Роль России на мировой сцене в середине и в конце 19 века. ⇐ Российская империя

[Сергей-777]

Не было. В России зерна итак не хватало. Крестьянин получал 19 пудов зерна в год. Норма - 24 пуда. Получал он их, лишь потому что одно поле обрабатывала большая семья(несколько поколений). Всему виной короткий с/х сезон - 120-130 дней, за которые надо удрать озимые, вспахать, засеять яровые, да еще не только на своем, но и на барском поле и потом убрать яровые. Работали даже ночью! Единственный выход - много рабочих рук. Убрав часть людей с поля(отправив их в промышленность или в батраки), крестьянин не мог добиться такого же урожая. Теоретически он мог бы интенсифицировать производство. Как? Например, удобрениями. Но чтобы получить навоз, нужна скотина, а на скотину нужно 1) рабочие руки(а мы их убираем),2) время(а его не было - с/х сезон - 120 дней. Очень мало) 3) хороший корм(его итак мало, на себя не хватает, какая скотина?). Другой вариант - с/х техника. За нее надо платить, а нечем. У нас плуг вытеснял соху долго и мучительно. Вытеснил, кажется, когда уже появились тракторы. Колхозы столкнулись с той же проблемой. Когда индустриализация началась, рванули в город. ДнепроГЭС, Магнитку и т.д. строили бывшие крестьяне. Потом они осели в городе, стали работать на заводах. Рук на селе стало не хватать. Зерно пришлось закупать. Хрущев тут не очень-то и виноват, получается. В царской России такой возможности не было.Наемная рабочая сила, кстати, появилась только после реформы 1861 года. До этого ее тупо не было в природе. Были люди, которые в силу каких-то случайностей оказались без земли и вынуждены были батрачить. Но их было ничтожно мало. Рынка рабочей силы(один из факторов капиталистического хозяйства, между прочим) не было. После реформы ему еще надо было сформироваться.Итог - сформировать массовое товарное производство хлеба можно было, только обрекая огромную часть населения на голодную смерть. На это никто пойти не мог.

[Rtemka]

Вот, здорово, приятно поговорить со знающим человеком;)))Однако, колхозы начали формироваться в 30-33 гг., а зерно (фуражное, насколько я понимаю - т.е. идущее скоту, а не людям - хотя, разуммется, могу ошибаться) - стали покупать "при Хрущеве" (когда, кстати?). Между этими периодами - 30 лет, среди которых война и неурожай. Однако, кроме неурожая 46-4 гг, голода в стране не было, сельское же население активно перетекало в город (причем, не только в промышленность - в науку, армию). Следовательно, каким-то макаром это растущее население прокормить смогли - при том, что "потолок" "традиционных форм земледелия" был достигнут в 29-м году, и городского населения (если не ошибаюсь) при этом было меньше, чем до Революции. Технический прогресс - тоже не сильно ушел далеко вперед по сравнению с серединой-концом 19-го века (более того, поскольку индустриализация запускалась позже коллективизации и занималась не столько с\х техникой - то и ее начало не привело к кардминальному изменению технической оснащенности с\х).Следовательно, в сравнимых условиях переход к массовому товарному производству хлеба был произведен. За счет чего - и почему эти факторы не могли быть реализованы в Империи?

[sirius26]

а ФУРАЖ - это не людям? вы меня удивляете! как будто скот в нашей стране это некий отдельный, совершенно к людям не относящийся, раздел продукции сельского хозяйства. Будто скот - не предназначен для питания людей!Переход к товарному производству был еще в Империи, когда экспорт хлеба обеспечивал не крестьянин с лошадкой, а ПОМЕЩИКИ в южных районах России. а коллективизация была начата в 1927. с районов Кубани и Кавказа.Насчет голода, молчи, грусть, молчи! Вот вам! Голод в Поволжье начала 20-ых. Так называемое наследие царского режима. Голод 1932-33 года. Опять же, по-вашему миф и буржуазная пропаганда. Голод послевоенный.Напомню, что закупки зерна, отнюдь не кормового, начались осенью 1963. и если бы был Сталин, то мы бы получили новый голод. хватило ума купить хлеб.вы, видимо, не знаете а ведь тогда, в 1963, продавали хлеб только в одни руки,по паспортам,да и тот наполовину из гороха и прочего суррогата. как вам то самое "Хрущевское изобилие"?

