Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Антон]

Антон, вы явно что-то путаете. Сувениров приводит данные не в конце, а скорее ближе к середине, и конкретно вот тут https://document.wikireading.ru/66742
Как видите озвученных вами цифровых данных здесь нет - не пишите то, о чем не знаете

Вы, видимо, невнимательно читали Сувенирова. Вот вам перечень

https://document.wikireading.ru/66750

А цифры можете подбить.

Позвольте поинтересоваться, что именно НАГЛАЯ ЛОЖЬ ?
То, что в ходе репрессий было уничтожено практически 100% высшего звена командования РККА (о чем пишет Сувениров да и не только он), или то, что это повлекло снижение боеспособности РККА накануне войны ???
Или и то и другое ложь?

И то и другое ложь. 100% высшего командования уничтожено не было, а уровень боеспособности РККА был низок и до репрессий. Более того, с 1937 по 1941 гг. численность РККА возросла в 3,75 раза — с 1,433 млн. чел. до 5,373 млн. человек. Около 15 тыс. человек были восстановлены в рядах РККА.

Коллега, можно поставить под сомнение честность тюремного патологоанатома, составлявшего акт

Не вижу оснований. Хотя, вы можете ставить под сомнение все, что противоречит вашим фантазиям.

[Foxhound]

важно лишь одно: БЛЮХЕР БЫЛ ОДНИМ ИЗ ПЯТИ МАРШАЛОВ, РЕПРЕССИРОВАННЫХ ВМЕСТЕ С ЕГОРОВЫМ И ТУХАЧЕВСКИМ

*facepalm*
какое "репрессирован вместе с тухачевским"? блюхер сам был членом специального судебного присутствия на рассмотрении дела тухачевского. вы уже не просто заврались, вы тупо несете бред.

[Lew]

ваши слова? ваши. ну так вот: вы лжете. доказательства приведены выше

ваши слова? да, ваши, и капслок тоже ваш. вы и тут лжете. доказательства выше

уважаемый, вы уже решили перейти к банальной демагогии, да?
Знаете в чем ваша главная ошибка? Вместо того, чтобы натягивать сову на глобус, и заявлять что я лгу о снижении боеспособности РККА из-за репрессий, потому что Блюхер умер в тюрьме как умирают тысячи алкоголиков, вам нужно было процитировать мои слова

после репрессий в РККА настоящих грамотных командиров в армии практически не осталось.

и заявить, что это НАГЛАЯ ЛОЖЬ, потому что в 1941 году в РККА НЕ БЫЛО НЕГРАМОТНЫХ КОМАНДИРОВ - все 100% умели писать, читать и считать. Следовательно ВСЕ БЫЛИ ГРАМОТНЫЕ.
Ну и понятное дело что ВСЕ КОМАНДИРЫ БЫЛИ НАСТОЯЩИЕ, потому что все были проведены по штату приказами.
Видите, какой сильный аргумент можно было привести?
А вы вместо этого решили разбить мои логические построения какими-то комариными укусами, да еще непонятно для чего приплели Блюхера, о котором я даже не упоминал

вы заявили о резком снижении боеспособности ркка, частью которой являлся блюхер

да не брешите, не упоминал я Блюхера, это вы его притащили

сослались на страницу из своей "библии", где этот самый блюхер назван прямым текстом и подан как замученная "жертва политических репрессий",

А в действительности он что, не был жертвой репрессий?
Не был арестован, не посажен в тюрьму и не умер там?
Опять натягиваете сову на глобус?

Милейший, может вы еще заявите что Блюхер был безграмотный командир и от его смерти РККА только выйграла?
Валяйте - посмешите меня в очередной раз

Отправлено спустя 15 минут 19 секунд:

Вы, видимо, невнимательно читали Сувенирова. Вот вам перечень

https://document.wikireading.ru/66750

А цифры можете подбить.

