Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ? ⇐ Вторая мировая война

[Кадук]

Как бы то ни было, но ник Олег К по стилистике пишет как женщина, хоть с этим согласны?
Вы когда-нибудь в живую Козинкина видели? Ну там интервью какое, видеоролик на встрече с другими неформалами и пр?

С этим не согласен. Пишет он истерично. На мой взгляд, это результат завышенной самооценки.
В живую я его не видел, да и не искал встреч. Как я понял из общения с ним, он живет скромно на военную пенсию далеко от Москвы, в свободное время пишет статьи и книги. Свое появление на форумах он объясняет перерывом в написании книг и "проверкой" в спорах своих идей. Вроде все логично. Честно говоря, не углядел в его объяснениях фальши.

И что они мне дадут?Нэт в помойку превращается.Я верю только официальным сведеньям.
Появится в Вике его биография -прочту.
Я понимаю,что чем то Козинкин кому то перца в дупу подсыпал.
Вот и спустили на него стаю шакалов.

Да он сам появляется на форумах, как черт из табакерки, когда начинают обсуждать Исаева или его самого. Как я понимаю, он "закусился" с Исаевым, и теперь носится со своим "Антиисаевым" по форумам.

Что же касается споров на форумах -Вы лично прбовали собирать материалы для книги?
Времени не хватает катастрофически.
Инфу искать по крупицам.Какие там форумы!!!
Да и какой смысл на дебилоидов время тратить?Что от них почерпнуть можно?

Вы не учитываете "методику" подготовки им книг. Он не работает в архивах. Он пользуется массивом ранее написанного до него. Это все он "переосмысливает" и выдает в своих опусах. "Свободного" времени у него много.
Свои вопросы можете задать ему. Он с удовольствием отвечает на них. Я думаю, он еще здесь появится.

Поглядим.

[Lew]

Как я понимаю, он "закусился" с Исаевым, и теперь носится со своим "Антиисаевым" по форумам.

До Исаева Лене Козинкиной как до луны

В живую я его не видел, да и не искал встреч.

Вот-вот, и никто его в живую не видел. Человек за 10 лет накропал аж 8 книг и ухитрился нигде не засветиться.
Так что я остаюсь при своем мнении - Козинкин это псевдоним Е Прудниковой

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Это все он "переосмысливает" и выдает в своих опусах.

переосмысливает не то слово, правильнее "перефантазирует"

[Lew]

Пару слов по поводу заявлений мухинокозинкиных о понятливости для командующих округами и армиями т.н. Директивы №1.
Вот что вспоминает начштаба 9 А ОдВО М.В. Захаров.

Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: "Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?" Меня это крайне удивило. Я ответил: "Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать". Последовало указание: "Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко".
Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса{141}.
Первым к аппарату СТ-35 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д. Г. Егоров, вторым - командир 35-го корпуса тогда комбриг И. Ф. Дашичев, а затем - начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник М. Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р. Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе. Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями.

Если так на самом деле и происходило, то стоит отметить смелые действия Захарова, который БЕЗ ПРИКАЗА из ОдВО дал приказ поднять в/ч 10 А по боевой тревоге и частям прикрытия занять свои районы.
Обращаю внимание, что о приказе "Приступить к выполнению Плана прикрытия госграницы...." или "вскрывать красные пакеты" Захаров ничего не пишет.
В итоге (как он вспоминает) "Таким образом, непосредственно в приграничной полосе Одесского военного округа по боевой тревоге были подняты 7 стрелковых, 2 кавалерийские, 2 танковые и механизированная дивизии и 2' укрепленных района." что уже неплохо - авиация немцев войска в ППД не разбомбит.
Далее Захаров:

Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: "У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету". Я ответил: "У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать". В телеграмме за подписью Наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова военным советам приграничных округов и Наркому ВМФ сообщалось, что в течение 22-23.6.41 г. возможно нападение немцев в полосах Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов.
В телеграмме подчеркивалось, что нападение немцев может начаться с провокационных действий. Поэтому войскам ставилась задача не поддаваться ни на какие провокации, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно приказывалось: все войска привести в боевую готовность; в ночь на 22 июня скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; перед рассветом 22 июня рассредоточить по полевым аэродромам и тщательно замаскировать всю авиацию; привести в полную боевую готовность противовоздушную оборону; подготовить к затемнению города и объекты. Округа предупреждались, чтобы никаких других мер без особого распоряжения не предпринимать.