[Rtemka]

Игорь: ФУРАЖ это скоту, а не людям. И закупки были вызваны, насколько понимаю, именно перераспределением площадей под пищевые культуры.Про ПОМЕЩИКОВ - это да. И основной товарный хлеб шел на экспорт, причем, как уже писалось выше, интересы этого экспорта толкали на "борьбу за Поливы". Проблма в масштабах, Игорь: ПОМЕЩИКИ не могли обеспечить не только что ПОЛОВИНУ населения страны в города (как стало при Хрущеве), но даже тех крохи городского населения, что были в Империи. Более того, ПОМЕЩИКАМИ не исчерпывалось сельское население страны - и вы опять забыли про аграрное перенаселение, а так же про "крестьянские требования", которые отнюдь не эсеры с нароодовольцами придумали;))))) ЗЕМЛИ, Игорь, ЗЕМЛИ и воли.Решение на "сплошную коллективизацию" было принято после "кризиса хлебозаготовок" соенью 29-го, до этого все, в том числе и Бухарин, и Сталин, опасались, что такое решение подорвет "союз рабочих и крестьян".По голоду: т.е. вы можете назвать ТРИ факта голода в стране, ДВА из которых вызваны послевоенной разрухой и неурожаем, а ОДИН - неверным техническим решением? А теперь - найдите и приведите статистику голода в Империи, и чем он был вызван. Не поленитесь, найдите сами, если мне не верите."закупки зерна, отнюдь не кормового, начались осенью 1963"Налицо противоречия между нами;) Пожалуйста, скажите, откуда у вас данные, что это было "ОТНЮДЬ НЕ КОРМОВОЕ" зерно?"если бы был Сталин, то мы бы получили новый голод"С чего вы так решили? Или вы считаете Сталина "глупым" - тогда как это соотносится со "сталинским курсом" и победой в войне, или вы считаете Сталина "особо кровожадным", не заботящимся о нуждах населения - что является очевидной глупостью."продавали хлеб только в одни руки,по паспортам,да и тот наполовину из гороха и прочего суррогата"Опять же, откуда дровишки?Отдельно: вообще-то мы не об СССР говорим а о России 19-го века. Советское с\х было приведено в качестве "варианта для сравнения", не более того. И не думаю, что надо переключаться на частный пример.По теме, Игорь, по теме высказывайтесь;)

[sirius26]

выскажусь, но для начала всё таки поспорю с вами! люблю я это дело!ой ли! чего тогда так резко закупили? а из-за чего осенью, после урожая хлеб именно пропал на недели, а кое-где и больше? если это было плановое сокращение? а фураж в конечном итоге всё таки людям. мясо и молоко кто потребляет? тот же скот что ли? про отнюдь не кормовое вам скажет биржевая статистика тех же США и других больших экспортеров . где с осени 1963 и вплоть до 1991 года. цены постоянно росли. и цены эти были на пшеницу, а не на сою или ячмень. а рост цен был спровоцирован постоянно растущим спросом со стороны СССР. про горох - рассказы очевидцев. и про паспорта. А ещё я что-то не припомню о голоде вследствие войны или "неверного технического решения" в царской России. причины были иные. теперь по теме. причины хронического голода русской деревни вы и сами знаете. но как эту проблему решить? я вот никак рецепта придумать не мог. ну и конечно полное свинство - это выкупные платежи за дарованную свободу от крепости крестьянской. в Новгородской губернии эти платежи доходили до 100%. возможно даже и правы были клятые англичане, называя русских варварами. потому что так давить свой собственный народ могли бы где-нибудь в Персии, времен Надира. это я к тому, что Россия в 19 веке выглядела для мира пугалом, и друзей у нас было очень мало. почти как при Союзе. а роль была, конечно заглавная, но нас больше боялись чем уважали, а иногда даже и не боялись. Ещё можно сказать, что роль состояла в том, что мы миру показывали, как не надо жить. Ну и собственно такой же разбойничий стиль поведения. когда боксерское восстание в Китае давили вместе с другими державами.