Спасибо за ссылку, в моем варианте книги, скачанном из сети, таких таблиц нет.
Подбивать я не буду, потому что Сувениров ранее приводит ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ данные, что в 1936–1940 гг. за контрреволюционные преступления было осуждено судебными и внесудебными органами 9519 военнослужащих командно-начальствующего состава от среднего звена и выше
Эти данные значительно отличаются от тех, что привели вы

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:

И то и другое ложь. 100% высшего командования уничтожено не было

уважаемый, давайте на этом и закончим.
Я склонен верить Сувенирову, ну а раз вы считаете что приводимые им сведения наглая ложь, то тогда и спорить не о чем.
С этого вам и надо было начинать

[Антон]

Милейший, может вы еще заявите что Блюхер был безграмотный командир

Он был алкоголик. И арестован был за дезорганизацию и развал фронта.

Выдержка из протокола заседания Главвоенсовета.

"Только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом более чем странном руководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение противника, мешает боевой работе подчиненных ему командиров, в частности командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезорганизует работу фронтового управления и тормозит разгром находящихся на нашей территории японских войск. ... т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от установления непрерывной связи с Москвой, несмотря на бесконечные вызовы его по прямому проводу народным комиссаром обороны. Целых трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером. Вся эта оперативная 'деятельность' маршала Блюхера была завершена отдачей им ... приказа о призыве ... 12 возрастов. Этот незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае с.г., с участием т. Блюхера и по его же предложению, решил призвать в военное время на Дальнем Востоке всего лишь 6 возрастов. Этот приказ т. Блюхера провоцировал японцев на объявление ими своей мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Приказ был немедля отменен наркомом".

за контрреволюционные преступления было осуждено судебными и внесудебными органами 9519 военнослужащих командно-начальствующего состава от среднего звена и выше
Эти данные значительно отличаются от тех, что привели вы

Вы разницу между понятиями "осуждено" и "расстреляно" улавливаете?

Я склонен верить Сувенирову

Ну так приведите цитату, где он говорит, что было УНИЧТОЖЕНО 100% командного состава. Он всех уничтоженных в конце книги называет поименно.

уважаемый, давайте на этом и закончим

А чего так? Правда глаза колет?

[Lew]

Он был алкоголик.

Милейший, не имеет значения был ли он алкоголиком, наркоманом или гомосексуалистом.
Для предмета нашего дискусса значение имеет только то, что ОН БЫЛ МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.
Все остальное что вы копируете и вставляете в свои посты есть не относящийся к обсуждаемому предмету мусор

Ну так приведите цитату, где он говорит, что было УНИЧТОЖЕНО 100% командного состава.

А где я писал, что по словам Сувенирова было УНИЧТОЖЕНО 100% командного состава???
Я смотрю что вы как мой оппонент Foxhound склонны к фантазированию

А чего так? Правда глаза колет?

колет глаза ваша зашоренность

[Foxhound]

не имеет значения был ли он алкоголиком

очередной бред в вашем исполнении, прекрасно демонстрирующий ваш околонулевой уровень понимания темы. вы не просто лжец, вы безграмотный лжец. продолжайте смешить публику своей глупостью.
снова ткнуть вас носом? читайте:

===
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР

О борьбе с пьянством в РККА
№ 0219
28 декабря 1938 года

За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава.
По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов.
Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершенных в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму.
15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан.
18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились.
Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путем собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку.
8 ноября в г. Речице пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить.
27 мая в Ашхабаде капитан Балакирев в пьяном виде познакомился в парке с неизвестной ему женщиной, в ресторане он выболтал ряд не подлежащих оглашению сведений, а наутро был обнаружен спящим на крыльце чужого дома без револьвера, снаряжения и партбилета.
Пьянство стало настоящим бичом армии. Отъявленные негодяи и пьяницы на глазах у своих не в меру спокойных начальников, на виду партийных и комсомольских организаций подрывают основы воинской дисциплины и разлагают войсковые части.
Значительная часть всех аварий, катастроф и всех других чрезвычайных происшествий — прямое следствие пьянства и недопустимого отношения к этому злу со стороны ответственных начальников и комиссаров.
Немало случаев переноса и отмены занятий и невыполнения плана боевой подготовки — это также результат разлагающего действия пьянства.
Наконец, многочисленные примеры говорят о том, что пьяницы нередко делаются добычей иностранных разведок, становятся на путь прямой измены своей Родине и переходят в лагерь врагов советского народа.
Все эти непреложные истины хорошо известны каждому мыслящему командиру и политработнику, и тем не менее настоящая борьба с пьянством не ведется. Пьянство процветает, оно стало обычным бытовым явлением, с ним смирились, оно не подвергается общественному осуждению.
Неисправимый, беспробудный пьяница и лодырь не только не берется под обстрел большевистской критики, не только не изгоняется из здоровой товарищеской среды, которую он компрометирует, но даже иногда пользуется поддержкой товарищей. Для него находят какие-то оправдания, ему покровительствуют, сочувствуют, его окружают ореолом «своего парня».
При таком отношении к пьяницам спившийся и негодный человек не только не стыдится себя и своих безобразных поступков, но часто ими бравирует.
Много ли случаев, когда командирская общественность потребовала удалить из своей среды какого-нибудь неисправимого пьяницу?
Таких случаев почти нет.
Это говорит о том, что запятнанная честь воина Рабоче-Крестьянской Красной Армии и честь войсковой части, к которой принадлежишь, у нас мало кого беспокоит. Многие не понимают, что каждый командир и политработник, равно как и красноармеец, в известной мере несет ответственность за поведение своего товарища по службе, что недостойное поведение одних набрасывает тень на весь товарищеский коллектив и на всю войсковую часть в целом.

В Красной Армии не место пьяницам. Защита Союза ССР с оружием в руках вверяется лучшим людям страны, патриотам своего Отечества, честным, храбрым, стойким и трезвым сынам нашей Родины.

Приказываю:
Во всех полках созвать совещания командного и начальствующего состава, на которых полным голосом сказать о всех пьяных безобразиях, осудить пьянство и пьяниц, как явление недопустимое и позорное.
На борьбу с этим злом мобилизовать все партийные и комсомольские организации, вменив им в обязанность борьбу с пьянством, как одну из главнейших задач.
Эту же задачу должны иметь перед собой как одну из важнейших и организуемые в войсках товарищеские суды.
Командирам и военным комиссарам войсковых частей применять к злостным пьяницам самые суровые дисциплинарные меры.
Во всех служебных аттестациях, если аттестуемый пьяница, непременно это указывать. Указывать также и о том, насколько аттестуемый начальник успешно борется с пьянством среди своих подчиненных. Неисправимых пьяниц представлять к увольнению из армии.
Дела о преступлениях, совершенных на почве пьянства, заслушивать выездными сессиями военных трибуналов с привлечением внимания широкой армейской общественности (общественный обвинитель, газета).
Военным советам округов систематически заслушивать доклады командиров и комиссаров войсковых соединений о выполнении настоящего приказа.
Настоящий приказ прочитать на собрании командного и начальствующего состава и разъяснить красноармейцам.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза К. Ворошилов
===

[Антон]

ОН БЫЛ МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и БЫЛ РЕПРЕССИРОВАН.

И что? Был репрессирован небезвинно.

А где я писал, что по словам Сувенирова было УНИЧТОЖЕНО 100% командного состава???
Я смотрю что вы как мой оппонент Foxhound склонны к фантазированию

в ходе репрессий было уничтожено практически 100% высшего звена командования РККА (о чем пишет Сувениров

Это ваши слова?

[Lew]

Это ваши слова?

Мои.
Но вы то пишете:

Ну так приведите цитату, где он говорит, что было УНИЧТОЖЕНО 100% командного состава.

Разницу видите, не?

И что? Был репрессирован небезвинно.

еще одна ваша фантазия.
Вину доказывает суд, а Блюхера не судили, точнее осудили после смерти - суд без участия обвиняемого это вполне в духе сталинской эпохи

[Антон]

Разницу видите, не?

