об рассекречивании многих архивных документов со сторон возможных участников этой очень нужной конференции. Но вместо конструктивного диалога, современные плутократы, которые себя называют политиками, опускаются до блошинных укусов своего тщеславия.Covid- 19 показал всю прогнившую сущность так называемой мировой политической элиты всех мастей.Мировые корпорации решили уничтожить средний класс и превратить население в люмпенов. Современный мир стоит на пороге катастрофического кризиса, как это было и в былые времена. С другой стороны, все тайные причины возникновения Второй мировой войны хранятся в засекреченных архивах Великобритании. Этот вопрос надо было поднимать сразу же после акта рассекречивания архивных документов Россией, в частности, целый пакет документов советстко-германских отношений в период 1938-1941гг. СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы) "Оглашению подлежит". У того,кто детально изучил эти рассекреченные документы, невольно складывается на бессознательном эмоциональном уровне первичное ощущение исторической вины СССР в этом вопросе.Именно с этой целью и была издана эта книга, благодаря пресловутому фонду Яковлева. Ключевой фигурой во всём этом историческом клубке, безусловно является Чемберлен. Мне сложно понять, почему Путин решил под своим именем опубликовать эту бессмысленную по содержанию статью на английском языке в журнале, который никто не читает, кроме политтехнологов. Наверное, советники Путина решили освежить пиар президента перед российским избирателем накануне голосования за порправки к Конституции. Но это у мыслящего человека вызывает лишь грустную усмешку.

[Земляк]

]. У того,кто детально изучил эти рассекреченные документы, невольно складывается на бессознательном эмоциональном уровне первичное ощущение исторической вины СССР в этом вопросе.

Поперла пропаганда.

Какие же вы, пропагандисты, однобокие!
Неужели трудно поднять " Документы внешней политики СССР", что бы понять ситуацию в мире, накануне Второй Мировой Войны???

[свамидэв]

Поперла пропаганда.

Какие же вы, пропагандисты, однобокие!
Неужели трудно поднять " Документы внешней истории СССР", что бы понять ситуацию в мире, накануне Второй Мировой Войны???

Вы не готовы обсуждать эту тему

[бакэнэко]

Разрешите и новичку (здесь) вложить свои 5 копеек ?
Первый же вопрос, возникающий в сознании любого человека, знакомящегося с вопросом "пакта Молотова-Риббентропа", таков:
а откуда, собственно, в Москве, в Кремле - могли знать в августе 1939-го года, как пойдут военные действия в назревавшем гипотетическом польско-германском конфликте ?

Поясняю: сегодняшние "аналитики" однозначно исходят из более чем странной мысли, что якобы в Кремле изначально знали, что германские войска без вариантов порвут польскую армию.....
При таком допущении - вроде как да, пакт может выглядеть как "растерзание" Польши....

Но (!!!!!) - ведь это всё не что иное, как когнитивное искажение типа "послезнание"....

В реальности - никто не мог сказать (предсказать) - это германские войска из Силезии прорвут польскую территорию до Варшавы; или польская группировка "Познань" пронзит кинжальным ударом территорию Германии до Берлина....(тем более, что ей, группе "Познань", было и недалеко, да и создавалась она именно для этого - для кинжального удара по Берлину)....

Учитывая вышеизложенное - смысл договора (пресловутого "пакта Молотов-Риббентроп") скорее заключался в следующем:
пактом определялась ЧЕРТА, ВОСТОЧНЕЕ КОТОРОЙ РЕЙХ НЕ ПОЙДЁТ......буде ход военных действий сложится так, что всё же Вермахт разделает армию Польши....

Это меняет всё. Польша августа 1939-го - вполне боеспособное, сильное государство...с весьма немалой, отнюдь не опереточной армией..
Для СССР Польская республика была в 20-е годы постоянным источником "головной боли" на западной границе....
И вот весь мир видит, что назревает польско-германский конфликт...
Для СССР, ведущего нешуточные бои на Востоке, в Монголии - совершено естественен мотив подстраховаться, определить ту самую черту, восточнее которой, случись что - Рейх не пойдёт....
Тем более - за спиной Польши Британия и Франция....это делало ход военных действий ещё более непредсказуемым....

