Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Аграфена]

Геннадий,значит поляки в 39-м были "дуболомы"и "самоубийцы"?. АиФ по Вашему ,правильно сделали что не вели активных боевых действий в период с 1-го по 17-ое сентября 39-го? А Германия и СССР это конечно "тоталитарные"злобные режимы развязавшие войну против "дуболомов"? По моему типичный принцип западных двойных стандартов. Мы(запад) непогрешимы,как римский папа,а если и допускается "досадный промах"вроде Мюнхена или предшествующей Мюнхену политике "умиротворения",то это все делалось во имя мира и демократии,кто ж виноват что "тоталитарные режимы"оказались такими "прожорливыми"и "несговорчивыми",хотели все больше и больше.

[Аграфена]

Геннадий, Вы читали англо-польское соглашение где Польше давались гарантии со стороны Великобритании?

[Jeanluc]

Максим Перекатов,Япония выкатила Германии заведомо неприемлемый ультиматум т.е. отдать всё что немцы там создали(и награбили естественно) не имея ни одной причины кроме экспансии.Японцы потребовали передачи им германских тихоокеанских колоний. и не получив ответа начали захват территорий.Самый обычный акт агрессии подогреваемый политикой Англии по втягиванию как можно больше государств в войну.И уж тем более что ни одного мало мальского серьёзного столкновения с немцами не было.

[blizzardino]

#5473 опять сказка про белого бычка) демократические страны не имеют возможности убивать собственных граждан в немерянных количествах, как это делают злобные и тоталитарные. Польшу было невозможно оборонять Франции и Англии в тех имеющихся условиях.При Мюнхенском договоре Гитлер получал только часть Судетов, населённую немцами...

[Jeanluc]

"демократические страны не имеют возможности убивать собственных граждан в немерянных количествах"О ещё как имеют в одной Британской Индии сколько миллионов,в Бирме,в Африке... Другой вопрос что убивали они не англичан и французов,а другие порабощённые ими народы что кстати не сильно отличает демократичную Англию от нацисткой Германии.

[Tvikser]

"какие действия СССР предпринимал совместно с Германией по развязыванию войны в Европе и её переделу до заключения Пакта в 39-м? "Хотя бы указание Коминтерном французской компартии пропагандировать пацифизм, разоружение, заниматься саботажем военных приготовлений. Тут вот упоминалась ремилитаризация Рейнской области - так вот, коммунисты с санкции Сталина голосовали ПРОТИВ военной реакции в отличие от более воинственных правых партий. И во время Аншлюса и даже Мюнхена позиция послушных Кремлю французских левых (то есть не троцкистов, а именно регулярной французской компартии сталинисткого толка) была пацифисткой и пораженческой.

[Tvikser]

"О ещё как имеют в одной Британской Индии сколько миллионов,в Бирме,в Африке... "Сколько, действительно? А то что-то данные демографического роста в той же Британской Индии совсем о другом говорят.

[z01d]

"Хотя бы указание Коминтерном французской компартии пропагандировать пацифизм, разоружение, заниматься саботажем военных приготовлений." -ссылочку на документ не соблаговолите привести."И во время Аншлюса и даже Мюнхена позиция послушных Кремлю французских левых (то есть не троцкистов, а именно регулярной французской компартии сталинисткого толка) была пацифисткой и пораженческой."- не была. В 1934 году коммунисты подписали с социалистами соглашение о сотрудничестве, одним из пунктов которого было противодействие фашистскому террору в Германии и Австрии и создание системы коллективной безопасности Европы. Этот пункт потом вошел в программу Народного фронта, который победил на выборах 1936 года. Ни пацифистской, ни пораженческой позиция ФКП не была.

[Tvikser]

"не была."Из книги Э. Мэя (проф. Гарварда) "Странная победа": "Члены кабинета не могли договориться по поводу этой ситуации [ремилитаризация Рейнской области]...Коммунистические лидеры, которые должны были быть в первых рядах бойцов против нацистов, призывали к предотвращению "самой возможности войны". Они побуждали всю нацию объединится против "тех, кто поведёт нас на бойню". Социалисты говорили о "недопустимости любых действий, которые могут привести к войне" и утверждали, что даже усиление линии Мажино может быть рассмотрено как "провокация"..."Впрочем, вряд ли сталинистский пропагандист Поляков изменит своё мнение. Хотя книгу всем советую (Михаил Доррер уже ознакомился). Полностью разрушает советские мифы - там и о поведении западноевропейских коммунистов во время Аншлюса и Мюнхена нелицеприятные факты сообщаются, и о саботаже министров - советских агентов.