[Rtemka]

"а из-за чего осенью, после урожая хлеб именно пропал на недели, а кое-где и больше? если это было плановое сокращение"Если вы знаете, то почему не приводите данные? Если не знаете, то почему не согласны со мной? Если согласны, то почему спрашиваете, да еще в "резунистской" манере?;)))))"а фураж в конечном итоге всё таки людям. мясо и молоко кто потребляет"Согласитесь, фураж идет на корм скоту? Согласитесь, люди едят мясо и пьют молоко, а не фураж, траву и комбикорма? "про отнюдь не кормовое вам скажет биржевая статистика тех же США и других больших экспортеров "Вот и приведите эту статистику, если ею обладаете. А тем более - укажите на связь РОСТА ЦЕН на бирже США с ЗАКУПКАМИ ЗЕРНА СССР."про горох - рассказы очевидцев. и про паспорта"Данные агентства ОБС не рассматриваются. "причины были иные."Разумеется: климат, рост населения, малоземелье, отсталое земледелие (технически и организационно), высокие налоги и низкие закупочные цены, зерно в качестве основного экспортного товара. Вам вот это о чем говорит?;)"в Новгородской губернии эти платежи доходили до 100%"До 100% чего?"потому что так давить свой собственный народ могли бы где-нибудь в Персии, времен Надира"Да, действительно, цивилизованные англичане обошлись проще: разорение крестьян и изгнание их с земли, смертная казнь за бродяжничество и "работные дома" с тюремным режимом... Ну и мелочи: колониальные войны;))) "это я к тому, что Россия в 19 веке выглядела для мира пугалом, и друзей у нас было очень мало. почти как при Союзе. а роль была, конечно заглавная, но нас больше боялись чем уважали, а иногда даже и не боялись"Вот вы сами поняли, что сказали?;)))))))" Ещё можно сказать, что роль состояла в том, что мы миру показывали, как не надо жить. Ну и собственно такой же разбойничий стиль поведения"Так "пказывали как не надо жить" или "такой же разбойничий стиль, что и другие державы"?В свяи с этим:"но как эту проблему решить? я вот никак рецепта придумать не мог"И действительно: не нашел, так и пропадай же она, подлюка, пропадом, пугало средневековое... Замечательная позиция, Игорь. Очень гражданственная, а главное, ответственная.

[sirius26]

1. Вы очень любите ссылками и цитатами кидаться, а меня попрекаете? я уже говорил, где найти данные, повторюсь: "Перестройка" за 1990 год. все статьи в этом сборнике написаны гораздо раньше означенного года. пожалуйста, не воротите нос, пока не прочтете.2. ваша казуистика убивает просто! Кормовые культуры - такая же, если не более важная часть с.х производства, как и "хлебное" зерно. от этих культур значительно зависит производство мяса и молока. Вам ли этого не знать? И всё-таки фураж занимал в импорте меньшую долю, опять же из того же источника. 3.Это не данные агентства ОБС. Это данные моих родственников, а как говорит историческая наука, "нужно с предельным вниманием прислушиваться к заявлениям очевидцев событий" или Вы только книжкам верите? Или Вас покоробила на всю жизнь фраза в одном из постов против Вас, что, мол, "вся ваша методология сводится к нехитрому "А вот мне папа рассказывал""? Если всё Ваше мнение почерпнуто только из трудов определенных, вам симпатичных деятелей, если Вы даже не удосуживаетесь прочесть работы противной стороны, к чему Ваши разглогольствования? сыпьте цитатами, я и сам прочту, я и сам поспорю. моё мнение, хоть и детское, хоть и глупое, но оно моё, личное. я сам его вывел, используя тот багаж знаний, что у меня в голове. а сыпание цитатками - этого я могу и от нашей профессуры вдоволь наслушаться. 4.про иные причины Вы знаете, я же говорил, полностью согласен!5.100% от годового дохода, естественно. 6. Цивилизованные англичане обошлись действительно проще, растянули процесс отъема собственности на десятилетия, чтобы не так больно было. А свой народ, по мне, давить все-же чуточку хуже чем чужой.7. про пугало. А как же? вся передовая общественность Европы, кроме австрийского императора, была искренне возмущена интервенцией 1848 года. И термин "Жандарм Европы" не Ленин выдумал. боялись в открыый конфликт вступать, как англичане в Средней Азии, хотя пакостили много. а иногда и не боялись, как в Крымскую кампанию.8. показывали, как не надо жить в сфере внутренней политики, а разбойниками были в сфере внешней.9. я что-то от Вас не услышал способа решить самую главную загвоздку - земельный вопрос. может Вы подскажете?А моя гражданская позиция и ответсвенность здесь ни причем, потому что я вам не из 1908 года пишу.