Что далее? Реальность такова:
1) 3 сентября Франция и Британия объявляют войну Рейху (вообще-то - по уму именно ЭТУ ДАТУ надо было б в мировой историографии обозначать как начало Второй Мировой...ведь до этого, с 1 сентября - был лишь локальный европейский конфликт)
2) никаких действий польские "кураторы", Франция и Британия - не предпринимают..
3) Вермахт давит польскую армию
4) 17 сентября правительство Польши находится не на территории Польской республики, что по действовавшим как тогда, так и по действующим сегодня нормам - есть акт самоустранения государственности, потери суверенитета
5) и лишь тогда Москва отдаёт приказ своим войскам занимать территории восточнее той самой черты, оговоренной в пакте....во избежание соблазнов со стороны Вермахта и во избежание эксцессов....

Вот где тут "растерзание" Польши - не могу увидеть.....

[Земляк]

4) 17 сентября правительство Польши находится не на территории Польской республики, что по действовавшим как тогда, так и по действующим сегодня нормам - есть акт самоустранения государственности, потери суверенитета

Вот эти нормы тогдашнего и сегодняшнего периодов и озвучите. Угу?
В то же время документы показывают, что связь - отсутствие правительства Польши на территории Польши и потеря суверенитета или государственности, формальный, высосанный из пальца довод советской стороны, дабы оправдать свое вторжение в Польшу.

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Продолжу про статью

Путин:
«Западные союзники не оправдали польских надежд. После объявления войны Германии французские войска продвинулись всего на несколько десятков километров в глубь немецкой территории. Выглядело все это лишь как демонстрация активных действий. Более того, англо-французский Верховный военный совет, впервые собравшийся 12 сентября 1939 года во французском Абвиле, принял решение вовсе прекратить наступление ввиду быстрого развития событий в Польше. Началась пресловутая "странная война". Налицо прямое предательство со стороны Франции и Англии своих обязательств перед Польшей.»

Распространенное мнение. Странная война, прямое предательство и так далее.
Однако, надо понимать, что из себя представлял военный потенциал Франции и Великобритании на континенте.
Надо ли говорить, что Германия начала военные действия против Польши, без всякой там процедуры объявления войны и сразу по всему фронту польско- германской границы?
В то же время любители истории, тем более военной истории, понимают, что есть мобилизация и уж точно знают, что с 7 по 16 сентября 1939 года французы начали наступление, и это называлось «Саарская наступательная операция»
Сразу одиннадцать дивизий штурмовали позиции немцев, прорвавшись на 32 километра вперёд. Всего французам удалось взять за неделю 12 населённых пунктов.
Однако это не была легкой прогулкой, потому как уже 10 сентября немцы начали контратаковать и наступление французов выдохлось.
Теперь поговорим о «быстром развитии событий в Польше». Продвижение германских войск в Польше было действительно стремительным и, как мы знаем, правительство Польши покинуло ее территорию. Это обстоятельство явилось формальной причиной для вступления СССР на территорию Польши.
Вопрос. А почему это обстоятельство не могло стать причиной позиционной войны на франко- германском фронте в сентябре 1939 года?
Вести наступательные действия резонно тогда, когда Польша еще сопротивляется. Так как эти наступательные действия имеют под собой простую цель- оттянуть силы противника от их военных операций против союзника.
Но союзник был настолько слаб, что был очень быстро разбит. И это еще не все.
После вступления СССР на территорию Польши. Французы должны были объявить войну и СССР?
Англичане вообще не имели серьезных сухопутных войск на континенте.
Интересно, что слабость ФРАНЦИИ и АНГЛИИ, была понятна не только Германии, но и СССР и это учитывалось при заключении ПАКТА МОЛОТОВА – РИББЕНТРОПА.
Выдержка из «ЗАПИСИ БЕСЕДЫ РИББЕНТРОПА СО СТАЛИНЫМ И МОЛОТОВЫМ

Государственная тайна
Канцелярия имперского министра иностранных дел, 24 августа 1939 г.