И как же Захаров понял этот приказ?
А вот так:

Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Тогда я решил передать от имени командующего войсками округа содержание приказа Народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства, что и было немедленно сделано. Однако прежнее распоряжение не только о приведении войск округа в боевую готовность, но и о выводе их в выжидательные районы не отменялось. Более того, объявлялась боевая тревога во всех гарнизонах округа.
Беспокойство о том, как бы выходящие в районы прикрытия войска не поддались на возможную провокацию, не покидало меня.

Получается что Захаров (если он не лукавит или не запамятовал) понял эту пресловутую Директиву №1 в том смысле, что ВЫВОДИТЬ ВОЙСКА В РАЙОНЫ ПРИКРЫТИЯ БЫЛО НЕЛЬЗЯ, что он проявил "дурную инициативу". И чтобы хоть частично сгладить сой промах он направил содержание приказа Народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства.
И после этого он волновался не о том, что враг может напасть с минуты на минуту, а а о том, как бы выходящие в районы прикрытия войска не поддались на возможную провокацию и не дали повод противнику развязать войну.
Вот такую сумятицу рождала у зашуганных постоянными страшилками "не поддаваться на провокации" командиров эта "Директива 1"

То есть как я ранее и писал: эта директива вместо того, чтобы дать ЧЕТКИЕ КОМАНДЫ что именно нужно делать, всех только запутала.
Но мухинокозинкины даже этот эпизод ухитряются перетолковать в свою пользу и заявляют, что вот мол даже Захаров правильно понял тайный смысл Директивы №1 - поднял в/ч по тревоге и приказал им действовать по Планам прикрытия, поэтому ВСЕ войска ОдВО перед началом войны уже находясь на своих позициях.

[Gosha]

Если так на самом деле и происходило, то стоит отметить смелые действия Захарова, который БЕЗ ПРИКАЗА из ОдВО дал приказ поднять в/ч 10 А по боевой тревоге и частям прикрытия занять свои районы.

Дорогой Лева подняли по боевой тревоге Одесский Военный округ и каков результат даже румыны справились с частями 10 армии. Вермахт Одессой вообще не занимался обошли и двинули вглубь страны. Это только Командующие РККА штурмовали города и населенные пункты, таких некомпетентных командиров в среде противника не наблюдалось. Одесса сопротивлялась 92 дня потом войска были вывезены морем в Крым.

Отправлено спустя 9 минут 10 секунд:

Получается что Захаров (если он не лукавит или не запамятовал) понял эту пресловутую Директиву №1 в том смысле, что ВЫВОДИТЬ ВОЙСКА В РАЙОНЫ ПРИКРЫТИЯ БЫЛО НЕЛЬЗЯ, что он проявил "дурную инициативу".

Военные Историки утверждают теперь что 1942 год был годом обучения. Но складывается впечатление что проще медведя обучить ездить на велосипеде чем Жукова и Компанию. Финская война ничего не дала РККА, в апреле 1945 года ТРИ ФРОНТА штурмуют Берлин тупее наверное придумать ситуацию невозможно, хорошо хоть спохватились вовремя двинулись в обход встретились с Союзниками на Эльбе. Если бы научились воевать могли встретиться с Союзниками на Рейне!

[Lew]

Вчера нашел великолепный аналитический обзор об обстановке накануне Отечественной войны, несомненно написанный военным человеком, служившим в ОО или ОУ.
Тем кто серьезно интересуется этим вопросом рекомендую прочитать вдумчиво статьи цикла Неожиданная война гитлеровской Германии СССР https://topwar.ru/user/aKtoR/

[Кадук]

Вчера нашел великолепный аналитический обзор об обстановке накануне Отечественной войны, несомненно написанный военным человеком, служившим в ОО или ОУ.
Тем кто серьезно интересуется этим вопросом рекомендую прочитать вдумчиво статьи цикла Неожиданная война гитлеровской Германии СССР https://topwar.ru/user/aKtoR/

А можно коротко суть?
Не очень хочется читать вдумчиво мнение из В.О.

[Lew]

Не очень хочется читать вдумчиво мнение

Скажи уж правду - лень читать, не осилил

[Gosha]

Скажи уж правду - лень читать, не осилил

Вот обычная отмазка руководства СССР и командования РККА насчет Берлина!

Положение на фронтах к 15 апреля 1945 года


Все, что на карте обозначено беленьким — это территории, остававшиеся под контролем немецких войск. Как видим, немцы удерживали еще значительную часть ГЕРМАНИИ, ДАНИЮ, АВСТРИЮ, ЧЕХИЮ И СЕВЕРНУЮ ИТАЛИЮ. Сколько бы наших солдат полегло в боях за освобождение этих территорий? К счастью, штурм Берлина избавил Красную Армию от такой участи.