[Rtemka]

1. А я уже высказал отношение к этому сборнику. И вовсе читать не собираюсь;)) Хотя бы по причине его отсутствия;)))2. Просто одно дело, что вы заявляли "покупали хлеб", а другое дело "покупали фураж". Соглситесь, разница есть, и большая. Впрочем, мы с вами такие большие специалисты в сельском хозяйстве;))))) А в том же сборнике не писали, что у нас тракторов слишком много ан га пашни?;)) И что от этого у нас с\х загибается;))))3. Знаете, я не спорю, что "мое знание" и что "родственники рассказали". Но, согласитесь, а) родственники-знакомые имеют весьма нечеткое представление о ситуации (хотя бы из-за своего социального положения; вот вы, что сейчас можете сказать о процессах, протекающих в стране?), б) обладая далеко неполным "багажом знаний", они еще и субъективно оценивают это знание, в) с течением времени оценки изменяются, а часть знания утрачивается, искажается и т.д. (в мемуарной литературе много замечено таких огрехов). Все это делает "показания очеидцев" весьма сомнительными само по себе. А теперь, здесь, на форуме, поскольку никто проверить, а на самом ли деле ТАК рассказывали "родственникизнакомые" не может, написать можно много чего.Ввиду этого, документы и источники - куда более надежны, чем "показания очевидцев". Однако, поскольку мы не профессиональные историки и в архивах не сидим, строгость требований к этим источникам не может быть большой. Но ведь хотя бы их привести-то нужно, особенно учитывая "безаппеляционность утверждений". Скажем, относительно фуражного зерна, я опираюсь на Кара-Мурзу, Советскую цивилизацию. Вы имеете другие данные? Пожалуйста! 4. Тогда в чем проблема?;)))5. Ага;))) И что из этого следует?;)))6. Ну да, разумеется! Т.е. все, мною описанное проходило не на протяжении 10 лет, а растянулось на несколько - и в результате под удар попала не часть одного поколения, а несколько поколений. А крестьянину, который разорился и был повешен за бродяжничество или в подворотне от голода сдох - ему одинаково "больно".7. Хех. "Передовая общественность" на тот момент - это "революционная интеллигенция", плоды которой, собственно, и давили в ходе "интервенции". Разумеется, она была возмущена. Вот только вы-то против этой "революционной интеллигенции, не правда ли?;)))8. "Ход конем" - а кто был "примером. как надо". Не меньший "ход конем" - кто к нам присматривался? "Вопрос на засыпку" - т.е. вы всерьез утверждаете, что смысл нашей внутренней политики был в "показании, как не надо"?;))))9. А вот и зря не услышали;) Принципиально - это коллективизация, как она была. А вот в 19-м веке я и спрашивал у Станислава, как более знающего человека. Вообще, предположить могу: укрепление общины, и на ее базе создание "колхоза" с общей кассой (что позволяет аккумулировать средства), общей обработкой земли (что позволяет использовать технику.. которой, правда, тогда не было) и распределение продуктов "по едокам" или "по работникам". Плюс - все возможные средства направить в развитие промышленности, причем, в основном казенной (хотя, тут вопрос, кто ею управлять будет: тогдашние дворяне - это не большевики и не специалисты), а так же - образования. Во внешней политике - некоторый "изоляционизм", чтобы-таки были эти самые "20 спокойных лет". Вопрос - кто стоял (и стоял ли вообще) за таким курсом, а главное, кто бы смог его реализовать? Этого я не знаю.Ваша гражданская позиция проявляется в том, что вы видите проблему, как решить ее - не знаете, но факт успешного ее решения пинаете, как только можете. И 1908-й год здесь ни при чем.

