Пакт Молотова-Риббентропа. Цели и последствия ⇐ Новейшее время

[Аграфена]

#5092 Геннадий,лично я ничего ни к кому не приделываю,но не только и не столько Сталин(СССР)повинен в развязывании войны. Более правильная постановка вопроса звучала бы так:"При открытом попустительстве и активном разрушении междунаровных правовых норм Западом(в лице Англии и Франции) в Мюнхене и ранее, а так же при тайной поддержке СССР,(в виде секретных статей Пакта) Германия развязала Вторую Мировую Войну".Мне кажется такая резолюцию устроила бы большинство.

[seocrat]

#5090Гитлер не был белым и пушистым. Он обманул всех с Мюнхеном."...Но Антанта вдруг обиделась, когда белый и пушистый Гитлер захотел воссоединится со своими не менее замордованными земляками в Данциге и немного пощипать Польшу, которая как страна тоже до этого не существовала..."Антанта не обиделась, пример Мюнхена уже был перед глазами. Неужели это не ясно? Польша не существовала, как страна? Ну-ну... )

[ALiasLag]

5097: В каких конкретно статьях пакта Вы видите поддержку Германии?Пакт провозглашает нейтралитет обеих сторон в случае нападения на какую-нибудь сторону третьей стороны - совершенно обычный договор о ненападении. В секретных статьях уточняется, что, буде в Европе случаться какие-либо административные изменения (совершенно здравое предположение, если исходить из уже случившихся изменений и из факта, что война Гитлера против Польши была решённым делом), Гитлер не будет пытаться изменять статус либо заниматься антисоветской деятельностью областей и стран, обозначенных как сфера интересов СССР, и наоборот. Ровно такой же пакт РСФСР заключила с Англией в дополнение к торговому договору в середине двадцатых годов - там говорилось, что Англия не стремится изменять статус либо проводить какую-либо антисоветскую деятельность в областях бывшей Российской Империи, а РСФСР со своей стороны, обязуется к тому же за пределами бывшей Российской Империи. Был ли этот договор также "поддержкой британского империализма"?Все статьи пакта, включая и секретные, провозглашают об отсутствии намерения обеих государств проводить агрессивные действия друг против друга, причём не только на территории этих государств, но и на территориях третьих стран. Не более того.

[Jeanluc]

Мюнхен который Антанта и создала,а что вы считаете справедливыми границы польши к 1939 году? По моему нет и в общем то все правительства признали что западные украина и белорусь были насильно отторгнуты поляками - агрессорами и никто не рыпался когда их включили в состав СССР.

[ALiasLag]

5098: Польша не существовала ровно в той же мере, что и Чехословакия. Если можно делить Чехсловакию, почему нельзя делить Польшу? Потому, что Польша - это святое? Ну-ну...В чём заключался "обман Мюнхена" со стороны Гитлера? Что он гарантировал границы Чехии, а потом сам же её и оккупировал? Ну, так на то были форс-мажорные обстоятельства - агрессивные чехи напали на свободолюбивых и пушистых словаков и разогнали их парламент. Должен же был Гитлер что-то предпринять в защиту свободы и демократии? И в наказание агрессора?

[ALiasLag]

Текст секретного протокола (который некоторые считают фальшивкой, кстати), можно почитать, например, на http://www.istorik.ru/library/documents/molotov_ribb...

[blizzardino]

Ну и о чём это говорит? О разделе Европы между двумя тоталитарным государствами) Германией и СССР...Зря кстати к ОБСЕ не хотите прислушиваться, если Россия останется в изоляции будет то ещё хуже. При нынешнем развитии в энергетике россия уже в 2020 будет вынуждена энергию в Европе покупать)) И это не юмор, просто вы не знаете нихрена)

[RusTurist]

=И это не юмор, просто вы не знаете нихрена)=Да и хрен с ней с энергией.Скоро Китай фсе купит.

[Антонио Александрович]

Ну значит в 2020м присоединим европу к Империи РУСИ!

[seocrat]

"...По моему нет и в общем то все правительства признали что западные украина и белорусь были насильно отторгнуты поляками - агрессорами и никто не рыпался когда их включили в состав СССР..." Это кто "эти все правительства"? И от кого были отттргнуты эти земли? От СССР, которого ещё в природе не было? Земли отдали СССР после войны, а полякам их компенсировали за счёт Германии.