…
4. Англия
Господин Сталин и Молотов враждебно комментировали манеру поведения
британской военной миссии в Москве, которая так и не высказала советскому
правительству, чего же она в действительности хочет.
Имперский министр иностранных дел заявил в связи с этим, что Англия
всегда пыталась, и до сих пор пытается, подорвать развитие хороших отношений
между Германией и Советским Союзом. Англия слаба и хочет, чтобы другие
поддерживали ее высокомерные претензии на мировое господство.
Господин Сталин живо согласился с этим и заметил следующее: британская
армия слаба; британский флот больше не заслуживает своей прежней репутации.
Английский воздушный флот, можно быть уверенным, увеличивается, но [Англии]
не хватает пилотов. Если, несмотря на все это, Англия еще господствует в
мире, то это происходит лишь благодаря глупости других стран, которые всегда
давали себя обманывать. Смешно, например, что всего несколько сотен
британцев правят Индией.
Имперский министр иностранных дел согласился с этим и конфиденциально
заявил господину Сталину, что на днях Англия заново прощупывала почву с
виноватым упоминанием 1914 года. Это был типично английский глупый маневр.
Имперский министр иностранных дел предложил фюреру сообщить англичанам, что
в случае германо-польского конфликта ответом на любой враждебный акт
Великобритании будет бомбардировка Лондона.
Господин Сталин заметил, что прощупыванием почвы, очевидно, было письмо
Чемберлена к фюреру, которое посол Великобритании в Германии Гендерсон
доставил в Оберзальцберг 23 августа. Сталин далее выразил мнение, что
Англия, несмотря на слабость, будет вести войну ловко и упрямо.

5. Франция
Господин Сталин выразил мнение, что Франция тем не менее располагает
армией, достойной внимания.
Имперский министр иностранных дел, со своей стороны, указал господам
Сталину и Молотову на численную неполноценность французской армии. В то
время как Германия добавляет в свое распоряжение по 300 000 солдат при
ежегодных наборах, Франция может набирать ежегодно только по 150 000
рекрутов. "Западный вал" 1 в пять раз сильнее, чем "линия Мажино"
2. Если Франция попытается воевать с Германией, она определенно
будет побеждена…»


В принципе и Риббентроп и Сталин не просто так оценивали военные потенциалы Франции и Великобритании в августе 1939 года. Экономические неурядицы Франции и Великобритании, усиливались и внутриполитическими проблемами.
Например. В предвоенной Франции вполне легально существовала фашистская партия. Нет, она совсем не была связана с режимом Виши. И называлась она «Французской народной партией»
Интересно, что возглавлял ее бывший член ЦК коммунистической партии Франции.
Но это другая и очень интересная история.
Но тем не менее французы все таки выступили против Германии и воевали как могли. Согласен, могли плохо, но уж как получалось.

[бакэнэко]

Вот эти нормы тогдашнего и сегодняшнего периодов и озвучите. Угу?

Постараюсь...
Но, тогда и вы предоставите

В то же время документы показывают, что связь - отсутствие правительства Польши на территории Польши и потеря суверенитета или государственности, формальный, высосанный из пальца довод советской стороны, дабы оправдать свое вторжение в Польшу.

эти самые документы ? Верно ведь ?

[Земляк]

Вот эти нормы тогдашнего и сегодняшнего периодов и озвучите. Угу?

Постараюсь...
Но, тогда и вы предоставите

В то же время документы показывают, что связь - отсутствие правительства Польши на территории Польши и потеря суверенитета или государственности, формальный, высосанный из пальца довод советской стороны, дабы оправдать свое вторжение в Польшу.

эти самые документы ? Верно ведь ?