Не вижу принципиальной разницы. А потому прошу еще раз: приведите цитату Сувенирова, где он говорит об уничтожении практически 100% высшего звена командования РККА.

еще одна ваша фантазия.
Вину доказывает суд

А суду предшествует арест и следствие. Так вот, арестован он был отнюдь не просто так. Почитайте хотя бы приказ Ворошилова от 4 сентября 1938 г.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D ... 84%96_0040

точнее осудили после смерти

11 ноября 1938 года постановлением Народного комиссариата внутренних дел СССР дело по обвинению Блюхера В. К. за смертью обвиняемого было отменено.

суд без участия обвиняемого это вполне в духе сталинской эпохи

Журнал "Огонек" начитались?

[Lew]

продолжайте смешить публику своей глупостью.
снова ткнуть вас носом? читайте:

===
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР

О борьбе с пьянством в РККА

Милейший, как сказал один писатель "вы либо дурак, либо подлец"

Объясните мне внятно: где в приведенном вами приказе написано, что Блюхер был алкоголиком????
В нем даже фамилия Блюхер не упоминается.
Вы уже начали прибегать ну уж к совсем дешевым демагогическим приемам.

И в очередной вас спрашиваю: ЗАЧЕМ ВЫ УПОМЯНУЛИ БЛЮХЕРА, ПРАВИЛЬНОСТЬ КАКОГО ИМЕННО МОЕГО ДОВОДА ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОПРОВЕРГНУТЬ НА ПРИМЕРЕ БЛЮХЕРА ???????????????????????????????????????

Отправлено спустя 22 минуты 15 секунд:

Не вижу принципиальной разницы.

Антон, вы меня удручаете.
Вы не видите принципиальной разницы между "было УНИЧТОЖЕНО 100% командного состава РККА" и "было уничтожено практически 100% высшего звена командования РККА"?
Зачем вы упорно лезете в спор если настолько некомпетентны, что даже не видите принципиальной разницы между всем пирогом и маленькой долькой этого пирога?

приведите цитату Сувенирова, где он говорит об уничтожении практически 100% высшего звена командования РККА.

Он так дословно не писал. Он пишет:

При ознакомлении и внимательном изучении этой таблицы невольно наступает какое-то стрессовое состояние. В высшем звене командования РККА в 1936 г. состояло 41 человек и ровно столько же – 41 человек – было расстреляно в преддверии и в первые месяцы большой войны

Далее делаете простейшее арифметическое вычисление и выходите на цифру 100%.
Но я специально написал "практически", потому что все же 2 маршала не были репрессированы.

Так вот, арестован он был отнюдь не просто так.

Уважаемый, даже не буду смотреть мусор, который вы нагуглили.
Еще раз: виновность определяет суд, а БЛЮХЕР НЕ БЫЛ СУДИМ, следовательно его вина не доказана, значит юридически он не виновен даже в том случае, если во время следствия признался в том, что это именно он убил Юлия Цезаря и намеревался убить Сталина.

Впрочем я опять ввязываюсь в спор с совершенно некомпетентным и зашоренным человеком
Всё, хорош

11 ноября 1938 года постановлением Народного комиссариата внутренних дел СССР дело по обвинению Блюхера В. К. за смертью обвиняемого было отменено.

Антон, в предмете спора вы реально нулевой.
1. уголовное дело возбуждается не по обвинению, а в ОТНОШЕНИИ ФИО, ПОДОЗРЕВАЕМОГО в совершении преступления, предусмотренного статьей такой то УК.
2. возбуждение УД и даже составление обвинительного заключения не доказывает виновность обвиняемого. Так сейчас и насколько мне известно так было и в 1937-38 гг.
Уровень вашей компетенции явно слаб для ведения подобных дискуссий, поэтому как оппонент вы мне не интересны

Отправлено спустя 22 минуты 50 секунд:

какое "репрессирован вместе с тухачевским"? блюхер сам был членом специального судебного присутствия на рассмотрении дела тухачевского. вы уже не просто заврались, вы тупо несете бред.