[sirius26]

1 вот и опять-таки : не считаю нужным читать, потому что в интернете не нашел. значит, априори, работа плохая и не заслуживает внимания. Так Вам "настоящие" историки-марксисты сказали?2. разница, безусловно, есть. Но, говоря "хлеб", я как Вам, наверное, понятно, имел в виду не кормовые, а "людские" сорта твердого и мягкого зерна. А в том же сборнике, кстати писали о тракторе К-700 - флагмане с.х СССР, который калечит почву. о том, что техника, не смотря на всю её многочисленность, используется крайне неэффективно, что эта техника просто ужасающе низкого качества.ломается после каждой "битвы за урожай".3. Не может у десяти человек мнение исказится совершенно одинаково. причем все эти люди положительно относятся к советской власти. По-вашему, в книжках, которые писали ради спецдач и гонораров "специалисты" в с\х типа Лысенко. Много правды? По-вашему нам следует доверять больше документам времен правления Людовика XVIII, специально датированным годами правления Наполеона, а не мемуарам и воспоминаниям очевидцев? Ведь, по Вашим словам в документах правды больше. да и как верить этим документам, если нам их не показывают? или показывают только такие, что работают только на ОДНУ, правильную версию?4.проблема в ваших-неваших тезисах.5. Из этого следует, что мое "очень оригинальное" мнение, которое Вы так метко окрестили в пошлый раз, совпадает с Вашим. Николай II - осёл в погонах.6. речь не о конкретном крестьянине, а об обществе, как оно это восприняло, как на это отозвалось и что последовало. не надо кричат, что "общества" во времена Генриха VIII не было, а была аристократия и быдло крестьянское. Знаю, что так и было. Но у Англичан хватило ума растянуть весьма болезненный процесс на длительное время. чтобы не революция произошла, а разрозненные во времени восстания Кеда, Кета, Уота Тайлера и "Благодатного паломничества" . Речь не целенаправленной через века стратегии, а о подлинно мудрой государственной политике и её преемственности. знаю, вы мне повторите цифру 72 000 повешенных во времена правления Генриха, по закону о бродягах, что тогда равнялось 3% населения Ангнлии. Но это была именно та необходимая плата за создание класса новых собственников средства производства, плата за создание резерва голозадой рабочей силы для мануфактур. а не последствиями "неверного технического решения". добавлю, что эти меры, хоть и весьма слабо, но способствовали борьбе с эпидемиями. что, естественно не умаляет их жестокости.7. Отнюдь! я против любых горлопанов, возомнивших себя "совестью нации". а вот позиция буржуазии того времени Вам известна? Оно было решительно против вмешательства Николая в австрийские дела. Бржуазия эта сидела в парламентах и владела многочисленными газетками, где и отображались их чаяния.8. А примера "как надо", нету до сих пор. Но разве от этого меняется смысл происходящего тогда в России? 9. Коллективизация? и она по-вашему решила проблемы? вы в деревне были когда-нибудь? говорили с людьми о том времени? или токмо книжками кабинетных теоритиков, никогда с роду в деревнях не бывавших, пробавляетесь? ах да, правильно, у них ведь "факты и цифры", "научный" подход, далеко отстоящий от реальной жизни.а кто будет учить управлять этой самой техникой? кто будет учить удобрения правильно использовать? и откуда на всё это деньги взять? при тогдашнем дефиците бюджета?где взять средства на амбары? где у скромной общины, скованной традиционным подходом к земле-кормилице, найдутся средства для перевозки, хранения и переработки? государство при всем желании не могло их изыскать. силом уже не заставишь, как Вы хотели! очередной "кабинетный" подход к проблеме, от человека, который не знает откуда навоз берётся. А успешного ли, спрошу? к тому же я не гражданин страны, которой больше нет, где это пинание категорически возбранялось. А раз ни причём здесь 1908 год, чего же Вы меня тычете псевдопатриотическими выкриками?

[RomanoSEO]

Не обижайтесь, джентльмены, я шуткую:) . В подробности по данному вопросу вдаваться не стану за недостаточным количеством знаний по данной эре, но вкратце охарактеризовать политику ведущих держав 19-го столетия можно, как систему сдержек друг друга, создание некоего баланса между лидирующими странами. А уж амбиций хватало у всех;) .