Верно. И проблем у меня с этими документами не будет. Обещаю. Так что начинайте, а я, в промежутках анализа статьи Путина, буду Вам показывать, откуда взялась эта "мулька", которую нычне многие повторяют.
И еще одно. Если посмотреть на события вкруг Мюнхенского сговора, то станет понятным, что советское правительство уже в 1938 году не считало польскую армию как те вооруженные силы, которые надо бояться. Тогда на границах СССР и Польши были сконцентрирован значительный военный континент РККА, с целью его переброски через территорию Польши в Чехословакию. И тогда наличие польской армии не волновало советских руководителей, которые уже тогда угрожали Польше разрывом двухстороннего договора о ненападении.

[Gosha]

Распространенное мнение. Странная война, прямое предательство и так далее.
Однако, надо понимать, что из себя представлял военный потенциал Франции и Великобритании на континенте.
Надо ли говорить, что Германия начала военные действия против Польши, без всякой там процедуры объявления войны и сразу по всему фронту польско- германской границы?

Ну надо же! Земляк загибает без зазрения совести!

[Земляк]

Пы.сы. Про эти самые нормы, которых, похоже, никто не знает.
Итак. Скоро будет 10-ая годовщина трагедии в Смоленской области.
Тогда 10 августа 2010 года на территории РФ разбился президентский самолет. Польский, президентский самолет.
Погибли все находившиеся на его борту 96 человек — 88 пассажиров и 8 членов экипажа; в их числе президент Польши Лех Качиньский и его жена Мария Качиньская, а также известные польские политики, почти всё высшее военное командование и общественные и религиозные деятели.
Не помню, кто тогда говорил, что Польша прекратила свое существование как государство.
Согласно Конституции Польши, был назначен другой президент, далее прошли выборы и все.

[Gosha]

ПОЛЬША НАПАЛА НА ТРЕТИЙ РЕЙХ

Идея операции «Консервы» родилась у Гейдриха ещё в 1938 году, во время Судетского кризиса, но тогда она не нашла применения, так как Великобритания и Франция пошли на уступки, подписав Мюнхенское соглашение. В связи с запланированным нападением на Польшу возникла необходимость в правдоподобном поводе. И здесь пригодилась идея инсценировать нападение.

Согласно плану Гейдриха, сотрудники СС, переодетые в польскую военную форму, должны были:
напасть на радиостанцию в Глайвице (теперь Гливице, Польша) и передать в эфир антигерманское воззвание на польском языке;
напасть на лесничество в Пинчене севернее Кройцбурга (теперь Ключборк, Польша);
в Хохлиндене, на участке границы между Гляйвицем и Ратибором (теперь Рацибуж, Польша) обстрелять таможенный пункт.

Роль «погибших во время нападения» предназначалась заключённым концлагерей, умерщвлённым посредством инъекций и уже после этого доставленным на место событий. На эсэсовском жаргоне они назывались «консервами»; отсюда и название операции. Руководству 23-го и 45-го штандартов СС, расквартированных на месте предполагаемой операции, было направлено указание немедленно предоставить в распоряжение СД 120 человек личного состава, владеющих польским языком.

Ответственными были назначены: за нападение на таможенный пункт — оберфюрер СС Герберт Мельхорн, за нападение на радиостанцию — штурмбанфюрер СС Альфред Науйокс, за нападение на лесничество — оберфюрер СС Отто Раш, за обеспечение польской формой — бригадефюрер СС Хайнц Йост, за доставку «консервов» — оберфюрер СС Генрих Мюллер. Мельхорн должен был также очистить местность вокруг Хохлиндена от вермахта и координировать действия групп оберштурмбанфюрера СС Оттфрида Хельвига («польские военнослужащие») и штандартенфюрера СС Ханса Труммлера («немецкие пограничники»). Общее руководство операцией было возложено на Альфреда Науйокса, который получил от Гейдриха следующие указания:


Первое: по поводу этой истории вы не имеете права связываться ни с каким немецким учреждением в Гляйвице. Второе: никто из вашей группы не должен иметь при себе документы, доказывающие его принадлежность к СС, СД, полиции или удостоверяющие подданство германского рейха.

Кодовым сигналом должна была служить фраза Гейдриха: «Бабушка умерла».