Милейший, у вас какая-то уникальная способность читая мой текст извлекать из него выводы, которых в нем нет.
Где я писал, что Блюхер был репрессирован ОДНОВРЕМЕННО с Тухачевским или ПО ДЕЛУ Тухачевского???
Я имел в виду, что он был одним из маршалов, которые попали под репрессии в 1937-40 годах, то есть репрессирован вместе с Тухачевским и Егоровым, ибо другие маршалы в тот период под репрессии не попали
Перестаньте постоянно извращать мои выводы

Лучше бы поправили мою описку

БЛЮХЕР БЫЛ ОДНИМ ИЗ ПЯТИ МАРШАЛОВ, РЕПРЕССИРОВАННЫХ ВМЕСТЕ С ЕГОРОВЫМ И ТУХАЧЕВСКИМ, И ОН УМЕР В ТЮРЬМЕ.

Правильно ОДНИМ ИЗ ТРЕХ РЕПРЕССИРОВАННЫХ МАРШАЛОВ, а то получается что репрессировали 7 маршалов

[Foxhound]

Объясните мне внятно: где в приведенном вами приказе написано, что Блюхер был алкоголиком????

объясняю внятно: вас опять хорошенько макнули носом в вашу брехню и вы опять пытаетесь сделать вид, что этого не произошло. может вам все-таки не спорить на темы, где вы полный ноль и выдаете глупости буквально каждым постом? перетирали бы в своем загончике старые подмосковные ямы да с гохой иногда бодались - за умного сошли бы.

даже не буду смотреть мусор, который вы нагуглили.

от души посмеялся. вы скатились дальше некуда, до уровня обычного пустозвона. просто трепло и ничего больше. как там дно, не слишком жесткое? этот "мусор" - приказ наркома обороны, каждая буква которого весит больше, чем вся ваша трепотня вместе с ее автором.

пысы. форум "историков" изрядно доставляет.

======================================================

для адекватов.

фрагмент протокола допроса пом. по связи гулина с.ф. от 28 октября 1938 года
---
Вопрос:
"Что еще можете сообщить о Блюхере?"
Ответ:
"Блюхер очень много пил. Особенно в последние годы. Он лечился в Москве от пьянства. В пьяном виде бил молодую жену…
Я часто общался с Блюхером и его семьей. Почти ежедневно бывал в их доме. Поэтому могу сказать, что образ жизни Блюхера был тяжелый.
Он так пил, что на конференции даже доклад не мог сделать. Пил ночью и днем… Все это знали, и все это скрывали. Например, он в вагон садился с утра, а вечером вылезал из него, так никуда не поехав, пропьянствовав весь день…"
---

[Lew]

Lew: ↑20 минут назад

Объясните мне внятно: где в приведенном вами приказе написано, что Блюхер был алкоголиком????

объясняю внятно: вас опять хорошенько макнули носом в вашу брехню

Ну вы не демагог, а ДЕМАГОГИЩЩЩЩЩЩЕЕЕЕ

Второй раз спрашиваю: Объясните мне внятно: где в приведенном вами приказе написано, что Блюхер был алкоголиком????
И еще раз переспрошу:

ЗАЧЕМ ВЫ УПОМЯНУЛИ БЛЮХЕРА, ПРАВИЛЬНОСТЬ КАКОГО ИМЕННО МОЕГО ДОВОДА ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОПРОВЕРГНУТЬ НА ПРИМЕРЕ БЛЮХЕРА ?????

Ответ когда-нибудь поступит, не?

Отправлено спустя 18 минут 12 секунд:

фрагмент протокола допроса пом. по связи гулина с.ф. от 28 октября 1938 года

Молодца!!! Наконец то нашел текст, где встречается фамилия Блюхер - молодца
А что же вы не привели другой написанный этим же автором текст:

Со мною вместе в камере находилась арестованная Кольчугина-Блюхер [вторая жена Блюхера]… Я узнала об очной ставке ее с маршалом Блюхером. Кольчугина-Блюхер сказала, что Блюхер был до неузнаваемости избит и находился почти в невменяемом состоянии. Он наговаривал на себя чудовищные вещи. Блюхер был в растерзанном виде; он выглядел так, как будто побывал под танком…

????