[Rtemka]

Алексей. Это да;)))Игорь:1. Я же сказал, почему не буду читать;)) Дело не в том, нашел или нет - дело в том, что это сборник, в котором излагалась пропаганда - "перестроечная и антисоветская". Это - установка "По умолчанию" на такого рода работы - иначе в нихмоно утонуть. Если вы не считаете, что это так, и более того, если вы считаете их позицию правильной - то пожалуйста, приводите аргументы оттуда, тезисы и т.п. Это и будет ВАШЕЙ позицией и ролью в дискуссии. По оценке этой позиции можно будет судить и о весомости этих работ. Вы их не приводите, просто к ним отсылаете - ваше право. Но в этом случае и мое право - "не читать", поскольку "имею мнение";)))))))Я же вас не заставляю Кожинова с Кара-Мурзой и Зиновьевым читать, ни Карсавина с Алексеевым, ни Парсонса с Фроммом или Вебером;)))2. Ну, так я вам ответил: "покупали фураж", а вы, вместо того, чтобы завалить ссылками и цитатами, начали говорить про то, что "фураж тоже в пищу идет, только опосредованно". Следовательно, вы приняли мой тезис, но попытались извернуться;)) Про трактора: и что? Ломались, были несовершенны и дороги. Зато - были, только недостаточно. Отсутствие тракторов - хуже для сельского хозяйства страны, дороговизна их - это то же отсутствие. Что прекрасно демонстрирует современное с\х в РФ: банкротство и угроза банкротства с\х предприятий, выбытие посевных площадей, импортная зависимость в продовольствии. Вот видите, какого уровня аргументы в этом сборнике"?;)) И я этот детский лепет читать должен? Увольте;))))3. Запросто может. Вот, например, у всех почти либералов мнение о начале ВМВ практически одинаково искажено;))) Лысенко и прочие "спецы" занимались прикладной наукой, а не художественной литературой - и эта наука обеспечивала нам, например, продовольственную независимость и самообеспечение. Документы историков - например, исследования по Великой отечественной Исаева, более точны, чем "воспоминания очевидцев", причем, не важно, генералами они были, или рядовыми - именно потому, что исследователь создает "общую картину события", а "воспоминания" охватывают частный взгляд на событие, которые, к тому же, искажем памятью и интересами автора или редактора-издателя. Пример тому - "Воспоминания и размышления" Жукова, конкретно вопрос о времени прибытия на Хал-Хин-Гол.4. Т.е. с тезисами вы согласны, с моим мнением согласны, но спорите просто так?;)))) 5. Не-а. Из этого следует, что крестьяне не могли рассчитаться с налогами и долгами, просто работая на земле - были вынуждены либо разоряться, либо искать иной источник доходов, "отхожие промыслы". Сможете развернуть этот тезис?;))))6. Арригинально;))) Я не говорил о конкретном крестьянине, я говорил, что "растянутые по времени" мучения были БОЛЬШЕ, чем спрессованные во времени. Потому что "повешенные за бродяжничество" - это только часть последствий, которые я назвал. Еще были: нищенство, криминал и "работные дома" с колониальной экспансией. Ну, а дальнейший панегирик "необходимой плате за формирование клааса новых собственников" - показателен: т.е. разорить, повесить и опустить на социальное дно "заради собственников" - это хорошо, даже с эпидемиями дороться помогает (хотя ежу понятно, что эпидемическая обстановка в городской бедноте ХУЖЕ, чем оная обстановка в крестьянстве), а вот создать систему, которая НЕ ПОЗВОЛЯЕТ людям опуститься и с голоду дохнуть - но при этом сделав несколько ошибок, да еще в чрезвычайных обстоятельствах (хаос Гражданской войны - это ДРУГОЙ процесс, но он накладывался на все процессы в стране, в том числе и на коллективизацию) - это разумеется, ничем не оправдано! Кровавости и тоталитаризм: собственников нет. 7. И что? Во-первых, если в обществе нет "совести" - то это бессовестное общество. Ведь под ваше неприятие подпадают, например, священнослужители, которые тоже - "совесть нации";))) Мнение буржуазии и есть мнение "передовой общес

[Rtemka]