10 августа Науйокс с пятью сопровождающими и переводчиком прибыли в Глайвиц и поселились в двух гостиницах. Он провёл рекогносцировку и выяснил, что захват радиостанции не будет представлять проблем.

В середине августа Гиммлер и Гейдрих доложили о готовности Гитлеру, который приказал адмиралу Канарису предоставить СД комплекты польской военной формы. Форма была передана Йосту капитаном Динглером, офицером абвера при штабе VIII военного округа в Бреслау.

Группа, атакующая лесничество, должна была изображать ополченцев в штатском, остальные — польских военнослужащих.

Вспоминает гауптшарфюрер СС Йозеф Гржимек:

Одеждой этих парней служила зелёная рубаха, штатские пиджаки и брюки различной расцветки. В качестве головных уборов использовались шляпы и кепки. 20 августа Мельхорн собрал всех в актовом зале школы СД, проинструктировал и сообщил о сути операции. После этого эсэсовцы в крытых грузовиках выехали к месту назначения.

Йозеф Гржимек:

Перед отъездом нам категорически запретили в течение поездки высовываться из машин, общаться с посторонними, ввязываться в разговоры.
22 августа Гейдрих получил доклад о полной готовности. 23 августа (в день подписания Пакта Молотова — Риббентропа) Гитлер определил время и дату акции — 26 августа, 4:30 утра.

[Земляк]

РИББЕНТРОП — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 3 сентября 1939 — 18 час. 50 мин.
Получена в Москве 4 сентября 1939 — 0 час. 30 мин.
Москва
Телеграмма № 253 от 3 сентября
Очень срочно! Лично послу.
Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично. Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой предположительно будет позиция советского правительства.
Риббентроп


Итак. В Польше уже есть территории, входящие в сферу интересов СССР. Германия это признает и торопит СССР с вторжением. Все предельно просто. Если поляки не капитулируют, то их придется добивать и на территории входящей в сферу интересов СССР.
Москва осторожно ожидает развития событий


Телеграмма
Москва, 5 сентября 1939 — 14 час. 30 мин.
Очень срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма № 264 от 5 сентября
В ответ на Вашу телеграмму № 261 от 4 сентября[48]
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня
в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства:
«Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана».
Шуленбург


Бои за Варшаву начались 8 сентября. В этот день войска 4-й танковой дивизии 10-й армии немцев около 17 часов ворвались в южную часть города.

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 — 0 час. 56 мин. Получена 9 сентября 1939 — 5 час. 00 мин.
Очень спешно!
Телеграмма № 300 от 8 сентября
Я только что получил от Молотова следующую телефонограмму:
«Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву. Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия правительству Германской империи. Молотов».[51]
Шуленбург

Германия продолжает торопить Союз.
Молотов отвечает


Телеграмма
Москва, 9 сентября 1939 — 14 час. 10 мин.
Срочно!
Совершенно секретно!
Телеграмма № 308 от 9 сентября
В ответ на Вашу телеграмму № 300 от 8 сентября
Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших не
скольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.
Шуленбург

И вот наступает 10 сентября. День, когда родилась версия о том, что государство под названием Польша разваливается.


«ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 10 сентября 1939 — 21 час. 40 мин.
Срочно!
Совершенно секретно! Телеграмма № 317 от 10 сентября
Дополнение к моей телеграмме № 310 от 9 сентября со ссылкой на сегодняшний телефонный разговор с имперским министром иностранных дел.
На сегодняшней встрече в 16 часов Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Основываясь на нашем первом сообщении,[53] Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении, так как, принимая во внимание местные обстоятельства, они требовали, по возможности, еще две-три недели для своих приготовлений. Уже было мобилизовано более трех миллионов человек.
Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии.
Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на
куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым «угрожает» Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ[54] о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать «новую войну».


Думаю понятна и мотивация рождения повода вторжения РККА на территорию Польши.
Обратите внимание, тогда еще не говорили о том, что правительство Польши кого либо бросило.