Так, бывший следователь НКВД СССР Головлев на допросе 12 ноября 1955 года показал, что когда он 5 и 6 ноября 1938 года впервые увидел арестованного Блюхера, то сразу же обратил внимание на то, что Блюхер накануне был сильно избит. <…>

Бывший врач Лефортовской тюрьмы Розенблюм на допросе 30 декабря 1955 года показала о том, что она оказывала медицинскую помощь арестованному Блюхеру и при этом заявила: „На лице у Блюхера около глаз был огромный синяк“.

То есть получается, что Блюхер скорее всего умер не как тысячи алкоголиков (которые кстати в основном умирают не от тромбоэмболии, а от цирроза печени), а был забит насмерть.
Был избит до неузнаваемости, но патологоанатом этого не заметил.
Что на это скажете?

[Кадук]

Lew: ↑20 минут назад

Объясните мне внятно: где в приведенном вами приказе написано, что Блюхер был алкоголиком????

объясняю внятно: вас опять хорошенько макнули носом в вашу брехню

Ну вы не демагог, а ДЕМАГОГИЩЩЩЩЩЩЕЕЕЕ

Второй раз спрашиваю: Объясните мне внятно: где в приведенном вами приказе написано, что Блюхер был алкоголиком????
И еще раз переспрошу:

ЗАЧЕМ ВЫ УПОМЯНУЛИ БЛЮХЕРА, ПРАВИЛЬНОСТЬ КАКОГО ИМЕННО МОЕГО ДОВОДА ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОПРОВЕРГНУТЬ НА ПРИМЕРЕ БЛЮХЕРА ?????

Ответ когда-нибудь поступит, не?

Отправлено спустя 18 минут 12 секунд:

фрагмент протокола допроса пом. по связи гулина с.ф. от 28 октября 1938 года

Молодца!!! Наконец то нашел текст, где встречается фамилия Блюхер - молодца
А что же вы не привели другой написанный этим же автором текст:

Со мною вместе в камере находилась арестованная Кольчугина-Блюхер [вторая жена Блюхера]… Я узнала об очной ставке ее с маршалом Блюхером. Кольчугина-Блюхер сказала, что Блюхер был до неузнаваемости избит и находился почти в невменяемом состоянии. Он наговаривал на себя чудовищные вещи. Блюхер был в растерзанном виде; он выглядел так, как будто побывал под танком…

????

Так, бывший следователь НКВД СССР Головлев на допросе 12 ноября 1955 года показал, что когда он 5 и 6 ноября 1938 года впервые увидел арестованного Блюхера, то сразу же обратил внимание на то, что Блюхер накануне был сильно избит. <…>

Бывший врач Лефортовской тюрьмы Розенблюм на допросе 30 декабря 1955 года показала о том, что она оказывала медицинскую помощь арестованному Блюхеру и при этом заявила: „На лице у Блюхера около глаз был огромный синяк“.

То есть получается, что Блюхер скорее всего умер не как тысячи алкоголиков (которые кстати в основном умирают не от тромбоэмболии, а от цирроза печени), а был забит насмерть.
Был избит до неузнаваемости, но патологоанатом этого не заметил.
Что на это скажете?

Угу.
Оказывала помощь Блюхеру.
В районе обеих глаз у него светился один огромный синяк.
Как будто танк по нему проехался!

[Lew]

Ну да, и все эти свидетельства собраны в книге Великанова "Блюхер"

[Дамир Закиров]

То есть получается, что Блюхер скорее всего умер не как тысячи алкоголиков (которые кстати в основном умирают не от тромбоэмболии, а от цирроза печени), а был забит насмерть.
Был избит до неузнаваемости, но патологоанатом этого не заметил.
Что на это скажете?