[Книжник]

5481А вы не боитесь, что приведённые вами цитаты могут иметь в книге совсем обратное значение? Судя по многоточиям - очень похоже на аккуратное выдирание из контекста а-ля Резун.P.S. Ушёл читать.

[serje]

а далее в книге следует:"Марсель Деа, министр авиации: "Если мы объявим всеобщую мобилизацию за 2 месяца до выборов, нас вышвырнут из парламента, если перед этим на улицы не выйдет народ"Жорж Мандель, зарекомендовавший себя как самый воинственный министр в кабинете, говорил: "Неужели вы думаете, что в этой стране кто-то может объявить мобилизацию за несколько месяцев до выборов?"именно слова Гамелена о мобилизации, переданные через Морена кабинету министров, парализовало правительство"итак действия французских коммунистов и социалистов - саботаж или политическое маневрирование накануне выборов в условиях, когда " на Францию обрушился "пацифистский смерч""? или ФКП должна была идти против пацифистски настроенной общественности? чтоб стать политическим трупом на след. выборах?цит. по: Мэй Э. Странная война. М., 2009. С. 158-159.P.S. ИМХО, вместо университетской принадлежности автора (интересно к чему уточнение?) лучше указывать номера страниц?

[Jeanluc]

"Сколько, действительно? А то что-то данные демографического роста в той же Британской Индии совсем о другом говорят."50 миллионов индийских крестьян за 20 лет.А Китайская демография? В СССР при "кровавом" Сталине население росло намного больше чем при сегодняшней и вчерашней демократии.

[Книжник]

5484Сравнение некорректноВ урбанизированных высокоразвитых странах население всегда растёт медленнее, чем в отсталых агрогосударствах.

[z01d]

"Впрочем, вряд ли сталинистский пропагандист Поляков изменит своё мнение." -вы ссылки на источники давайте, нацистский балабол Михайловский, авось поверю)))

[Алексей74]

"#5468 когда заканчиваются аргументы сразу начинается тупая пропаганда)"И где тут пропаганда? "Кто вообще сказал что Британия и Польша были союзниками?"Британия дала Польше гарантии независимости, как и Франция."Польшу было невозможно оборонять Франции и Англии в тех имеющихся условиях."С чего это вдруг? 110 англо-французских дивизий против 23 немецких при полном техническом превосходстве союзников. Дальше объяснять нужно?Gennadi Leino, ваша позиция не объективна.

[Книжник]

5487А причём тут объективность? Человек отстаивает свои резунистические убеждения, а вы от него объективности требуете. смешно, чесслово)))))

[Алексей74]

Я стараюсь направить ход мыслей данного товарища в нормальное конструктивное русло, да вот, похоже, мешает ФГМ, ещё и погряз в двойных стандартах... А Резуна в топку.

[anthrop]

А О ПОЛЬШЕ-ПРАВДА

[blizzardino]

#5487 Очередное передёргивание фактов, Англия и Франция предоставили гарантии предоставления военной помощи, которые они выполнили в тех пределах которых могли, объявили войну Германии...Такие же гарантии были у СССР Чехии, но почему то их не торопились выполнять, хотя если бы было желание то наверняка могли бы и поактивнее поучаствовать))Или к примеру в случае с Сербией, почему тогда Россия не пошла на полномасштабную ядерную войну с НАТО?)) Ответ очевиден, реальная политика несколько отличается от пустой болтовни)А в случае договора М-Р реальность состояла в том, что СССР и нацистская Германия решили соблюдать нейтралитет друг к другу в случае военных конфликтов и расширения своих границ, что и привело к полномасштабной войне...

[Moe]

Так а как бы СССР помогал чехам (Лейно наверное не в курсе, что гос-во называлось Чехословакия), если те сами подняли перед немцами руки вверх и отдали пограничные районы.Защищать надо того кто хочет чтобы его защищали. )))То как чехи вели себя в 15 веке, при Яне Жижке - респект им. Никто не помогал, а сами наваляли фрицам по полной. Но в 38-м у них Жижки не было.