Из телеграммы РИББЕНТРОПА — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 15 сентября 1939 — 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 — 7 час. 15 мин.
Срочно!


…. С целью политической поддержки выступления
советской армии мы предлагаем публикацию совместно
го коммюнике следующего содержания:
«Ввиду полного распада существовавшей ранее в Польше формы правления, имперское правительство и правительство СССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них [Германии и СССР] естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов»….


То бишь Риббентроп помогает Молотову «обставить» вторжение

Ну и наконец…

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 16 сентября 1939 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма № 371 от 16 сентября
На Вашу телеграмму № 360 от 15 сентября
Я виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления.
Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: Польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно.

[крысовод]

Вот где тут "растерзание" Польши - не могу увидеть...

Например, в предварительном сговоре по разделу страны сфер влияния, проведенному Сталиным точно по линии Керзона, согласно приложению к Пакту. Другое дело, как это разделение рассматривать: Запад считает его преступным, а для нас оно было спасительным. Понятна ярость империалистов - они целенаправленно и успешно гнали Гитлера на нас, а тут Сталин взял и развернул его на них, заключив этот замечательный Пакт. И Гитлер им вломил: Франции так, как не вламлывал Бисмарк, англичане еле унесли ноги на свой остров, роняя вооружение и тапки, а мы радовались и укрепляли армию и промышленность, растили хлеб и детей.

[бакэнэко]

Распространенное мнение. Странная война, прямое предательство и так далее.
Однако, надо понимать, что из себя представлял военный потенциал Франции и Великобритании на континенте.

1) Что бы ни представлял (потенциал) - у Антанты были обязательства. Согласно которым - хотя бы действия авиации.
2) Не такой уж тощий был этот потенциал. Армия Франции превосходила германскую и по количеству техники, и по количеству живой силы....
3) Если "поражение Польши" - более чем достаточная причина для прекращения военных действий Францией -
- отчего это же самое "поражение Польши" никак не может быть причиной для начала перемещений РККА по территории уже потерпевшей разгром Польши ?

Ещё раз, ваши слова:

"Вести наступательные действия резонно тогда, когда Польша еще сопротивляется. Так как эти наступательные действия имеют под собой простую цель- оттянуть силы противника от их военных операций против союзника.
Но союзник был настолько слаб, что был очень быстро разбит."

Отчего:
- прекращать военные действия по нанесению ущерба Германии по причине "слишком быстрого поражения Польши" , как это сделала Франция - это хорошо и приемлемо
- а начинать движение войск на польскую территорию по причине "слишком быстрого поражения Польши", как это сделал СССР - это нехорошо и неприемлемо ?

Наконец: если нахождение правительства Польши за пределами страны не есть прекращение суверенитета - как объяснить прекращение Францией своих военных действий?
Есть союзник, перед которым есть обязательства.....суверенитета союзник "не потерял"....ну и дави на агрессора....

Отправлено спустя 15 минут 50 секунд:

Другое дело, как это разделение рассматривать: Запад считает его преступным, а для нас оно было спасительным. Понятна ярость империалистов - они целенаправленно и успешно гнали Гитлера на нас, а тут Сталин взял и развернул его на них, заключив этот замечательный Пакт.

Плюс - этим договором был "вбит клин" между странами Оси - Германией и Японией....
Что было более чем нужно и важно для СССР.....
===================
Настойчивые (более чем настойчивые) попытки в сегодняшнее время навалить бремя "вины" за развязывание Второй Мировой на СССР -
- как бы в будущем не ударили по активным реализаторам этих попыток, а также по самой Польше....

Возведение СССР в статус "преступника" - разваливает и Ялту, и Нюрнберг...
Со всеми вытекающими.
То бишь:
а) определение НСДАП, СС, СА, СД, прочих, преступными организациями - повисает в воздухе, как юридический нонсенс
б) определение национал-социалистической идеологии и практики преступными - так же повисает в воздухе, по той же причине...
в) наконец - границы в нынешней Европе.....раз один из "Большой Тройки" преступен - незаконны и нелегитимны границы, определённые Тройкой....
и тогда - судьба немецких Штеттина, Бреслау, Карлсбада, Рейхенберга (ныне - Люберец), Мемеля...а также польских Ковно и Вильно, румвнских Черновцов - всплывут "неожиданно" со всей болезненностью...