[ALiasLag]

5103: Что о чём говорит? Можно поконкретнее? Например, в Мюнхене четыре, видимо тоталитарные державы (две уж точно фашистские - Италия и Германия) поделили Чехословакию без её участия и без выяснения мнения по этому вопросу остальных. В секретном протоколе указывается, что, буде возникнет необходимость в каком-то изменении административного статуса некоторых территорий (вовсе не говорится, что статус их будет непременно изменён, а тем более, что они будут "поделены" между договаривающимися сторонами), то договаривающиеся стороны будут непременно консультироваться по всем вопросам. Вот, например, пункт о "разделе Польши":.........................."В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия."........................Заметьте - никто не пишет, что "граница между СССР и Германией будет проходить..." , а именно, что граница сферы нитересов. Как эти интересы будут реализовываться - покажет дальнейшее политическое развитие. В принципе, может сохранится даже статус кво. А может быть, СССР захочет построить культурные центры, библиотеки и детские садики для дружественных народов Польши вплоть до Вислы. А Гитлер, соответственно, будет строить детские садики западнее. В чём проблема? Проблема в том, что началась война, и Польша была полностью уничтожена Гитлером. Поэтому ни о каких детских садиках вопрос больше не стоял.А кто начал войну? Локальную войну начал Гитлер, а превратили конфликт в мировую войну страны Антанты.А виноват, конечно, во всём Сталин.

[seocrat]

"...Польша не существовала ровно в той же мере, что и Чехословакия. Если можно делить Чехословакию, почему нельзя делить Польшу? Потому, что Польша - это святое? Ну-ну..." Вы хотите меня поразить новыми откровениями? Польша спокойно существовала до раздела между Россией, Пруссией и Австрией в 1795 году. В составе РИ было Царство Польское.В 29 августа 1918 года большевики издали Декрет "Об отказе от договоров правительства бывшей Российской империи с правительствами Германской и Австро-Венгерской империи, королевств Пруссии и Баварии, герцогств Гессена, Ольденбурга и Саксен-Мейнингема и города Любена""...(ст. 3) Все договоры и акты, заключённые правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, отменяются настоящим бесповоротно.(ст. 4) Все тайные договоры, соглашения и обязательства, заключенные, но не опубликованные в установленном для таких актов порядке, быв. правительствами России с правительствами Австро-Венгрии, Румынии и государств, в состав последней входящих, отменяются бесповоротно.(Декреты Советской власти. Т. III. М., 1964. С. 259—260)Большевики сами вернули Польшу к тому состоянию, что она имела до раздела. Что касается Чехословакии, то это было полностью искусственное государство. Сами по себе чехи никакой государственностью не владели уж как лет 500 не меньше.

[Jeanluc]

"Большевики сами вернули Польшу к тому состоянию, что она имела до раздела."Это вы хотите сказать что большевики сами напали на Польшу? Или что в царской России Польша была в тех же границах что и в 1939?

[Аграфена]

#5106 А Рижский мирный договор РСФСР с кем заключал с Патагонией что ли?Эти территории вошли в состав Польского государства добровольно или на основе "права победителя"?На счёт "несуществования Чехословакии как гос-ва-г-н Кулешёв привёл Вам неоспоримые док-ва:Чехословакия как и Польша гос-ва возникшие на развалинах империй прекративших своё существование в результате ПМВ. Если одно гос-во(Чехословакию) можно обвинить б ущемлении нац.меньшинств(судетские немцы) и на основанй этого уничтожать,то абсолютно логично что другое гос-во(Польша )где так-же ущемляються права меньшинств(немцы Данцига) можно растащить или нет. Представте на секунду такую картину:Гитлер громко вопит в рейхстаге как данцигским немцам фигово живётся а Чемберлен-Даладье плачуться о своих слабых военных силах ,созывают конференцию и на основе прецедента отдают Германии Данциг,а заодно Литве Вильно(литовская древняя столица)а СССР предъявляет Польше ультиматум:В 24 часа передать Зап. Украину и Зап.Белоруссию ему. По Вашей логике-всё законно,ведь Вы давеча в своем посте утверждали "Польша предъявив ультмиту Чехословакии заняло Тешин легитимно" Или у Вас особое отношение к Польше и безумная,маниакальная нелюбовь к СССР?

[Jeanluc]

Богуславский если в 1939 году не было СССР то до свиданья,не надо вставлять свои 5 копеек в трёх рублёвый аппарат их здесь не примут.