Мнение буржуазии и есть мнение "передовой общественности", поскольку революции были буржуазно-демократическими. Один только момент - это разделение крупной буржуазии (олигархии) и слияние ее с "аристократией", с одной стороны, и оформление "средней буржуазии" со своими интересами. Вмешательство Империи в дела Австрии (по ее просьбе) аналогично в этом смысле вмешательству Пруссии в дела Франции (по ее просьбе) при подавлении Парижской Коммуны: это реализация "Священного союза". В чем проблема и почему Россия при этом становится "пугалом" - не понимаю. Нет, разумеется, Маркс писал, что Империя - это оплот реакции... Но ведь вы-то не марксист;)))))))))8. А раз нету примера "как надо", то с чего вы решили, что у нас "как не надо"?;))))))) Вот в этом и меняется смысл процессов - в их оценке: Россия столкнулась с клубком проблем, новых для нее и весьма яжелых, и чем дальше, тем все более тяжелых. И пыталась эти проблемы решать - имеющимися у нее средствами и знаниями. Решение было неудачным, поэтому произошла катастрофа - но от этого называть историю второй половины 19-г века "как не надо", думаю, все же не стоит. Ибо неразумно.9. Вот, видите, сразу встали, в общем-то, конкретные вопросы, которые вполне могут быть решены. Например: а) средства у крестьянства постоянно изымались налогами и платежами - соответственно, снижениеналогового бремени позволило бы аккумулировать средства в общине - при необходимой, в том числе и административной - политике на развитие способов ведения с\х; б) земское образование и прочие "достижения", которые, например, Дмитрий Софьин выволакивает на свет Божий, при, опять же, государственной политике, моглирешить и вопрос изменения техники землепользования и "обучения использования техники иудобрений"; в) насчет "средств для перевозки, хранения и обработки" - не совсем понял: все это уже было в общине, и "традиционное отношение" здесь ни при чем - такой гипотетический "имперский колхоз" мог бы быть точно таким же территориальным объединением, что и община, изменилась бытолько "технология ведения хозяйства", и то не сильно, в сторону ее коллективности.Насчет "а вы были на земле" - не аргумент в принципе, поскольку мнение крестьян и модель "промышленного предприятия на селе" даже не пересекаются: мнение это а) по поводу реальных явлений, б) с большой долей пропаганды и в) частное; где здесь "критерии для сопоставления" с гипотетической моделью, нами рассматриваемой? Насчет того, что я не сведущь в с\х - я об этом говорил. Вы -знаете, откуда навоз береться?;)))) Вы - вчера из-под трактора, где борону крепили? Если нет, то точно такой же вопрос к вам;)) Если да, то в чем проблема: мы тут не конкретную проблему агрономии обсуждаем и не технику распашк полей - мы обсуждаем социально-экономическую модель.Успешного, сударь. Показатель этой успешности - в том, что страна жила и развивалась, Войну выдержала без голода и так далее. Если вы считаете, что могло быть лучше - как. Если не можете сказать - то логично, что удачный ПОЛУЧИВШИЙСЯ результат заведомо ЛУЧШЕ неизвестного?;))) И "пинание" плохо не нарушение закона, а тем, что вы безответственно относитесь к судьбе своей страны. Впрочем, если эти мои, довольнонесложные, слова до сих пор до вас не дошли, то и не надо, оставим.

[sirius26]

Сдаюсь!))

[Rtemka]

;D"Смотри, Милолика, нашелся хоть один честный человек!"

[sirius26]

Вы забыли, я же продался империалистам и за свои сребренники клевещу на святое время и единственно верное учение. позор мне!

[Rtemka]

Игорь, я же уже говорил: если вы не юродствуете, то надобности в таких вещах нет. Т.е., если вы НОРМАЛЬНОобсуждаете тему, то нет надобности упоминать о вашем позоре - поскольку наша задача, чтобы вы осознали свою вину и искупили ее САМИ;)))))

[sirius26]

кровью?

[Rtemka]

Зачем же;))) Достаточно будет простой деятельности по возрождению страны;))))

[sirius26]

я честно работаю на капиталистов. беспартиен. что вы от меня хотите?

[Rtemka]

Вот-вот. А надо, чтобы страну возрождали;) Скажем, не на капиталистов работали (хотя, но нынешним условиям без этого не прожить), а на восстановление научно-технического потенциала страны; или, скажем, ее культурного уровня, образовательного.. ..."я дам вам парабеллум"...

[sirius26]

а деньги Вы мне будете платить?

[Rtemka]

Хе! За деньги - это уже не патриотизм и не борьба за возрождение страны - это наемничество;)))) ...мне вот тоже никто не платит:((((

[sirius26]

на что же вы живете? христовым именем?

[Rtemka]

эх, разве ж это жизнь?...забалтываем тему, Игореша:(((((

[sirius26]

посмотрите "Большую игру" Леонтьева. скажете свое мнение. как раз в тему.