Можно было окружить Берлин тройным кольцом войск, после чего методически, активно бомбить и обстреливать его из орудий. В результате рано или поздно гитлеровцы выбросили бы белый флаг. Советским войскам спешить было некуда, зато в этом случае большая часть наших военных, погибших в Берлинской наступательной операции, осталась бы в живых.


Нам отвечают не все так просто. Можно говорить: что можно было обложить Берлин тройным кольцом, бомбить и морить его голодом месяц-два-три — и в конце концов Берлин вынужден был бы капитулировать и т.д. Звучит вроде убедительно, но тут вот какую вещь часто забывают.

Во первых, каждый союзник хотел завоевать берлин первым, и с одной стороны советское руководство не хотело, чтобы западные союзники захватили Берлин первыми, не хотело отдавать лавры победителя.

Во вторых, дело в том, что советско-германский фронт не ограничивался только Берлином. На 16 апреля 1945 года (этот день считается началом Берлинской наступательной операции) наши войска сражались с немцами не только на Берлинском направлении, но и в северной и центральной Германии, в Чехии и Австрии. И даже на территории Латвии! (Так называемый «курляндский котел», который наши постоянно пытались ликвидировать, но безуспешно. Курляндский котел был последней неочищенной от немцев территорией СССР).

И если бы Берлин (а стало быть и верховное немецкое командование) месяц-два-три сидело в окруженном «тройным советским кольцом» Берлине, то и все эти немецкие войска в Германии, Чехии, Австрии, Латвии продолжали бы сражаться с нами и убивать наших солдат. Быстрый штурм Берлина и капитуляция немецкого военного руководства означали автоматическую капитуляцию всех немецких войск на всех прочих фронтах. Если бы советское руководство не пошло на быстрый штурм, а решило бы брать Берлин «измором» — то за время этого самого «измора» на других участках советско-германского фронта погибло бы наших бойцов БОЛЬШЕ, чем мы потеряли в Берлинской операции.

Взятие Берлина жестким, но быстрым штурмом — как ни парадоксально — позволило сохранить жизни гораздо большего количества советских солдат. Рухнул Берлин — капитулировали и все немецкие войска в Европе.

Кроме того, не забывайте и об огромном количестве наших узников (военнопленных, угнанного гражданского населения) на территории, которая сохранялась под контролем Рейха к апрелю 1945-го. Есть все основания полагать, что, пока мы бы «морили» Берлин бомбежками и голодом, гитлеровцы «заморили» бы и истребили львиную часть наших пленных и заключенных концлагерей.

А так — наше наступление «с решительными целями» позволило в период с 5 апреля по 8 мая только в полосе 2-го Белорусского фронта освободить из немецкой неволи около 130 тысяч советских граждан. Сколько из этих 130 тысяч освобожденных узников были бы убиты немцами, пока бы мы морили их столицу в «тройном кольце»?

Важно для Сталина захватить Берлин единолично чтобы стать твердой нагой в Германии и торговаться с Союзниками с большим приоритетом. Как уже говорилось неоднократно Сталину нужна была Большая Победа в Европе, большие потери так ЗА ЦЕНОЙ ПОБЕДЫ Сталин не поскупился (традиционно Бабы еще нарожают).

[Кадук]

Не очень хочется читать вдумчиво мнение

Скажи уж правду - лень читать, не осилил

Точно.
Я этих мнений уйму прочел.
2 версии.
Виноват Сталин.
Виноваты маршалы и генералы.
Здесь кто виноват?

Чего притихли Лефф?
Сами прочли 1-2 поста и сути не знаете?

[Lew]

2 версии.
Виноват Сталин.
Виноваты маршалы и генералы.
Здесь кто виноват?

Сталин, Тимошенко, Жуков

Ты зря не осилил - это самая информационно насыщенная работа, посвященная началу войны.
И автор в отличие от всяких мухинокозинкиных свои выводы не навязывает, но при этом приводит огромный массив данных, в том числе в виде исторически значимых документов

[Dormidont]

Все, что на карте обозначено беленьким

Чего-т не понял: что-то много беленьким закрашено?
Это понятно, что когда территорию захватывали, то не на каждом квадратном метре сидел советский солдат (равно, как и германский).
А оккупацию нашей территории также закрашивали? ="Немцы есть в деревне?"

[Кадук]

2 версии.
Виноват Сталин.
Виноваты маршалы и генералы.
Здесь кто виноват?

Сталин, Тимошенко, Жуков

Ты зря не осилил - это самая информационно насыщенная работа, посвященная началу войны.
И автор в отличие от всяких мухинокозинкиных свои выводы не навязывает, но при этом приводит огромный массив данных, в том числе в виде исторически значимых документов

Выпустит книгу -прочту.
Не хочется скакать выискиваяв ВО.
Да и пишут там всякие.