А так- то - да, просто эксперты "анализируют статью Путина"....

[Земляк]

А так- то - да, просто эксперты "анализируют статью Путина"....

Ваш сарказм будет уместен тогда,когда Вы сдержите свое слово и покажете мне нормы,о которых Вы писали:
"17 сентября правительство Польши находится не на территории Польской республики, что по действовавшим как тогда, так и по действующим сегодня нормам - есть акт самоустранения государственности, потери суверенитета"
И далее на мое предложение
"
Вот эти нормы тогдашнего и сегодняшнего периодов и озвучите. Угу? "
Ответили
"Постараюсь...
Но, тогда и вы предоставите "

Судя по Вашему последнему посту, никакого старания я не вижу.
А вижу Ваши рассуждения о военном потенциале Франции.
Это что, попытка уйти от неудобных вопросов, на которые не имеете ответа?

[Земляк]

Вернусь еще к отрывку из статьи Путина.

"Западные союзники не оправдали польских надежд. После объявления войны Германии французские войска продвинулись всего на несколько десятков километров в глубь немецкой территории. Выглядело все это лишь как демонстрация активных действий"

Вот заинтересовало меня, а какие такие были эти "польские надежды"?
И тут пригодился еще один документ. Описывающий встречу военных Франции и Польши 17 мая 1939 года.
Выдержка

"Просьбы, высказанные поляками.

А. Польша настоятельно просит Францию как можно раньше перейти к наступательным действиям против Германии, чтобы удержать максимум германских войск на Западном фронте. Если эти действия не будут произведены, Польша будет держаться, сколько сможет, но она рискует оказаться бессильной.

Заслушав доклады:

– генерала Гамелена, касающегося французского плана;

– генерала Жоржа о «линии Зигфрида» и боевых силах и средствах, необходимых для планомерного наступления на укрепленный район;

– полковника Гоша о «линии Зигфрида», состоящей из 17 тыс. сооружений, на каждое из которых требуется 10 человек, что в общей сложности составит 170 000 солдат, т.е. 30 пехотных дивизий, включая резервы,

поляки попросили дать точное подтверждение, что в случае, если первоначальный удар Германии будет направлен против них, французская армия перейдет границу и двинется против немцев.

Генерал Гамелен и генерал Жорж заверяют их в этом.

В. Затем поляки просят дать информацию по срокам, в которые могли бы быть проведены эти боевые действия; эта информация необходима им для разработки своего плана кампании."


Это то, что хотели бы видеть поляки после начала войны с Германией.
А вот то, что им ответили

"Им ответили, что боевые действия по установлению соприкосновения с противником начнутся в первые же дни, а собственно наступательные операции на 15-й или 17-й день, когда на месте [действий] будут главные силы артиллерии резерва Главного командования. "

Вопрос. А что такое не выполнили французы в первые дни войны? Было наступление на Германию? Было. Но вот к более решительным действиям, Франция была бы готова лишь " 15-й или 17-й день, когда на месте [действий] будут главные силы артиллерии резерва Главного командования."

Для чего нужны были эти дни отсрочки? Для мобилизации. Мобилизация, скорость ее, это важнейший фактор в войне. Проще говоря, армия, вступающая в войну, должна быть отмобилизована, вооружена, снабжена и выдвинута в необходимое для стратегических планов, место. Это называется стратегическое развертывание.


Кстати, одна из причин быстрого разгрома польских вооруженных сил в том, что мобилизация всех сил в Польше не была организована и явно запаздывала.