"Печень увеличена, полнокровна, бурого цвета. Желчный пузырь и желчные протоки без изменений. Селезенка увеличена в два раза…". Все признаки цирроза печени, что Вам ещё нужно?
Вы хотите, чтобы патологоанатом поставил одному из пяти маршалов диагноз цирроз печени?

[Lew]

Все признаки цирроза печени, что Вам ещё нужно?

Мне нужно чтобы коллега Foxhound перестал меня огульно обличать во лжи и почаще включал мозг.
А самое главное, наконец объяснил, какого лешего он вдруг перескочил на Блюхера, что хотел доказать?

[Foxhound]

Что на это скажете?

что вы снова занимаетесь словоблудием и постите всякий мусор, что ваши потуги казаться умнее нуля смешны, что вы гоха, демагог и лжец, который не способен к конструктивному диалогу, что вы совершенно не владеете темой и что возить вас носом, разбирая вашу брехню, мне наскучило... достаточно сказал?

Оказывала помощь Блюхеру.

...через астрал, будучи врачом совершенно другой тюрьмы.

[Lew]

Lew: ↑54 минуты назад

Что на это скажете?

что вы снова занимаетесь словоблудием и постите всякий мусор,

Не, этот парниша меня просто умиляет
Сам первым запостил текст из книги Великанова про смерть Блюхера от тромба, вызванного алкоголизмом, а когда я в свою очередь привожу ТЕКСТ ИЗ ТОГО ЖЕ ИСТОЧНИКА, где сказано что Блюхера избивали, то обвиняет меня в словоблудии.
Демагог - что с него возьмешь.

И все же дружище, откройте же наконец тайну:

ЗАЧЕМ ВЫ УПОМЯНУЛИ БЛЮХЕРА, ПРАВИЛЬНОСТЬ КАКОГО ИМЕННО МОЕГО ДОВОДА ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОПРОВЕРГНУТЬ НА ПРИМЕРЕ БЛЮХЕРА ?????

Ответ наконец от вас поступит, или опять все закончится как обычно -огульным обвинением во лжи?

[Кадук]

Ну да, и все эти свидетельства собраны в книге Великанова "Блюхер"

Кто такой Великанов?

[Foxhound]

этот парниша меня просто умиляет
Сам первым запостил текст из книги Великанова про смерть Блюхера от тромба

ссылку на мой пост с этим текстом из книги, лживое трепло.

[Lew]

Ивините, дорогий товарисч, прямой ссылки от вас не было, это я запостил текст акта, а вы написали что ему верите
вы писали

более того: ваш кумир пишет, якобы блюхера замучили в тюрьме. он лжет, никто его не мучил, блюхер умер в тюрьме от сердечной недостаточности. говоря русским языком - спился, как помирают тысячи алкашей.

а когда я упомянул про акт вскрытия, ответили

я верю акту вскрытия, стало быть вы врете

Как ваша вера в акт вскрытия доказывает что я вру - до сих пор не понял. Впрочем логически обоснованных доводов я от вас уже давно не жду

И опять задам ставший уже традиционным вопрос:

ЗАЧЕМ ВЫ УПОМЯНУЛИ БЛЮХЕРА, ПРАВИЛЬНОСТЬ КАКОГО ИМЕННО МОЕГО ДОВОДА ВЫ ПЫТАЕТЕСЬ ОПРОВЕРГНУТЬ НА ПРИМЕРЕ БЛЮХЕРА ?????

Ответите, или так и будите отсиживаться в кустах?

[Антон]

Оказывала помощь Блюхеру.

Это особенно забавно, учитывая, что Розенблюм - штатный врач Лефортовской тюрьмы, а Блюхер содержался во внутренней тюрьме НКВД. Так что при всем желании Розенблюм не мог оказывать Блюхеру какой-либо помощи.