[Gosha]

Чего-т не понял: что-то много беленьким закрашено?

Действительно вся Германия, Дания, Австрия, Венгрия, Румыния - время распутицы, а все шоссе под перекрестном огнем зенитных орудий 8,8 см которые могли поражать Т-34 на дистанции до 3 километров. Вступив в Европу РККА растерялось, ведь Третий Рейх договаривался с нашими Союзниками о переброске частей Вермахта и СС с Запада на Восток. Так же были договорённости между нашими союзниками не спешить на встречу РККА пусть Вермахт общиплет РККА поосновательней, чтобы Победа для Советов была как можно ДОРОЖЕ!

[Lew]

Выпустит книгу -прочту

Не выпустит.
У него в работе огромный объем документального материала - читать очень сложно, для массового тиража не подойдет - спрос будет околонулевой.
Да и выводы у автора далеко не фейковые.
Сейчас спрос на другие типо-исторические исследования: побольше фантазий и сенсационных выводов, подкрепленных аргументами, извлеченными пальцем из собственного носа.
Поэтому и повылазили из под коряг все эти мухинокозинкины

[Кадук]

Выпустит книгу -прочту

Не выпустит.
У него в работе огромный объем документального материала - читать очень сложно, для массового тиража не подойдет - спрос будет околонулевой.
Да и выводы у автора далеко не фейковые.
Сейчас спрос на другие типо-исторические исследования: побольше фантазий и сенсационных выводов, подкрепленных аргументами, извлеченными пальцем из собственного носа.
Поэтому и повылазили из под коряг все эти мухинокозинкины

Все документальные материалы можно излагать по сути указав откуда взято в примечаниях.
Хотя Вы меня немного заинтриговали.
ВО я читаю каждый день почти,но в основном Вооружение и История.Реже Новости,а вот Мнения почти никогда.
Не интересно.
Я 6 лет собирал материалы по теме именно 1941 года.
Уйма времени,масса материала.
Начав с одного на тот момент врде самого правильного мнения, в итоге пришел к другому поменяв несколько .А вот для того что бы его выразить нужно самому рытся в архивах в поисках нужных документов.
У меня нет возможности,да и уже желания это делать.
А вот Козинкин с точки зрения российской пропаганды пишет правильные вещи.
Да и не он один.

[Gosha]

Снимок, будто бы специально сделанный для опровержения распространенных у нас стереотипов о мощном вооружении и обеспечении немецких войск, вторгшихся в СССР в 1941 году: поголовно все на мотоциклах, вооруженные автоматами против пеших красноармейцев с винтовками. Здесь же все немецкие солдаты вооружены винтовками, идут пешком, несколько человек на заднем плане — едут верхом. Обоз на конской тяге, невидно не грузовиков не бронетранспортёров, даже Pakов 37 не видно. Картину дополняет немецкий легкий танк PzKpfw I, один из слабейших танков того времени (противопульная броня, вооружение 2 пулемета MG-13 калибра 7,92 мм), почти такой же был PzKpfw II вооруженный 20мм автоматической пушкой и MG-13 - Июнь 1941 года.

[Lew]

Начав с одного на тот момент врде самого правильного мнения, в итоге пришел к другому поменяв несколько .А вот для того что бы его выразить нужно самому рытся в архивах в поисках нужных документов.

Почитайте - автор как раз приводит огромное кол-во текстов из архивных документов.
Приведу кратко мнение, которое у меня сложилось из прочтения некоторых частей работы https://topwar.ru/119949-neozhidannaya- ... ast-1.html (все части пока прочитать не успел, наметил на будущее)

Из тех первичных исторических документов, что опубликованы на сегодняшний день, можно сделать следующие выводы.

1. На сегодняшний день не найдено никаких документов (директив), доказывающих, что уже 18.06.1941 г. Правительство или ГШ РККА приказали всем частям РККА, составляющим 1-2 эшелоны прикрытия госграницы, приступить к выполнению их Планов прикрытия госграницы (далее по тексту Планов) и выдвинуться в пункты, где они должны были находиться в соответствии со своими Планами.
Правильнее сказать, что примерно в этот период (чуть раньше и чуть позже 18.06.) из ГШ были даны указания НЕКОТОРЫМ в/ч выдвинуться из их ППД поближе к пунктам, где они должны были находиться в случае войны. При этом лишь малая часть соединений в начале войны оказалась в тех пунктах, где они должны были встретить врага в соответствии со своими Планами, потому что темпы их передвижения были крайне низкими (в основном пешим порядком ночными маршами).
Кто был инициатором подтягивания войск поближе к границе (Сталин, ГШ либо в некоторых случаях командование военных округов) точно установить невозможно.