Общая мобилизация была объявлена только 30 августа, т. е. накануне германского вторжения. Ей не суждено было осуществиться, под ударами уже начавшейся войны она только внесла страшный хаос. Все дороги были забиты войсками. Одни двигались в тыл, отступая, другие двигались к фронту в виде ныне отмобилизованных резервистов. И все это в условиях войны.
Естественно, что мобилизация это не единственный важный фактор для вопросов стратегического планирования. И там у поляков было все плохо.
У них, как бы это не казалось странным, в основу польского стратегического развертывания в сентябре 1939 года был положен наступательный план, ставивший своей задачей захват Данцига и Восточной Пруссии.

Я к чему это пишу. Для того, что бы стало понятным: мало сравнивать количество вооружения воюющих стран. Важно понимать эффективность этого вооружения и способность военных использовать имеющиеся ресурсы, включая человеческие, наряду с другими факторами, для достижения поставленных стратегических планов. А сами стратегические планы должны учитывать не только свои возможности, но и возможности противоборствующей стороны. И тут фантазии вредны.

[бакэнэко]

Слово сэру Уинстону Черчиллю:
============================
В выступлении по радио 1 октября я заявил:
"Польша снова подверглась вторжению тех самых двух великих держав, которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух польского народа. Героическая оборона Варшавы показывает, что душа Польши бессмертна и что Польша снова появится как утес, который временно оказался захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
РОССИЯ ПРОВОДИТ ХОЛОДНУЮ ПОЛИТИКУ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. НО ДЛЯ ЗАЩИТЫ РОССИИ ОТ НАЦИСТСКОЙ УГРОЗЫ ЯВНО НЕОБХОДИМО БЫЛО, ЧТОБЫ РУССКИЕ АРМИИ СТОЯЛИ НА ЭТОЙ ЛИНИИ. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на котором нацистская Германия не посмеет напасть...
Я не могу вам предсказать, каковы будут действия России. Это такая загадка, которую чрезвычайно трудно разгадать, однако ключ к ней имеется. ЭТИМ КЛЮЧОМ ЯВЛЯЮТСЯ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ. Учитывая соображения безопасности, Россия не может быть заинтересована в том, чтобы Германия обосновалась на берегах Черного моря или чтобы она оккупировала Балканские страны и покорила славянские народы юго-восточной Европы. Это противоречило бы исторически сложившимся жизненным интересам России"..
==============
С меня настойчиво спрашивали про "международные нормы".....

Следующим "номером программы" будет мнение сэра Уинстона по поводу действий Великобритании в Исландии...
Параллель (с действиями СССР в отношении Польши) будет более чем уместной..
Ну а там - и про Иран можно будет....."растерзанный" Советским Союзом и Великобританией...

[Земляк]

С меня настойчиво спрашивали про "международные нормы".....

Уже не спрашиваю. Дело в том, что любые международные нормы имеют документальное подтверждение.
Представлять речь Черчиля в виде какой либо международной нормы, это все равно, как пришивать зайцу пятую ногу. То есть, бессмысленное занятие.

[Samuel]

Я уже давал ссылку на разбор этой фальшивки

Я ссылки сталинистов и коммунистов принципиально не читаю - поэтому наша дискуссия не имеет смысла. Вы всегда будете уверены в том ,что злодей Сталин - это не злодей, а друг России и всех народов СССР. Я думаю иначе. И Сталин для меня - это в каких-то отношениях почти некийаналог Гитлера. Правда, Сталин не хотел уничтожить весь еврейский народ, а уничтожал и преследовал лишь тех евреев, которые были с ним и его деспотизмом и имперским подходом не согласны.

[Антон]

Я ссылки сталинистов и коммунистов принципиально не читаю

Мне на это наплевать. Это чисто ваши проблемы. Так что идите лесом.

что злодей Сталин - это не злодей

Именно так!

Я думаю иначе. И Сталин для меня - это в каких-то отношениях почти некийаналог Гитлера

Мне абсолютно наплевать, что думают упоротые русофобы. Только невежды и русофобы могут сравнивать Сталина с Гитлером.

а уничтожал и преследовал лишь тех евреев, которые были с ним и его деспотизмом и имперским подходом не согласны.

Абсолютнейший бред.