[Lew]

Антон, вы как обычно не в теме.
Встречается много сведений, что Блюхер сначала сидел на Лубянке, а потом его перевезли в Лефортовскую тюрьму.
Вот даже в википедии написано

За восемнадцать дней пребывания Блюхера во внутренней тюрьме НКВД, со дня ареста и до кончины, его допрашивали 21 раз (с 26 октября 1938 года допросы проводились и в Лефортовской тюрьме

По воспоминаниям многих людей такова была традиция тех годов: сначала сажали на Лубянку, где интенсивно допрашивали и предлагали добровольно сделать самооговор, но не избивали. Это был первый этаж ада.
Если человек отказывался, то его переводили во второй этаж ада - в Лефортово, где начинались избиения и в итоге человек ломался и подписывал всё, что придумывал следователь.
Либо не ломался и умирал как сообщали родным "от сердечной недостаточности".

[Антон]

Встречается много сведений, что Блюхер сначала сидел на Лубянке, а потом его перевезли в Лефортовскую тюрьму.
Вот даже в википедии написано

Ну, раз в википедии написано, то все тип-топ. Блюхер не содержался в Лефортовской тюрьме. Все шестнадцать дней заключения он провел во внутренней тюрьме НКВД СССР на Лубянской площади. Там же и скончался.

"9 ноября Блюхер был вызван на допрос. Вечером позвонили по телефону из кабинета, где допрашивался Блюхер, дежурному по тюрьме и сообщили, что Блюхеру стало плохо. Мой кабинет в тюрьме находился по соседству с кабинетом дежурного по тюрьме, поэтому через открытую дверь я услышал, что речь идет об арестованном № 11. Я тут же приказал дежурному послать за Блюхером двоих конвоиров Демина и Носенко. Однако вскоре дежурному по тюрьме позвонил дежурный по НКВД и потребовал прислать еще двоих конвоиров, так как арестованный сам не мог перемещаться. Я послал еще двоих конвоиров Шинкаркина и Бибу, а сам пошел к подъезду, через который должны были доставить Блюхера. Через несколько минут Блюхера на руках принесли в тюрьму в санчасть. Я вслед направился в санчасть. Там Блюхера положили на кровать. Я спросил его: что с ним случилось? Блюхер ответил, что ему плохо. Дежурный врач оказала ему помощь, но это пользы не принесло.

Минут через пять Блюхер умер. Вскоре после его смерти в санчасть явились Меркулов и следователь Головлев. Спустя два часа Меркулов приказал мне отправить труп Блюхера в морг Бутырской тюрьмы для судебно-медицинского вскрытия. Труп отправили на грузовой машине. В ту же ночь в присутствии меня и следователей Иванова и Головлева эксперт Семеновский произвел вскрытие трупа Блюхера…

Рано утром труп Блюхера был перевезен в крематорий и предан кремации".

(Из показаний бывшего начальника внутренней тюрьмы НКВД ст. лейтенанта гос. безопасности Миронова А.Н., от 11.11.1955 г.)

Вскрытие произведено 10 ноября 1938 г. судмедэкспертом Семеновским и военным врачом 2 ранга т. Смолтуевым А.Л. в присутствии ст. лейтенантов ГУГБ т. Иванова и т. Миронова и мл. лейтенанта ГУГБ т. Головлева..

[Кадук]

Антон, вы как обычно не в теме.
Встречается много сведений, что Блюхер сначала сидел на Лубянке, а потом его перевезли в Лефортовскую тюрьму.
Вот даже в википедии написано

За восемнадцать дней пребывания Блюхера во внутренней тюрьме НКВД, со дня ареста и до кончины, его допрашивали 21 раз (с 26 октября 1938 года допросы проводились и в Лефортовской тюрьме

По воспоминаниям многих людей такова была традиция тех годов: сначала сажали на Лубянку, где интенсивно допрашивали и предлагали добровольно сделать самооговор, но не избивали. Это был первый этаж ада.
Если человек отказывался, то его переводили во второй этаж ада - в Лефортово, где начинались избиения и в итоге человек ломался и подписывал всё, что придумывал следователь.
Либо не ломался и умирал как сообщали родным "от сердечной недостаточности".

Это собственные домыслы или из методичек Госдепа почерпнуто?
Или дедушка энкаведешник внучку расказал?