2. На сегодняшний день не обнаружены документы, однозначно подтверждающие версию о том, что Сталин не разрешал Тимошенко и Жукову быстро выдвигать войска к западной границе и применять экстренные меры по их приведению в полную боевую готовность.
Точно так же не обнаружены документы, подтверждающие версию, что Сталин наоборот постоянно давал Тимошенко и Жукову вышеприведенные указания, а те их саботировали.
Все имеющиеся версии по этому вопросу построены на мемуарных воспоминаниях военачальников, опубликованных после смерти Сталина, следовательно их историческая достоверность сомнительна.

3. Из-за отсутствия заблаговременных четких команд ГШ о выдвижении войск к началу войны (22.06. 3.30-4.00) почти все в/ч не успели прибыть в места (на позиции), где они должны были встретить врага в соответствии с их Планами. Бойцы некоторых в/ч встретили войну спящими в казармах в своих ППД; другие в/ч её встретили на марше к тем пунктам, где должны были находиться, и в результате многие вступили в бой «схода» даже не успев окопаться; некоторые части война застигла спящими во временных лагерях, а иных в поездах на пути следования к назначенным пунктам.
В итоге в начале войны на заранее подготовленных позициях (и УР) оказались лишь немногие полки и батареи армий прикрытия, поэтому в первые часы войны основной удар врага пришелся главным образом на пограничников.

4. Наиболее подготовленными к началу войны оказались в/ч ПрибВО. которые заранее приводились в полную боевую готовность по собственной инициативе начальника штаба (НШ) округа Петра Семеновича Кленова. ГШ (Тимошенко и Жуков) не только эту инициативу не одобряли, но и даже постоянно одергивали (как они считали) чересчур ретивого начштаба. Например, отменили его приказ о проведении затемнения г. Риги, приказ об эвакуации из приграничных городов семей командиров накануне войны и пр.
Тем не менее, войска именно этого округа оказались наиболее подготовленными к войне — противник не застал в/ч врасплох. Однако в начале войны командующий округом Кузнецов и НШ Кленов были сняты с занимаемых должностей. В итоге Кузнецов был просто отстранен, но впоследствии назначался на различные командные должности, где снова проявил свою бездарность, а Кленов был расстрелян как враг народа с формулировкой «Сознался в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа».
Вот такая благодарность от Кобы.

5. Накануне войны в последние часы в ГШ был подготовлен документ б/н, вошедший в мемуары как Директива №1, а в округах его называли «Приказ ГШ». Авторство этого документа доподлинно не установлено — нет никаких несомненных фактов, позволяющих утверждать, что документ был написан под диктовкой Сталина или под его руководством (с его правками).
Этот документ с военной точки зрения был написан бездарно и вместо того, чтобы точно, четко и кратко (как положено приказу) довести до командующих округами какие именно конкретные действия те должны предпринять, представлял собой немыслимый симбиоз из взаимно противоречивых требований. Потому что сначала указывалось «...быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников», то есть подготовиться к бою. А потом главной задачей войскам ставилось: « Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
В итоге этот документ дезориентировал командование военных округов и многие командиры боялись дать войскам команду приступить к уничтожению врага даже в тот момент, когда немцы начали обстреливать советскую территорию из орудий и сбросили первые бомбы.
И только в 7.15 22.06.41 в округа была передана Директива №2, где войскам наконец был дан четкий приказ, который и НУЖНО БЫЛО ДАТЬ СРАЗУ в первые часы 22.06.: «...всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу». Хотя и тут имелась сдерживающая оговорка «впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить».
Версия о том, что в промежутке между этими двумя директивами в округа была направлена еще одна директива (или приказ) документального подтверждения не находит — сие вымыслы альтернативных историков.

6. Документы показывают, что в первые часы 22.06. наиболее активные действия по приведению войск в боевую готовность предприняли не командующие округами, а начальники штабов (НШ) округов. Единственным командующим из пяти, кто активно руководил вверенными ему войсками в первые пред- и послевоенные часы, был командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г. Павлов. Это единственный командующий округа, лично отдавший после получения «Директивы №1» приказ о подъеме соединений по боевой тревоге и о вскрытии «красных пакетов», что означало команду действовать в условиях полномасштабной войны. Причем отдал приказ о вскрытии по собственной инициативе — в «пацифистской» Директиве №1 такого требования не было.
Другие командующие округами (по различным причинам) в первые до- и послевоенные часы «дистанцировались» от принятия решений по руководству войсками, переложив эту функцию на своих начальникам штабов.
А если и вмешивались, то не направляли свои в/ч в бой, а скорее пытались их сдерживать все тем же посылом «ни в коем случае не поддаваться на провокации».