[ALiasLag]

5108: А что, существуют какие-то правила о том, что можно делить государства, не существовавшие 500 лет, и нельзя те, которые не существовали всего 100 лет? Никогда не слышал, просветите. Или можно делить Гитлеру вместе с Чемберленом и Даладье, а Гитлеру со Сталиным - уже нельзя? Странные какие-то шахматы получаются. Все равны, а некоторые равнее.Лучше было всё же провести международную конференцию, а Гитлеру посоветовать набраться терпения. Двадцать лет его судетские немцы ждали, за пару месяцев бы точно ничего с ними не случилось. Зато заодно бы вопрос с Данцигом решили, и много других вопросов.А уж раз пошла такая пьянка (и начали её, заметьте, страны Антанты, а не кто-нибудь), то войны можно было избежать, только договорившись с главным страдальцем - Гитлером. Ну, что он тебя делить не будет. Ни вместе с Чемберленом, ни с Даладье, ни с японским императором. Что Сталин и сделал. Что плохо?

[Аграфена]

#5112Тем более что формально чешское гос-во прекратило существование несколько позднее(Константину изменяет память) после Тридцатилетней войны это на 200 лет ближе,а германские императоры из рода Габсбургов носили титул "короля Чехии"вроде как до 1805 года,даже несколько дольше чем существовал польский королевский титул.

[seocrat]

"...Богуславский если в 1939 году не было СССР то до свиданья,не надо вставлять свои 5 копеек в трёх рублёвый аппарат их здесь не примут..." Этот набор слов о чём был?

[Jeanluc]

Вы отлично знаете о чём я.Польша,поддерживаемая Антантой напала на Украину,Белоруссию. на Советскую армию и Советский народ т.е.на РСФСР.(а также на Литву) так что даже нападение Германии на Польшу трудно назвать актом агрессии,скорее справедливое наказание (про Тешинскую область я не говорю).А уж возврат украинских и белорусских земель Сталиным,тут уж сам бог велел.

[Jeanluc]

1. Польша начала войну в 1920. Захватила Киев. С еврейскими погромами, с захватом украинских и белорусских земель. И именно Англия тогда провела границу этнического расселения - линию Керзона, на которой Польша отнюдь не остановилась.2. Потом наши тоже не остановились на этой линии, пошли на Варшаву, где тупой Тухачевский и продул войну. Пленные - десятки тысяч - были помещены в концлагеря и вымерли от голода и болезней. Это насчет Катыни.3. Мирный договор провозгласил границу восточнее линии Керзона. В этих областях - восточных кресах - шло обыкновенное национальное и религиозное угнетение, вплоть до расстрелов - Польша тогда была тоталитарной, потом авторитарной, но точно не демократической страной. Эти действия, кстати, были одной из причин вырезания поляков украинцами во время войны.4. После войны все потери Польши были более чем скомпенсированы за счет Германии. Немцы - единственная пострадавшая нация, хотя националистических наций хватало, вся прибалтика, Польша та же, Румыния, Испания . Только чехи от нацистской заразы убереглись, да мы со своим интернационализмом.

[seocrat]

"...а СССР предъявляет Польше ультиматум:В 24 часа передать Зап. Украину и Зап.Белоруссию ему. По Вашей логике-всё законно,ведь Вы давеча в своем посте утверждали "Польша предъявив ультмиту Чехословакии заняло Тешин легитимно" ..." Вы быть может не в курсе, но СССР не мог иметь к ЗУ или ЗБ никакого отношения, поскольку просто не существовал тогда, как государство, когда они вошли в состав Польши. Что касается Тешина, то 05.11.1918 года Чехословакия и Польша провели официальную демаркацию своей границы, а 22.01.1919 правительство Чехословакии заявило о своих правах на часть Польской Силезии, направив ультиматум правительству Польши с требованием вывода из этой области польских войск. Обратите внимание даже на историческое название региона- Польская Силезия. На следующий день на их территорию вошли чехословацкие части. Поляки предложили провести плебесцит, чехословаки отказались. В итоге на поляков надавила Антанта и они уступили эти земли. Что касается ультиматумов, то СССР ввёл свои войска в ПРибалтику в 1940 году именно ультиматумами.

[Pijonson]

Только чехи от нацистской заразы убереглись, да мы со своим интернационализмом.Спорно ,не на пустом ведь месте появился И.Тиссо.

[seocrat]

"...А уж возврат украинских и белорусских земель Сталиным,тут уж сам бог велел..." Дорогой Вадик! Если вы не в курсе, то вернуть можно лишь то, что тебе принадлежало.

[Jeanluc]

"Спорно ,не на пустом ведь месте появился И.Тиссо."Ну дык и у нас Власовых хватало.И потом Тиссо Словак и Гитлер знал на чём сыграть,

[Jeanluc]

"Дорогой Вадик! Если вы не в курсе, то вернуть можно лишь то, что тебе принадлежало."Англия:"Но Львов никогда не был Русским городом"СССР: "А Варшава была".