[Moe]

Павлик _=LoRD*_$˙·٠•●๑۩۩๑●•٠·˙ Колойденко "Что-то господин Орловский сильно печется о Польше. Хохлы у него бяки, а ляхи белые и пушистые.Явно имеются польские корешки. Не так-ли, пан Орловски?"Павлик меня расколол и в сельсовет накапал. )))Видно в Приднестровье мода такая нигеров любить, а поляков (ничего им никогда плохого не сделавших) ненавидеть. )))Если Польша повела себя с Тешином некрасиво, то я и признаю что некрасиво. Хотя слышал такую советскую логику: вступили в Польшу 17 сентября 1939 чтобы Львов, Брест и Гродно немцам не достались.Вот и у Польши была логика - забрать Тешин, чтобы немцам не достался.Но поляки перед немцами руки 1 сентября не подняли, а пошли в драку. Да воевали в смысле тактики и стратегии плохо. В смысле храбрости - все в порядке. Да проиграли, да только за месяц. Но давайте разберемся. В 40-м Гитлер побил четыре гос-ва за полтора месяца (Францию, Англию, Бельгию, Нидерланды). Между тем посреди драки никто не нападал в тыл французам, а Сталин Польше в тыл напал.Не думаю, что удалось бы Польше побить немцев в 39м, на это шансов не больше чем у Сосновского против Кличко (я болел кстати за Кличко, хотя польский парень - не трус), но уж продержались бы без пакостного дяди Джо тогда точно бы намного больше французов (при намного меньшей чем у французов армии).

[Moe]

Хотя говорить что поляки все равно бы проиграли и мол поэтому мы....ну это прямо скажем аморально.Представим, что раунде в третьем, какой-нибудь Джо бы вылез и сзади Сосновскому табуреткой по голове. Кличко бы после этого спокойно отправил в нокаут оглушенного. А тот что с табуреткой сказал: "да вы понимаете, этот Сосновский и так уже проигрывал, а он свое время у меня бабок на новые труселя брал, а так Кличко мне хоть половину труселей Сосновского отдаст, чтобы бандану пошить".

[blizzardino]

#5492 Типичный пример "двойных стандартов" в России, всяких там панов жижка или гувно представлять в виде героев национально-освободительной войны. А Степан Бандера тогда кто?)) Жижка с немалым воодушевлением католиков и жыдов геноцидил, помимо того что воевал с немецко-фашысткми ымпиратором, который кстати наполовину сам славянин был)) И от кого эти освободители поражение потерпели? от таких же чехов которым эта "революционная ситуация" в конце-концов надоела.

[Tvikser]

Александр Guibert Ражев "или ФКП должна была идти против пацифистски настроенной общественности?"Безусловно. Почему-то все советские авторы всегда подчёркивают непреклонность коммунистов в противостоянии нацистам. А вот факты говорят о другом..."Марсель Деа, министр авиации"Кстати не тот самый, кто охарактеризован в книге как советский шпион (но здесь могу ошибаться, может советским агентом был его приемник)?В любом случае коммунисты по указанию из Москвы занимались подрывом обороноспособности Франции, страны, с которой Советы якобы собирались строить систему коллективной безопасности.

[serje]

#5496"Безусловно"чтоб вылететь из парламента? а оно накой? в чем смысл этого? зачем это Москве?как вы думаете, если они проиграют выборы им будет легче бороться?"Кстати не тот самый"не тот...Мэй насчет Пьера Кот(а) (уж не знаю как просклонять. по фр. Pierre Cot) говорил, что он "предположительно советский секретный агент"ну из того отрывка, что вы привели этого вывода не следует... в чем проявлялась рука Москвы? я возможно пропустил у Мэя упоминания о директивах, приказах из Москвы с подобными указаниям - подрывать обороноспособность.а как они ее подрывали? вводили "бациллы пацифизма" во французское общество? или все таки они вели свою политику оглядываясь на настроения в обществе (на тот момент не самые воинственные) и не желали накануне выборов рисковать... а не из-за московских директив? я ошибаюсь?скажите, а в Англии местные коммунисты по приказу Москвы ничего не подрывали? там тож были нехилые пацифистские настроения...