7. При сличении воспоминаний различных командиров РККА (в том числе ответов Маландину и Покровскому) с имеющимися архивными документами в/ч часто обнаруживается полное либо частичное несоответствие воспоминаний с тем, что зафиксировано в первичных исторических документах. Следовательно, любое сообщение, изложенное в чьих-то воспоминаниях, нужно воспринимать не как исторический факт, а как исходную информацию, нуждающуюся в тщательной проверке путем сличения с данными из нескольких взаимно независимых источников (желательно документов в/ч).

На мой взгляд главным недостатком работы «Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР» является то, что в некоторых главах выводы автора недостаточно хорошо акцентированы и из-за этого «тонут» в массиве предоставляемых им сведений. Кроме того, его выводы не всегда выражены в типичной для выводов форме, поэтому иногда они как бы «размыты» в тексте.

Другим недостатком работы является то, что автор, приводя информацию из воспоминаний участников событий, не всегда дает оценку ее исторической истинности. Или говоря языком профессионалов — не проведена тщательная проверка информации и не дана ее оценка.

Но несмотря на перечисленные недостатки на мой взгляд историческая ценность работы несомненна и ее уровень на порядок выше уровня сочинений мухинокозинкиных

[Gosha]

Документы показывают, что в первые часы 22.06. наиболее активные действия по приведению войск в боевую готовность предприняли не командующие округами, а начальники штабов (НШ) округов. Единственным командующим из пяти, кто активно руководил вверенными ему войсками в первые пред- и послевоенные часы, был командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г. Павлов. Это единственный командующий округа, лично отдавший после получения «Директивы №1» приказ о подъеме соединений по боевой тревоге и о вскрытии «красных пакетов», что означало команду действовать в условиях полномасштабной войны.

Только вот беда для Дмитрия Григорьевича противник был знакомый еще по Испании 1937 года только воевал он в 1941 году совершенно по другому, не по БУ-1937 РККА. Поднял по боевой тревоге и двинул ближе к Госгранице прям всех в немецкий "мешок"!


Самое главное Павлова не стало и время опомнится было от Белостока до Вязьмы, одни окружения.

[Lew]

Только вот беда для Дмитрия Григорьевича противник был знакомый еще по Испании 1937 года только воевал он в 1941 году совершенно по другому, не по БУ-1937 РККА

такого устава не существовало

Кстати в Испании Павлов уже явно проявил свое неумение командовать войсками, а уж как ему героя дали так то вообще анекдот, тут уж точно по армейски "непричастных наградить, невиновных наказать"

После того, как по РККА прошла коса репрессий и большинство толковых командиров высшего звена были уничтожены, образовался "командный вакуум", в итоге вытянувший всяких куликов-павловых на высоты, куда они бы они при другом развитии событий никогда бы не поднялись.
Это уже вопрос о влиянии репрессий на обороноспособность РККА

[Gosha]

такого устава не существовало

Лева вы помните что сказал Николай I о России - Дураки и дороги. Так первое о вас, а вот отсутствие или плохие дороги во время войны это счастье. Россия всегда готовилась к войне поэтому дороги не строила, а мосты не ремонтировала. Вы только не обижайтесь глупое состояние это порой счастье в России.






Отправлено спустя 20 минут 3 секунды:

Насчет Боевых и Полевых уставов в РККА все было нормально, но по уставам не на воюешь!


Вот по этому Уставу БУБС-31 Павлов воевал в Испании.

[Lew]

Лева вы помните что сказал Николай I о России - Дураки и дороги. Так первое о вас

Не, это он сказал про вас. Это вы сначала написали

не по БУ-1937 РККА

а потом привели фото на котором НЕ БУ, а БУА-37.
Для всей РККА действовал не БУ, а ПУ-39 впрочем для вас что хрен что редька разницы вы не различите

[Gosha]

Gosha: ↑Сегодня, 18:44
не по БУ-1937 РККА

а потом привели фото на котором НЕ БУ, а БУА-37.

Разве я говорил о БУП-1938 нет я сообщил только о Боевом Уставе не конкретизируя о каком, акцентировал на Гражданской войне в Испании. Лева вы не в ДУГУ НЕ В КРАСНУЮ АРМИЮ!

[Кадук]

Начав с одного на тот момент врде самого правильного мнения, в итоге пришел к другому поменяв несколько .А вот для того что бы его выразить нужно самому рытся в архивах в поисках нужных документов.

Почитайте - автор как раз приводит огромное кол-во текстов из архивных документов.
Приведу кратко мнение, которое у меня сложилось из прочтения некоторых частей работы https://topwar.ru/119949-neozhidannaya- ... ast-1.html (все части пока прочитать не успел, наметил на будущее)

Из тех первичных исторических документов, что опубликованы на сегодняшний день, можно сделать следующие выводы.

1. На сегодняшний день не найдено никаких документов (директив), доказывающих, что уже 18.06.1941 г. Правительство или ГШ РККА приказали всем частям РККА, составляющим 1-2 эшелоны прикрытия госграницы, приступить к выполнению их Планов прикрытия госграницы (далее по тексту Планов) и выдвинуться в пункты, где они должны были находиться в соответствии со своими Планами.
Правильнее сказать, что примерно в этот период (чуть раньше и чуть позже 18.06.) из ГШ были даны указания НЕКОТОРЫМ в/ч выдвинуться из их ППД поближе к пунктам, где они должны были находиться в случае войны. При этом лишь малая часть соединений в начале войны оказалась в тех пунктах, где они должны были встретить врага в соответствии со своими Планами, потому что темпы их передвижения были крайне низкими (в основном пешим порядком ночными маршами).
Кто был инициатором подтягивания войск поближе к границе (Сталин, ГШ либо в некоторых случаях командование военных округов) точно установить невозможно.

2. На сегодняшний день не обнаружены документы, однозначно подтверждающие версию о том, что Сталин не разрешал Тимошенко и Жукову быстро выдвигать войска к западной границе и применять экстренные меры по их приведению в полную боевую готовность.
Точно так же не обнаружены документы, подтверждающие версию, что Сталин наоборот постоянно давал Тимошенко и Жукову вышеприведенные указания, а те их саботировали.
Все имеющиеся версии по этому вопросу построены на мемуарных воспоминаниях военачальников, опубликованных после смерти Сталина, следовательно их историческая достоверность сомнительна.

3. Из-за отсутствия заблаговременных четких команд ГШ о выдвижении войск к началу войны (22.06. 3.30-4.00) почти все в/ч не успели прибыть в места (на позиции), где они должны были встретить врага в соответствии с их Планами. Бойцы некоторых в/ч встретили войну спящими в казармах в своих ППД; другие в/ч её встретили на марше к тем пунктам, где должны были находиться, и в результате многие вступили в бой «схода» даже не успев окопаться; некоторые части война застигла спящими во временных лагерях, а иных в поездах на пути следования к назначенным пунктам.
В итоге в начале войны на заранее подготовленных позициях (и УР) оказались лишь немногие полки и батареи армий прикрытия, поэтому в первые часы войны основной удар врага пришелся главным образом на пограничников.

4. Наиболее подготовленными к началу войны оказались в/ч ПрибВО. которые заранее приводились в полную боевую готовность по собственной инициативе начальника штаба (НШ) округа Петра Семеновича Кленова. ГШ (Тимошенко и Жуков) не только эту инициативу не одобряли, но и даже постоянно одергивали (как они считали) чересчур ретивого начштаба. Например, отменили его приказ о проведении затемнения г. Риги, приказ об эвакуации из приграничных городов семей командиров накануне войны и пр.
Тем не менее, войска именно этого округа оказались наиболее подготовленными к войне — противник не застал в/ч врасплох. Однако в начале войны командующий округом Кузнецов и НШ Кленов были сняты с занимаемых должностей. В итоге Кузнецов был просто отстранен, но впоследствии назначался на различные командные должности, где снова проявил свою бездарность, а Кленов был расстрелян как враг народа с формулировкой «Сознался в проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа».
Вот такая благодарность от Кобы.

5. Накануне войны в последние часы в ГШ был подготовлен документ б/н, вошедший в мемуары как Директива №1, а в округах его называли «Приказ ГШ». Авторство этого документа доподлинно не установлено — нет никаких несомненных фактов, позволяющих утверждать, что документ был написан под диктовкой Сталина или под его руководством (с его правками).
Этот документ с военной точки зрения был написан бездарно и вместо того, чтобы точно, четко и кратко (как положено приказу) довести до командующих округами какие именно конкретные действия те должны предпринять, представлял собой немыслимый симбиоз из взаимно противоречивых требований. Потому что сначала указывалось «...быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников», то есть подготовиться к бою. А потом главной задачей войскам ставилось: « Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
В итоге этот документ дезориентировал командование военных округов и многие командиры боялись дать войскам команду приступить к уничтожению врага даже в тот момент, когда немцы начали обстреливать советскую территорию из орудий и сбросили первые бомбы.
И только в 7.15 22.06.41 в округа была передана Директива №2, где войскам наконец был дан четкий приказ, который и НУЖНО БЫЛО ДАТЬ СРАЗУ в первые часы 22.06.: «...всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу». Хотя и тут имелась сдерживающая оговорка «впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить».
Версия о том, что в промежутке между этими двумя директивами в округа была направлена еще одна директива (или приказ) документального подтверждения не находит — сие вымыслы альтернативных историков.

6. Документы показывают, что в первые часы 22.06. наиболее активные действия по приведению войск в боевую готовность предприняли не командующие округами, а начальники штабов (НШ) округов. Единственным командующим из пяти, кто активно руководил вверенными ему войсками в первые пред- и послевоенные часы, был командующий ЗапОВО генерал армии Д.Г. Павлов. Это единственный командующий округа, лично отдавший после получения «Директивы №1» приказ о подъеме соединений по боевой тревоге и о вскрытии «красных пакетов», что означало команду действовать в условиях полномасштабной войны. Причем отдал приказ о вскрытии по собственной инициативе — в «пацифистской» Директиве №1 такого требования не было.
Другие командующие округами (по различным причинам) в первые до- и послевоенные часы «дистанцировались» от принятия решений по руководству войсками, переложив эту функцию на своих начальникам штабов.
А если и вмешивались, то не направляли свои в/ч в бой, а скорее пытались их сдерживать все тем же посылом «ни в коем случае не поддаваться на провокации».

7. При сличении воспоминаний различных командиров РККА (в том числе ответов Маландину и Покровскому) с имеющимися архивными документами в/ч часто обнаруживается полное либо частичное несоответствие воспоминаний с тем, что зафиксировано в первичных исторических документах. Следовательно, любое сообщение, изложенное в чьих-то воспоминаниях, нужно воспринимать не как исторический факт, а как исходную информацию, нуждающуюся в тщательной проверке путем сличения с данными из нескольких взаимно независимых источников (желательно документов в/ч).

На мой взгляд главным недостатком работы «Неожиданная война гитлеровской Германии с СССР» является то, что в некоторых главах выводы автора недостаточно хорошо акцентированы и из-за этого «тонут» в массиве предоставляемых им сведений. Кроме того, его выводы не всегда выражены в типичной для выводов форме, поэтому иногда они как бы «размыты» в тексте.

Другим недостатком работы является то, что автор, приводя информацию из воспоминаний участников событий, не всегда дает оценку ее исторической истинности. Или говоря языком профессионалов — не проведена тщательная проверка информации и не дана ее оценка.

Но несмотря на перечисленные недостатки на мой взгляд историческая ценность работы несомненна и ее уровень на порядок выше уровня сочинений мухинокозинкиных

Честно?
Ничего для меня нового .
И исторической ценности на мой взгляд не представляет.
Я не просто так интересовался Вашим виденьем того,что необходимо было сделать Сталину и военным до 22.06.41.
Сразу бы увидел Ваш уровень знаний и понимания происходившего.
По Вашим отдельным фразам я его определил.
Задам вопрос:правильно я понял,что войска нужно было привести в БГ как только получили сведения о возможном нападении Германии?

Отправлено спустя 16 минут 34 секунды:

Лева вы помните что сказал Николай I о России - Дураки и дороги. Так первое о вас

Не, это он сказал про вас. Это вы сначала написали

не по БУ-1937 РККА

а потом привели фото на котором НЕ БУ, а БУА-37.
Для всей РККА действовал не БУ, а ПУ-39 впрочем для вас что хрен что редька разницы вы не различите

Может Пу18?
Вроде -бы все остальные до Пу43 были проэктами или временными.

[Lew]

Может Пу18?

неа. ПУ-14
Сэр, я над вашей компетенцией мягко говоря

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Сразу бы увидел Ваш уровень знаний и понимания происходившего.
По Вашим отдельным фразам я его определил.

щёки сдуйте

[Кадук]

Может Пу18?

неа. ПУ-14
Сэр, я над вашей компетенцией мягко говоря

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Сразу бы увидел Ваш уровень знаний и понимания происходившего.
По Вашим отдельным фразам я его определил.

щёки сдуйте

Поройтесь в гугле.
В 1941 должен быть принят Пу 41 на основе временного Пу39.
Приняли подкорректировав в 1943.
Пу 43.

Я и не надувал.
Я задал вопрос.
Я прав?
Вы так думаете?